La place dans la fratrie importante dans la douance?

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Où vous situez-vous dans votre fratrie? (choix multiple possible mais n'en abusez pas)

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La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Imo le Dim 29 Aoû 2010 - 14:55

Une question me turlupine depuis un moment: "la place dans la fratrie joue t-elle un rôle dans la douance?"
Je ne veux pas vraiment rentrer dans le débat acquis vs inné. Perso je préfère me dire que c'est de l'acquis du au hasard de l'éducation (au sens large) mais c'est juste pour ne pas prendre la grosse tête et continuer à penser que ce que je fais avec mon cerveau tout le monde peut le faire.
Je sais que dire "ma version des fait me suffit et je ne veux pas en savoir plus" tout en cherchant des éléments pour la confirmer (ou l'infirmer) est paradoxale, mais bon que celui qui n'a jamais été dans cette position me jette le premier post!

ps: En parlant de "premier", c'est mon premier sujet... émovant, non?


Dernière édition par Al'Teur le Dim 29 Aoû 2010 - 14:57, édité 1 fois (Raison : inversion cadet/benjamin)

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lynka le Dim 29 Aoû 2010 - 15:04

Je suis l'aînée, mais ma soeur l'est aussi.
Ma psy m'a également dit qu'un surdoué était rarement le seul dans sa fratrie à l'être.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Lanza le Dim 29 Aoû 2010 - 15:12

Si j'en crois ce que je j'ai lu je ne sais plus où (JSF ? un jour il faudra que je me décide à noter mes sources), ça va en moyenne decrescendo dans une fratrie. Il s'agit bien d'une moyenne, donc pas d'une règle absolue.

Perso je préfère me dire que c'est de l'acquis du au hasard de l'éducation (au sens large) mais c'est juste pour ne pas prendre la grosse tête et continuer à penser que ce que je fais avec mon cerveau tout le monde peut le faire.
Prendre la grosse tête parce que les autres ne peuvent pas ? De mon point de vue il y aurait plus de mérite à ce que ce soit acquis qu'inné, donc plus de raisons de prendre la grosse tête.

Et à priori, non, tout le monde ne peut pas le faire, sauf peut-être si l'on a commencé très très tôt dans sa vie.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par xabi le Dim 29 Aoû 2010 - 17:27

Je pense que la place dans la fratie influence surtout le caractère et la personnalité. Le premier enfant arrive dans une dynamique parentale et change les données, le deuxième arrive dans un contexte différent du premier et ainsi de suite. Tout dépend également du sexe.
J'ai remarqué que certains garçons né en premier dans une fratrie de 3 (garçons) sont très classiques, leur position d'ainé les place dans une position de responsabilité, tandis que leur cadet sont plus insouciants.
Quand les filles naissent en premier avant le garçon (surdouée ou non), elles me paraissent plus dégourdies, plus indépendantes et sur d'elle.
Mais ce sont des observations personnelles.

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place fratrie / moment de naissance

Message par amryvo le Dim 29 Aoû 2010 - 23:21

A mon avis, la place peut jouer un rôle dans la mesure où - fréquemment - l'éducation des aînés est favorisée. (Les contraintes aussi.) Plus il y a d'enfants, plus ils suivent le mouvement et ne font pas l'objet d'autant d'attentions.

Cela peut donc influencer le développement d'une personnalité mais pas ses gênes.
Et donc, les cadets - sauf s'ils sont les chouchous choyés - pourraient devenir des zèbres refoulés complexés par rapports aux aînés.

Mais je me demande si le moment de l'année auquel on est né n'a pas une réelle importance. Si la grossesse de la mère a lieu en été et qu'elle a une alimentation boostée en vitamines, cela ne peut-il pas favoriser la naissance d'un zèbre?

Moi je suis née en octobre et vous ? (Et je suis l'aînée; ensuite, viennent 2 frères.)

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par augenblick le Lun 30 Aoû 2010 - 22:57

J'ai une demi-sœur qui a l'âge de ma mère, je coche quoi comme case ? cyclops
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Kraken le Lun 30 Aoû 2010 - 23:31

Bof on peut être aussi l'aîné porteur de plein d'attention et en prendre plein la gueule pour ça aussi...
Je ne suis pas sûr qu'il y a une place préférable dans la fratrie, ça doit dépendre du mode de fonctionnement de la famille. Par contre c'est sûr qu'il doit y avoir des constantes suivant l'ordre dans lequel on arrive.

Donc est-ce que ça fait un gros QI, je ne crois pas, on est dans la magie de la recombinaison génétique là.
Mais est-ce que ça fait des zèbres (si on entend par-là un certain profil psychologique) : ben faut attendre les études scientifiques, il me semble.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Super PY est rive le Mar 31 Aoû 2010 - 1:34

@augen : Bah, tu coches 1 et 2, j'ai coché 1 et 3

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par xabi le Mar 31 Aoû 2010 - 3:59

Beufasupa dit:
si je n'avais pas eu ce schéma familial là, je serai peut être juste HP... rien de plus.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lmuyt le Lun 6 Sep 2010 - 13:30

Je suis la dernière d'une famille de trois filles, je trouve que j'ai vraiment du mal à me sentir bien quelquepart et du coup à grandir!
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Lun 6 Sep 2010 - 21:51

Chère Imuyt,
Chère sans te connaître.
Tu poses une question qui a une grande importance dans ma vie.
Je suis une aînée et j'ai 2 frères plus jeunes.
MAIS ma mère est la 3ème d'une famille de 3 filles.
Le souvenir que je vais évoquer remonte à 40 ans environ (j'ai 56 ans et cela se passait pendant mon adolescence), je m'en souviens comme si c'était hier.
Mon père, toujours très curieux, avait lu dans une revue une étude sur les fratries qui disait que, dans les familles où il y a plusieurs enfants du même sexe qui se suivent, celui qui en souffre le plus est le 3ème.
En effet, le 1er est le 1er et on ne sait pas ce qui va suivre.
Le 2d est le second et, s'il est du même sexe, les parents peuvent toujours se dire que c'est au 3ème coup que la balance sera faite.
Quand arrive le 3ème, la frustration est maximale.
Après pour les suivants, la résignation s'installe.
Evidemment, le phénomène est toujours plus important avec les filles !!! (Bin tiens !!!)
Le plus jeune de mes frères est un célibataire invétéré, l'autre a épousé 2 fois une 3ème de fratries de filles !
Ma mère est évidemment le 'garçon' de sa famille. C'est elle qui a repris le petit domaine familial et qui le cultive. C'est un garçon manqué.
Et moi aussi.
Car la situation de fille aînée d'une 3ème d'une fratrie de 3, même avec des garçons, n'est pas aisée non plus.
Il y a +/- 25 ans, j'ai un jour demandé à ma mère si elle avait été contente quand je suis née. (Je me doutais évidemment de la réponse!) Et elle m'a répondu que ça avait été un peu embarrassant que je sois une fille car elle n'aurait pas voulu que mon père - qui n'a pas spécialement eu vis à vis de moi de ressentiments, du moins à ce sujet - n'ait que des filles comme son directeur ! Et elle a terminé en disant que ensuite, quand mon frère est né (même pas un an et demi après), ça s'est arrangé.
Personne n'est responsable de la loterie génétique.
On peut comprendre que certains parents aient des aspirations inassouvies. On peut comprendre que certains parents n'aient pas toujours la maturité, l'intelligence, la magnanimité, etc. nécessaires pour être ... parents tout simplement.
Néanmoins, quel fardeau pour les enfants concernés!
Cela n'altère pourtant en rien les qualités, les talents et le droit au bonheur des enfants discriminés.
Sache que, sans te connaître, je reconnais tes qualités, tes talents, ton droit au bonheur.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lmuyt le Lun 6 Sep 2010 - 22:59

C'est gentil. Je n'ai jamais pensé que mes parents auraient voulu que je sois un garçon...Mais j'ai beaucoup de mal à grandir et à me détacher d'eux, de ce qu'ils pensent je ne suis pas mariée c'est peut-être pour ça, mais ça me pose problème. Mais je pourrais très bien être celle qui pourrait reprendre le domaine familial comme tu dis pour ta maman.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 11:25

Peut-être tes parents n’avaient-ils pas de problème avec le fait d’avoir 3 filles. Je n’en sais rien. Ou peut-être ont-ils fait preuve de beaucoup de magnanimité, de beaucoup d’ouverture d’esprit. Néanmoins, il se peut que tu aies ‘senti’ plus que tes sœurs la nécessité de ‘te faire accepter’ par la famille et que, par là, tu leur sois particulièrement ‘dévouée’, ‘inféodée’.
Peut-être ont-ils un problème avec leur vieillissement, avec leur couple et que, si tu restes à la maison, avec eux, en fille ‘soumise’, tu les perpétues, tu leur ‘donnes du sens’ comme parents, comme couple?
Vivre en fonction du désir de l’autre, vivre pour donner du sens à la vie de l’autre, vivre pour perpétuer une tradition appartenant à d’autres, c’est toute la problématique du ‘faux self’, si fréquente chez les zèbres.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 12:23

Les zébrures non sont pas à confondre avec les blessures de l'âme ni leurs cicatrices.
Il y a un vrai tempérament HP pas nécessairement lié à un QI tel qu'il est évalué actuellement et qui ne concerne qu'une certaine forme d'intelligence.

MAIS l'inné (les zébrures) et l'acquis (l'histoire familiale, personnelle, etc.) ne peuvent se dissocier chez un individu. Il est impossible de mesurer ce qui relève précisément de l'un ou de l'autre, car c'est l'interaction des 2 qui fait ce que nous sommes.

Un non-zébré ne réagira pas de la même manière et, de surcroît, ne se trouvera pas dans le même contexte familial car un zébré a beaucoup de 'chances' d'être issus de parents également zébrés (c'est héréditaire) qui, eux-mêmes, n'avaient peut-être pas (probablement pas ?) trouvé leur équilibre et leur bonheur.

Ainsi, les cicatrices donnent souvent du relief aux zébrures.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Luc le Mar 7 Sep 2010 - 13:36

Je me souviens de chiffres qui avaient été publiés par l'armée, il y a bien longtemps. il s'agissait de la note globale qu'obtenaient ceux qui passaient les tests des trois jours, en fonction du nombre de membres de la fratrie.

Les trois jours étaient un genre d'examen préparatoire au service militaire, où les jeunes hommes subissaient toutes sortes d'examens, tests de connaissance générale, test d'intelligence, test destinés à évaluer les connaissances dans une profession particulière (dans mon cas, électronique), examens médicaux, et on avait aussi une petite présentation de l'armée et des possibilités de carrière qu'elle offrait.

Ma compréhension des chiffres publiés par l'armée est qu'il s'agissait du résultat moyen aux tests écrits, et je pense que cela prenait en compte l'ensemble des tests, connaissances générales, intelligence, etc, en fonction du nombre total de frères et soeurs dans la famille.

La courbe avait la forme suivante :
enfant unique : résultat moyen : 70 (sur une échelle qui n'était pas précisé, mais qui avait probablement été conçue pour que le sommet de la courbe passe à 100, comme on va le voir)
deux enfants dans la famille : résultat moyen : 90
trois enfants : résultat moyen : 100
et ensuite, la courbe redescendait avec une pente à peu près droite, pour repasser à un résultat moyen de 70 pour 9 enfants.

J'en avais déduit qu'un enfant unique n'avait pas la chance d'être stimulé par ses frères et soeurs, et que cela se voyait dans le résultat des tests que faisait passer l'armée, qu'un enfant d'une famille de trois était stimulé de manière idéale, et qu'un enfant d'une famille de neuf avait des chances de ne recevoir qu'une faible fraction de l'attention des parents, qui en avaient 8 autres à gérer, ce qui ne favorisait pas son développement.

Je suis d'une famille de neuf enfants. Mais je ne suis pas né dans une famille de neuf. Je suis l’aîné, et je suis né dans une famille de un enfant. Au fur et à mesure que je grandissais, je me suis retrouvé dans une famille de deux, puis de trois, puis de quatre, etc. Si on fait l'hypothèse que tout se joue avant six ans, alors ma petite enfance a eu lieu dans une famille de la taille idéale, et je corresponds à peu près à ce cas idéal décrit par l'armée (note moyenne proche de 100 sur une échelle arbitraire).

Les derniers, par contre, sont arrivés directement dans une famille de 7, 8, 9. Si ma famille avait eu 9 garçons (il y a eu 5 garçons et 4 filles), et qu'ils avaient tous été testés par l'armée, la note moyenne de la famille aurait été de 70, dixit la courbe de l'armée. Mais j'aurais eu pas loin de 100. J'en déduis que les derniers auraient eu une note bien plus basse que 70 (et de facto, j'ai un frère autiste, et un qui a dû avoir 3 ans de vie professionnelle dans toute sa vie pour cause de problèmes psy).
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 15:13

Merci, Luc, pour ton intéressante intervention.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par L.Lune le Mar 7 Sep 2010 - 16:06

la fraternité peut avoir un rôle "protecteur " aussi, du côté traumatisme /histoire personnelle.

j'ai lu recemment dans un bouquin d'Alice miller, que le fait d'avoir un frère ou une soeur peut protéger d'une trop forte idéalisation de parents /d'un parent toxique en réalité.

elle disait que Kafka pouvait écrire ses "lettres au père" avant autant de lucidité grâce à sa soeur qui l'aimait et qui lui permit de voir ce que c'est un comportement "normal" (par opposition au comportement tyrannique de son père). cet effet mirroir l'aurait protégé d'une trop grande culpabilisation entre autre, contrairement à des enfants uniques.



Dernière édition par L.Lune le Mar 7 Sep 2010 - 20:00, édité 1 fois

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par meï le Mar 7 Sep 2010 - 17:22

j'avais lu un truc du genre "l'ainé à statistiquement un QI plus élevé que les autres dans la fratrie"(et après ça descendrait de presque rien, mais quand m^eme..).
euh...ça me semble super bisarre....comme toutes "études" de ce type. scratch

(pi je suis une 3è, la seule "identifiée", pis mon dernier il a un QI de 150, alors dans ce cas là, il est où mon grand? Suspect lol!
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par bepo le Mar 7 Sep 2010 - 18:52

Et sinon on vote quoi quand on ne connait pas son QI, que l'on suppose que dans sa fratrie il y a des HQI et donc quand on sait qu'un vote personnel unique fausserait le sondage ?
Bon je m'abstiens !
Et je me fie aux ref déja sujettes au doute citées plus haut.

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lmuyt le Mar 7 Sep 2010 - 22:07

Le faux self ça je baigne dedans à ne plus vraiment savoir où se trouve le vrai!
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mar 7 Sep 2010 - 23:09

Bonjour Imuyt,

Moi aussi, ça a été le cas pendant longtemps et comme j'approche des 56 ans, tu peux te réjouir d'avoir de l'avance sur moi.

Cela me désespérait. Depuis longtemps ma psy me disait de me recentrer sur ce qui me faisait plaisir à moi. Mais je ne voyais rien apparaître à l'horizon et j'étais encore plus désespérée. Je me semblais condamnée à être vide, derrière des apparences qui donnaient néanmoins fort bien le change.

Cela a duré tout un temps et je pensais que je ne changerais jamais. J'ai eu la prudence, l'intelligence de ne pas me forcer et de supporter mon vide avec fatalisme.

Puis sans m'en rendre compte, j'ai commencer à 'larguer' des petites choses, à ne plus me donner la peine de faire pour d'autres des choses qui me paraissaient avant indispensables et qui subitement ont commencé à m'emmerder. J'ai commencé à envoyer 'paître' les autres sans état d'âme et donc sans m'excuser. Par chance, presque personne ne s'est plaint.

Je me suis même retrouvée à lire le journal au petit déjeuner en présence de mon mari. Quand je m'en suis rendu compte, je lui ai quand même demandé si ça le dérangeait (oui, un peu) et je lui ai dit que s'il voulait me parler, je restais à sa disposition, mais que en attendant ...

Evidemment, je ne vis pas avec mes parents. Si c'était le cas, ce ne serait pas facile avec ma mère qui est la reine de la culpabilisation et de la querelle et qui ne lâche pas ses proies une seconde.

Maintenant, j'arrive généralement à savoir ce qui m'ennuie. Parfois, c'est incontournable, il faut chiquer.
Tout doucement, j'entrevois des choses qui pourraient me plaire vraiment; je commence aussi à avoir des envies!
Et je commence à avoir du répondant pour répondre si on veut m'intimider ou me culpabiliser.

Pour chacun, c'est dans 'sa tête' que cela commence. Il faut FAIRE SON DEUIL (et c'est douloureux un deuil) de ses propres attentes en matière de reconnaissance.
Il faut intérieurement se poser la question de l'importance de toute une série de choses dans sa vie, et puis laisser faire le temps et le vent qui balaie les nuages.

Et si une petite envie vient, on se dit : dans le fond, j'y ai bien droit.

Prendre du recul. Lâcher prise... Prendre le large.

N'aurais-tu pas encore quelques jours de vacances à prendre sans tes parents d'ici la fin de l'année ?

Partir seule, sans copine, sans personne, ce n'est pas ennuyeux. Maintenant, c'est 'avec moi-même' que je m'ennuie le moins !





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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par lmuyt le Mer 8 Sep 2010 - 9:18

Je vis séparée de mes parents, j'ai une famille des enfants mais je me sens et me place en fonction de l'avis des autres.je voulais dire qu'il me semble que quand on choisit de se marier plus que de vivre simplement ensemble on se détache de ses parents.Même si j'ai des enfants les circonstances font que je n'ai pas l'impression de m'être engagée.
Aujourd'hui j'ai plein de choses à faire, beaucoup de projets mais en même temps je me sens vide. Je ne sais plus quoi choisir ni si j'aurais le courage de suivre mes choix.
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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Imo le Mer 8 Sep 2010 - 12:17

Luc, c'est intéressant que tu parle de ton frère autiste. Je me demandais si il pouvait y avoir un lien entre autisme et HP. La théorie que j'envisage est que le QI forme une boucle. Plus le QI est élevé, plus les caractéristiques "zèbre" émotionnelle et sensorielle augmentent et passé un certain stade elles obligent à un repli sur soi de type autistique comme mécanisme de défense. Ça inhibe l'expression des capacités intellectuelles et ils se retrouve avec un Q.I. évalué en dessous de 70.
D'autre cas d'autiste dans les familles de zebra-crosser?


Dernière édition par Al'T. le Lun 11 Oct 2010 - 15:13, édité 1 fois

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par amryvo le Mer 8 Sep 2010 - 15:11

Sorry, Imuyt.

J'avais mal compris (imaginé) ta situation.
Et oui ... le vide à l'intérieur de soi...

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Re: La place dans la fratrie importante dans la douance?

Message par Super Sheldandy de l'ACS le Mer 8 Sep 2010 - 15:25

Oui, je pense qu'il faut bien noter que c'est une moyenne, moi je suis l'aîné, mais les deux derniers enfants de ma famille (nous sommes 5) avec lesquels j'ai 14 et 16 ans de différences respectivement sont probablement surdoués aussi, la confirmation aura lieu quand la dernière aura 6 ans, nous leurs ferons passer le test en même temps (cependant, je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'ils le sont probablement). Cela montre que cette "règle" n'est pas toujours exclusive et qu'il ne faut pas prendre les statistiques au pieds de la lettre comme beaucoup le disent ici (je tenais juste à donner mon témoignage en fait).
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