La place dans la fratrie importante dans la douance?

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Où vous situez-vous dans votre fratrie? (choix multiple possible mais n'en abusez pas)

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La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Imo le Dim 29 Aoû 2010 - 13:55

Une question me turlupine depuis un moment: "la place dans la fratrie joue t-elle un rôle dans la douance?"
Je ne veux pas vraiment rentrer dans le débat acquis vs inné. Perso je préfère me dire que c'est de l'acquis du au hasard de l'éducation (au sens large) mais c'est juste pour ne pas prendre la grosse tête et continuer à penser que ce que je fais avec mon cerveau tout le monde peut le faire.
Je sais que dire "ma version des fait me suffit et je ne veux pas en savoir plus" tout en cherchant des éléments pour la confirmer (ou l'infirmer) est paradoxale, mais bon que celui qui n'a jamais été dans cette position me jette le premier post!

ps: En parlant de "premier", c'est mon premier sujet... émovant, non?


Dernière édition par Al'Teur le Dim 29 Aoû 2010 - 13:57, édité 1 fois (Raison : inversion cadet/benjamin)

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lynka le Dim 29 Aoû 2010 - 14:04

Je suis l'aînée, mais ma soeur l'est aussi.
Ma psy m'a également dit qu'un surdoué était rarement le seul dans sa fratrie à l'être.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Lanza le Dim 29 Aoû 2010 - 14:12

Si j'en crois ce que je j'ai lu je ne sais plus où (JSF ? un jour il faudra que je me décide à noter mes sources), ça va en moyenne decrescendo dans une fratrie. Il s'agit bien d'une moyenne, donc pas d'une règle absolue.

Perso je préfère me dire que c'est de l'acquis du au hasard de l'éducation (au sens large) mais c'est juste pour ne pas prendre la grosse tête et continuer à penser que ce que je fais avec mon cerveau tout le monde peut le faire.
Prendre la grosse tête parce que les autres ne peuvent pas ? De mon point de vue il y aurait plus de mérite à ce que ce soit acquis qu'inné, donc plus de raisons de prendre la grosse tête.

Et à priori, non, tout le monde ne peut pas le faire, sauf peut-être si l'on a commencé très très tôt dans sa vie.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Dim 29 Aoû 2010 - 14:40

sujet intéressant je pense.

Pour ma part je suis le second d'une fratrie de 3
mon frère ainé à 4 ans de plus que moi
et j'ai 5 ans de plus que mon petit frère..

officiellement je suis le seul surdoué des 3...et je suis d'ailleurs bien différent...j'ai fait des études, mes frères non (genre échec scolaire...je sais cela n'exclut pas la douance )
je pratique plusieurs discipline artistique, mes frères non
j'ai tout le temps travaillé tout seul, mes frères non
ma fille est à priori surdouée
mon neveu, a priori non
je m intéresse a plein de trucs, mes frères sont davantage limités dans l'ouverture au monde
Mon adolescence a été très rebelle, réfractaire aux codes parentaux, mes frères étaient plus sages.

Pour ma part, mes parents se sont largement plus occupés de mes frères (le premier en tant que petit premier...qui a tt de même du essuyer quelques plâtres ET le dernier en tant que petit dernier, qui a dû être bichonner de trop)

pour répondre à ta question, selon moi la place dans la fratrie n'a aucun lien avec la douance car il existe une part biologique et génétique à cela...toutefois, l'éducation rentre en ligne de compte dans la gestion de cette douance...et dans l'accession à l'autonomie...

Ce que ca change? finalement j'ai peu de lien avec mes frères et je suis plutôt le psy de la famille..des qu'il y'a un soucis, c'est moi qu'on appelle...Une chose est sur, c'est que dans les échanges, je me mets constamment au niveau de l'autre et si pour certain cela peut paraitre un tantinet hautain et arrogant, je vous assure que c'est pas évident à vivre...

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par xabi le Dim 29 Aoû 2010 - 16:27

Je pense que la place dans la fratie influence surtout le caractère et la personnalité. Le premier enfant arrive dans une dynamique parentale et change les données, le deuxième arrive dans un contexte différent du premier et ainsi de suite. Tout dépend également du sexe.
J'ai remarqué que certains garçons né en premier dans une fratrie de 3 (garçons) sont très classiques, leur position d'ainé les place dans une position de responsabilité, tandis que leur cadet sont plus insouciants.
Quand les filles naissent en premier avant le garçon (surdouée ou non), elles me paraissent plus dégourdies, plus indépendantes et sur d'elle.
Mais ce sont des observations personnelles.

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place fratrie / moment de naissance

Message par amryvo le Dim 29 Aoû 2010 - 22:21

A mon avis, la place peut jouer un rôle dans la mesure où - fréquemment - l'éducation des aînés est favorisée. (Les contraintes aussi.) Plus il y a d'enfants, plus ils suivent le mouvement et ne font pas l'objet d'autant d'attentions.

Cela peut donc influencer le développement d'une personnalité mais pas ses gênes.
Et donc, les cadets - sauf s'ils sont les chouchous choyés - pourraient devenir des zèbres refoulés complexés par rapports aux aînés.

Mais je me demande si le moment de l'année auquel on est né n'a pas une réelle importance. Si la grossesse de la mère a lieu en été et qu'elle a une alimentation boostée en vitamines, cela ne peut-il pas favoriser la naissance d'un zèbre?

Moi je suis née en octobre et vous ? (Et je suis l'aînée; ensuite, viennent 2 frères.)

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par augenblick le Lun 30 Aoû 2010 - 21:57

J'ai une demi-sœur qui a l'âge de ma mère, je coche quoi comme case ? cyclops

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 22:22

purée, augen, tu le fais exprès, t'es jamais dans les cases
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Kraken le Lun 30 Aoû 2010 - 22:31

Bof on peut être aussi l'aîné porteur de plein d'attention et en prendre plein la gueule pour ça aussi...
Je ne suis pas sûr qu'il y a une place préférable dans la fratrie, ça doit dépendre du mode de fonctionnement de la famille. Par contre c'est sûr qu'il doit y avoir des constantes suivant l'ordre dans lequel on arrive.

Donc est-ce que ça fait un gros QI, je ne crois pas, on est dans la magie de la recombinaison génétique là.
Mais est-ce que ça fait des zèbres (si on entend par-là un certain profil psychologique) : ben faut attendre les études scientifiques, il me semble.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Super PY est rive le Mar 31 Aoû 2010 - 0:34

@augen : Bah, tu coches 1 et 2, j'ai coché 1 et 3


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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Mar 31 Aoû 2010 - 1:10

je n'exclu pas que le schéma familial dans lequel j'ai été projeté après ma naissance (voir in-utero et peut etre post conception dans les projections parentales) ait pu par voie systémique définit d'une certaine manière ma personnalité zèbre...

c'est quelque chose que j'ai déjà dit et continue pour le moment de penser...si je n'avais pas eu ce schéma familial là, je serai peut être juste HP... rien de plus.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par xabi le Mar 31 Aoû 2010 - 2:59

Beufasupa dit:
si je n'avais pas eu ce schéma familial là, je serai peut être juste HP... rien de plus.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lmuyt le Lun 6 Sep 2010 - 12:30

Je suis la dernière d'une famille de trois filles, je trouve que j'ai vraiment du mal à me sentir bien quelquepart et du coup à grandir!

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Lun 6 Sep 2010 - 20:51

Chère Imuyt,
Chère sans te connaître.
Tu poses une question qui a une grande importance dans ma vie.
Je suis une aînée et j'ai 2 frères plus jeunes.
MAIS ma mère est la 3ème d'une famille de 3 filles.
Le souvenir que je vais évoquer remonte à 40 ans environ (j'ai 56 ans et cela se passait pendant mon adolescence), je m'en souviens comme si c'était hier.
Mon père, toujours très curieux, avait lu dans une revue une étude sur les fratries qui disait que, dans les familles où il y a plusieurs enfants du même sexe qui se suivent, celui qui en souffre le plus est le 3ème.
En effet, le 1er est le 1er et on ne sait pas ce qui va suivre.
Le 2d est le second et, s'il est du même sexe, les parents peuvent toujours se dire que c'est au 3ème coup que la balance sera faite.
Quand arrive le 3ème, la frustration est maximale.
Après pour les suivants, la résignation s'installe.
Evidemment, le phénomène est toujours plus important avec les filles !!! (Bin tiens !!!)
Le plus jeune de mes frères est un célibataire invétéré, l'autre a épousé 2 fois une 3ème de fratries de filles !
Ma mère est évidemment le 'garçon' de sa famille. C'est elle qui a repris le petit domaine familial et qui le cultive. C'est un garçon manqué.
Et moi aussi.
Car la situation de fille aînée d'une 3ème d'une fratrie de 3, même avec des garçons, n'est pas aisée non plus.
Il y a +/- 25 ans, j'ai un jour demandé à ma mère si elle avait été contente quand je suis née. (Je me doutais évidemment de la réponse!) Et elle m'a répondu que ça avait été un peu embarrassant que je sois une fille car elle n'aurait pas voulu que mon père - qui n'a pas spécialement eu vis à vis de moi de ressentiments, du moins à ce sujet - n'ait que des filles comme son directeur ! Et elle a terminé en disant que ensuite, quand mon frère est né (même pas un an et demi après), ça s'est arrangé.
Personne n'est responsable de la loterie génétique.
On peut comprendre que certains parents aient des aspirations inassouvies. On peut comprendre que certains parents n'aient pas toujours la maturité, l'intelligence, la magnanimité, etc. nécessaires pour être ... parents tout simplement.
Néanmoins, quel fardeau pour les enfants concernés!
Cela n'altère pourtant en rien les qualités, les talents et le droit au bonheur des enfants discriminés.
Sache que, sans te connaître, je reconnais tes qualités, tes talents, ton droit au bonheur.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lmuyt le Lun 6 Sep 2010 - 21:59

C'est gentil. Je n'ai jamais pensé que mes parents auraient voulu que je sois un garçon...Mais j'ai beaucoup de mal à grandir et à me détacher d'eux, de ce qu'ils pensent je ne suis pas mariée c'est peut-être pour ça, mais ça me pose problème. Mais je pourrais très bien être celle qui pourrait reprendre le domaine familial comme tu dis pour ta maman.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 10:25

Peut-être tes parents n’avaient-ils pas de problème avec le fait d’avoir 3 filles. Je n’en sais rien. Ou peut-être ont-ils fait preuve de beaucoup de magnanimité, de beaucoup d’ouverture d’esprit. Néanmoins, il se peut que tu aies ‘senti’ plus que tes sœurs la nécessité de ‘te faire accepter’ par la famille et que, par là, tu leur sois particulièrement ‘dévouée’, ‘inféodée’.
Peut-être ont-ils un problème avec leur vieillissement, avec leur couple et que, si tu restes à la maison, avec eux, en fille ‘soumise’, tu les perpétues, tu leur ‘donnes du sens’ comme parents, comme couple?
Vivre en fonction du désir de l’autre, vivre pour donner du sens à la vie de l’autre, vivre pour perpétuer une tradition appartenant à d’autres, c’est toute la problématique du ‘faux self’, si fréquente chez les zèbres.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 10:45

d'où ma réflexion sur la vraie nature des zébrures...

Pour moi, elles sont liées à la trajectoire de vie et pas au potentiel intellectuel

le QI était d'emblée présent, et à coloré de façon spécifique notre manière d'appréhender/gérer le vécu..

Ainsi, se reconnaitre dans le fonctionnement spécifique Zèbre n'exclut pas le QI mais inclus obligatoirement un vécu familial particulier...
De fait, sans avoir la prétention de remettre en question un certain bouquin que beaucoup d'entre nous ont lu et impulsé notre arrivé dans cette savane, je dirais que si j'avais un bémol a apporter, j'aurais davantage mis en avant que le ZEBRE n'est pas un surdoué qui a souffert parce qu'il est surdoué MAIS une personne en souffrance de par un shema familial, une éducation,des habitus etc.. et dont le QI a généré un vécu spécifique communément appelé ici personnalité zébrure.
Ainsi être zèbre témoigne davantage de la souffrance (relative bien évidemment) que le QI. Après certains zebres sont certainement heureux et l'ont toujours était...ceux là foutent en l'air ma théorie..mais à défaut de lire leurs témoignages, j'opte pour une projection de ma realité sur tous et généralise bien comme il faut...mais bon j'en suis là en tout cas pour le moment dans ma réflexion
.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 11:23

Les zébrures non sont pas à confondre avec les blessures de l'âme ni leurs cicatrices.
Il y a un vrai tempérament HP pas nécessairement lié à un QI tel qu'il est évalué actuellement et qui ne concerne qu'une certaine forme d'intelligence.

MAIS l'inné (les zébrures) et l'acquis (l'histoire familiale, personnelle, etc.) ne peuvent se dissocier chez un individu. Il est impossible de mesurer ce qui relève précisément de l'un ou de l'autre, car c'est l'interaction des 2 qui fait ce que nous sommes.

Un non-zébré ne réagira pas de la même manière et, de surcroît, ne se trouvera pas dans le même contexte familial car un zébré a beaucoup de 'chances' d'être issus de parents également zébrés (c'est héréditaire) qui, eux-mêmes, n'avaient peut-être pas (probablement pas ?) trouvé leur équilibre et leur bonheur.

Ainsi, les cicatrices donnent souvent du relief aux zébrures.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 11:34

amryvo a écrit:
un zébré a beaucoup de 'chances' d'être issus de parents également zébrés (c'est héréditaire) qui, eux-mêmes, n'avaient peut-être pas (probablement pas ?) trouvé leur équilibre et leur bonheur.

Ainsi, les cicatrices donnent souvent du relief aux zébrures.


oui je suis assez d'accord avec toi...je n'avais pas pensé à intégrer la dimension zèbre du parent..Toutefois, comme je l'ai dit plus haut, si je n'avais pas eu ce schéma familial , je serai peut être juste HP... rien de plus.




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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 12:15

un zèbre est un surdoué, un surdoué est un zèbre, beufasupa.
C'est juste que JSF a mis en évidence certains traits de la personnalité des surdoués qui sont en général peu connus ( et encore, on les retrouve dans d'autres livres écrits bien plus tôt).
Du coup, on utilise ce terme dans un contexte différent, pour mettre en valeur d'autres aspects des surdoués, mais il décrit EXACTEMENT les mêmes personnes.

Bref, c'est pas le sujet ici, mais c'est fatiguant de répéter à chaque fois les mêmes choses parce que les gens font les raccourcis et les amalgames qui les arrangent....

Après savoir si ce qui fait souffrir c'est l'environnement ou ce qu'on est à la base, c'est une autre question, mais c'est un peu la poule et l'oeuf à mon avis et carrément hors sujet ici.
Ouvre un autre topic si tu veux en parler, c'est un sujet intéressant. Même si à mon avis, il n'en sortira pas de vérité absolue, les débats sont toujours enrichissants.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Luc le Mar 7 Sep 2010 - 12:36

Je me souviens de chiffres qui avaient été publiés par l'armée, il y a bien longtemps. il s'agissait de la note globale qu'obtenaient ceux qui passaient les tests des trois jours, en fonction du nombre de membres de la fratrie.

Les trois jours étaient un genre d'examen préparatoire au service militaire, où les jeunes hommes subissaient toutes sortes d'examens, tests de connaissance générale, test d'intelligence, test destinés à évaluer les connaissances dans une profession particulière (dans mon cas, électronique), examens médicaux, et on avait aussi une petite présentation de l'armée et des possibilités de carrière qu'elle offrait.

Ma compréhension des chiffres publiés par l'armée est qu'il s'agissait du résultat moyen aux tests écrits, et je pense que cela prenait en compte l'ensemble des tests, connaissances générales, intelligence, etc, en fonction du nombre total de frères et soeurs dans la famille.

La courbe avait la forme suivante :
enfant unique : résultat moyen : 70 (sur une échelle qui n'était pas précisé, mais qui avait probablement été conçue pour que le sommet de la courbe passe à 100, comme on va le voir)
deux enfants dans la famille : résultat moyen : 90
trois enfants : résultat moyen : 100
et ensuite, la courbe redescendait avec une pente à peu près droite, pour repasser à un résultat moyen de 70 pour 9 enfants.

J'en avais déduit qu'un enfant unique n'avait pas la chance d'être stimulé par ses frères et soeurs, et que cela se voyait dans le résultat des tests que faisait passer l'armée, qu'un enfant d'une famille de trois était stimulé de manière idéale, et qu'un enfant d'une famille de neuf avait des chances de ne recevoir qu'une faible fraction de l'attention des parents, qui en avaient 8 autres à gérer, ce qui ne favorisait pas son développement.

Je suis d'une famille de neuf enfants. Mais je ne suis pas né dans une famille de neuf. Je suis l’aîné, et je suis né dans une famille de un enfant. Au fur et à mesure que je grandissais, je me suis retrouvé dans une famille de deux, puis de trois, puis de quatre, etc. Si on fait l'hypothèse que tout se joue avant six ans, alors ma petite enfance a eu lieu dans une famille de la taille idéale, et je corresponds à peu près à ce cas idéal décrit par l'armée (note moyenne proche de 100 sur une échelle arbitraire).

Les derniers, par contre, sont arrivés directement dans une famille de 7, 8, 9. Si ma famille avait eu 9 garçons (il y a eu 5 garçons et 4 filles), et qu'ils avaient tous été testés par l'armée, la note moyenne de la famille aurait été de 70, dixit la courbe de l'armée. Mais j'aurais eu pas loin de 100. J'en déduis que les derniers auraient eu une note bien plus basse que 70 (et de facto, j'ai un frère autiste, et un qui a dû avoir 3 ans de vie professionnelle dans toute sa vie pour cause de problèmes psy).

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 13:03

non Vega, je vais pas ouvrir POUR LE MOMENT un autre Topic puisque comme tu dis, c'est la poule ou oeuf. je bloque un peu la dessus actuellement et je pense effectivement faire l'amalgame qui m'arrange. De fait, je risquerai de ne pas entendre de point de vue diffèrent du mien et ce n'est pas ce que je souhaite. Mais en l'état de ma réflexion, pour le moment je stagne a ce niveau...
Toutefois, si Freud a inventé la psychanalyse, d'autres sont venu ultérieurement étayer ses propos, voir même les réfuter alors même que ceux ci se défendait de la psychanalyse donc de Freud...ce que je veux dire, c'est que l'ouvrage de JSF a posé des bases (à charge contre moi, jen'ai pas lu d'autre bouquin sur le sujet pour le moment)....certes mais n'excluons pas qu'une réflexion suppose d'être avant tout en mouvement...qui sait dans 5 ans, on parlera peut être de zèbre sauvage ou zèbre domestique...Mais ce n'est pas le propos...

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 14:13

Merci, Luc, pour ton intéressante intervention.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par L.Lune le Mar 7 Sep 2010 - 15:06

la fraternité peut avoir un rôle "protecteur " aussi, du côté traumatisme /histoire personnelle.

j'ai lu recemment dans un bouquin d'Alice miller, que le fait d'avoir un frère ou une soeur peut protéger d'une trop forte idéalisation de parents /d'un parent toxique en réalité.

elle disait que Kafka pouvait écrire ses "lettres au père" avant autant de lucidité grâce à sa soeur qui l'aimait et qui lui permit de voir ce que c'est un comportement "normal" (par opposition au comportement tyrannique de son père). cet effet mirroir l'aurait protégé d'une trop grande culpabilisation entre autre, contrairement à des enfants uniques.



Dernière édition par L.Lune le Mar 7 Sep 2010 - 19:00, édité 1 fois

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par meï le Mar 7 Sep 2010 - 16:22

j'avais lu un truc du genre "l'ainé à statistiquement un QI plus élevé que les autres dans la fratrie"(et après ça descendrait de presque rien, mais quand m^eme..).
euh...ça me semble super bisarre....comme toutes "études" de ce type. scratch

(pi je suis une 3è, la seule "identifiée", pis mon dernier il a un QI de 150, alors dans ce cas là, il est où mon grand? Suspect lol!

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

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