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Message par Bibo le Dim 22 Juin 2014 - 22:26

Christelle a écrit:La thématique du travail est pour moi aussi un sujet de réflexion.
- parce que mon travail actuel, tout en me passionnant encore par certains aspects ne m'apporte pas assez de nourriture, je fais donc ce qu'il faut pour en changer (il n'oblige aussi à un cumul de petites tâches ce qui est trop énergivore à mon goût)
- parce que j'ai côtoyé récemment des hommes qui s'investissaient énormément dans leur travail (jusqu'au burn out). Au delà de toutes les satisfactions sociales et personnelles, je percevais nettement chez eux que le message paternel "Tu réussiras mon fils" avait une empreinte lourde ...

Je m'y suis aussi intéressé à partir de dilemmes (disons problématiques) personnels.

Le père n'est qu'un relai je pense à une pression culturelle plus insidieuse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_protestante_du_travail

Dominique Méda l'évoque dans son Que sais je ? : Le travail.

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Message par Christelle le Dim 22 Juin 2014 - 23:46

Oui, je partage cet avis du père/relai, qui d'ailleurs ne fait que transmettre le message reçu de son père.
Cette idée est aussi renforcée par le fait que les civilisations et les cultures ont un comportement différent face au travail (comme le suggère d'ailleurs l'intitulé de ton lien).
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Message par Bibo le Lun 23 Juin 2014 - 10:50

Il est par ailleurs particulièrement intéressant de faire prendre conscience à quelqu'un que ce qu'il considère comme acquis (le travail comme nécessaire, une obligation) n'est en vérité qu'un postula empreint de position culturelle et de construction très moderne.
Il y a des théories qui tentent d'expliquer le fait d'aborder l'environnement comme "juste" ou "rationnel" et donc de ne pas le remettre en question : Belief in a juste world theory / System justification theory.
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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 10:51

et nous on sait que tu es là Smile chouette Smile merci d'être venu le dire Smile

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Message par Christelle le Lun 23 Juin 2014 - 12:20

Bibo a écrit:Il est par ailleurs particulièrement intéressant de faire prendre conscience à quelqu'un que ce qu'il considère comme acquis (le travail comme nécessaire, une obligation) n'est en vérité qu'un postula empreint de position culturelle et de construction très moderne.
Une des personnes dont je parlais en était justement à ce stade : remise en cause ou non de la "valeur travail" telle qu'il la connaissait et telle qu'il l'abordait, d'où le contexte de burn out. Aux dernières nouvelles il n'avait pas été capable d'aller jusqu'à la remise en cause et était sur une pente très savonneuse. Sad
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Message par Bibo le Lun 23 Juin 2014 - 13:18

gahan girl a écrit:et nous on sait que tu es là Smile chouette Smile merci d'être venu le dire Smile

Mais de rien, ce fut un plaisir.  Surprised 
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Message par Bibo le Ven 8 Aoû 2014 - 15:54

Changement d'avatar, parce que la multitude des visages floutés ont laissé place à la complexité.


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Message par Christelle le Ven 8 Aoû 2014 - 18:10

Ah c'est sûr, c'est beaucoup moins flou comme ça !
 Smile 
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Message par Bibo le Ven 8 Aoû 2014 - 18:54

Christelle a écrit:Ah c'est sûr, c'est beaucoup moins flou comme ça !
 Smile 

J'évolue maladroitement  pirat 
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Message par ou-est-la-question le Ven 8 Aoû 2014 - 19:19

bonsoir à tous,
je rencontre depuis peu (7 ans) des personnes de ma génération, qui ont elles , eu, la possibilité de changer de travail lorsque l'ennui tapait à leur porte (alors qu'auparavant je n'avais croisé que des personnes , qui, comme moi , (médecin généraliste) avaient le même travail depuis des années et sans connaître aucun ennui jamais )

je me dis ,que ,de nos jours, cette liberté d'action dans le monde du travail  (= possibilité de changer de travail , qui ne m’apparaît pas être versatile pour deux sous ) a totalement disparu pour la plupart des citoyens et que le travail  apparaît plus comme une contrainte en effet que comme un "lieu d'épanouissement" , avec , en contradiction , aucune véritable révolte des personnes concernées  

Spoiler:
(suis une fana de Vian)
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Message par Bibo le Ven 8 Aoû 2014 - 22:45

où-est-la-question a écrit:
je me dis ,que ,de nos jours, cette liberté d'action dans le monde du travail  (= possibilité de changer de travail , qui ne m’apparaît pas être versatile pour deux sous ) a totalement disparu pour la plupart des citoyens et que le travail  apparaît plus comme une contrainte en effet que comme un "lieu d'épanouissement" , avec , en contradiction , aucune véritable révolte des personnes concernées  
Ce n'est pas le seul facteur en jeu, imaginer cela (le changement) sans la précarité qui y est aujourd’hui relié change par exemple les choses.
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Message par Bibo le Lun 18 Aoû 2014 - 22:50

Présentation mise à jour, c'est à dire réécrite.
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Message par Verte le Lun 18 Aoû 2014 - 23:59

Bienvenue au Bibo nouveau Smile.
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Message par Bibo le Ven 22 Aoû 2014 - 18:43

Verte a écrit:Bienvenue au Bibo nouveau Smile.

Merci Verte.  Wink

Que penses tu du forum ? Toi nouvellement arrivée ...
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Message par Verte le Dim 24 Aoû 2014 - 1:28

Bonjour/soir/nuit Bibo !

Faut-il que je réponde honnêtement ? Difficile de se faire une opinion.
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Message par Ise le Dim 24 Aoû 2014 - 10:04

Bonjour Bibo  Very Happy 
Pienso en Ti
Ton titre me rappelle qu'où que tu sois tu seras avec nous  sunny 

Tout ce début sur le travail... Ben j'ai envie de dire que c'est comme pour tout ce qu'on nous inculque... A nous de choisir et de prendre tout ou rien ou partie.
Malheureusement cette possibilité de choisir n'apparaît pas clairement. On nous dit ça c'est bien (donc le contraire c'est pas bien), on nous dit fais ci fais ça, et on sait que si on le fait pas on va être grondé et un grondement c'est une petite mort...
Il faut être fort pour transgresser  Very Happy 

Que pense Verte, nouvelle arrivée, du forum ?
Que penses-tu toi vieux d'un an, du forum ?

Belle journée à Toi avec toute mon amitié  Un ange 
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Message par Bibo le Dim 24 Aoû 2014 - 11:51

Verte m'a répondu en MP.
Je continuerais à poster depuis Budapest ... peut être même plus ; vous pourrez en déduire mon plus ou moins grand ennui là bas.

Ise a écrit:et on sait que si on le fait pas on va être grondé et un grondement c'est une petite mort...
J'aime bien cette phrase ... elle est mignonne et dure à la fois.

Ise a écrit:
Que penses-tu toi vieux d'un an, du forum ?
Je me sens un peu comme un chercheur d'or, je guettes les sujets, les posts/les phrases qui vont me procurer surprise et intéressement voir exaltation intellectuelle.
Et toi Ise ? Même si j'ai une petite idée de la chose Very Happy 

Ise a écrit:
Belle journée à Toi avec toute mon amitié  Un ange 
Merci de la partager avec moi. Elle est précieuse.


Dernière édition par Bibo le Dim 7 Sep 2014 - 14:10, édité 1 fois
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Message par Bibo le Jeu 28 Aoû 2014 - 14:20

Lorsque je reviens par chez moi, c'est à dire, dans ma région, il se passe toujours à peu près la même chose.
Je suis heureux du retour, je revois le familier et m'émerveille de la non évolution des choses et des petits détails que je n'avais pas remarqués auparavant. Je me rends compte qu'il y a des dizaines de chemins à 1km à la ronde dans lesquels je ne me suis jamais engouffré.

Puis vient la routine, je me conforte dans cette place qui est la mienne, dans laquelle je suis attendue et dans laquelle je me complait. Je m'y sens bien au début, puis le plaisir s'estompe. Je me sens alors mal à l'aise. Je cherche à comprendre pourquoi et me rappel de cette sensation les fois précédentes également. C'est cet environnement qui m’exaspère et l'incapacité à le changer, sans quoi je serais obliger de modifier la place qui est la mienne et donc à me retrouver dans une situation d’inconfort ; situation que je fuis quand je reviens par ici.


Dernière édition par Bibo le Jeu 28 Aoû 2014 - 14:31, édité 1 fois
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Message par ZeBrebis le Jeu 28 Aoû 2014 - 14:40

Bibo a écrit:Il y avait ici une présentation rapide et désordonnée qui n'est plus trop d'actualité même si elle me définissait à l'époque. Elle était superficielle, elles le sont toujours.
Se présenter, pour moi, c'est n'avoir rien à communiquer de particulier (on se présente par politesse plus que par un mouvement spontané) et en ne le destinant à personne...il est donc rare que le résultat soit autre qu'approximatif.
J'aime bien la tournure de tes phrases, je lirais avec plaisir ton cheminement entre biologie et psychologie également...Et je comprends ton besoin de faire, défaire ou refaire ce fameux topic de présentation. Pour ma part je n'en fais pas, mon perfectionnisme viendrait me titiller et me faire honte d'un autoportrait hasardeux.

A plus sur le forum !
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Message par ZeBrebis le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:19

Bibo a écrit:
Puis vient la routine, je me conforte dans cette place qui est la mienne, dans laquelle je suis attendue et dans laquelle je me complait. Je m'y sens bien au début, puis le plaisir s'estompe. Je me sens alors mal à l'aise. Je cherche à comprendre pourquoi et me rappel de cette sensation les fois précédentes également. C'est cet environnement qui m’exaspère et l'incapacité à le changer, sans quoi je serais obliger de modifier la place qui est la mienne et donc à me retrouver dans une situation d’inconfort ; situation que je fuis quand je reviens par ici.
J'ai mis des années à comprendre une chose assez simple : les autres ne réagissent qu'à ce qu'on leur montre. Si on joue un rôle "pour eux", pour répondre à ce qu'on imagine être leurs attentes et leurs souhaits, alors on leur montre un masque. Ils seront mal à l'aise mais vont tenter de composer avec cette façade, ce mur face à eux, et tout sera faux, aussi consistant que le décor d'un théâtre.

Je ne sais pas si c'est pertinent par rapport à ce que tu vis mais je crois qu'on peut et qu'il est bon de ne pas se conformer si on le fait sans rejet des autres, en expliquant nos ressentis et en écoutant les leurs...

J'espère que tu ne vois pas cela comme une attaque. Je trouve tes pensées intéressantes, et je voulais éventuellement apporter une pierre que j'ai taillée si tu l'estimes avoir une forme utile. Smile
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Message par Bibo le Ven 5 Sep 2014 - 10:54

ZeBrebis a écrit:
J'ai mis des années à comprendre une chose assez simple : les autres ne réagissent qu'à ce qu'on leur montre. Si on joue un rôle "pour eux", pour répondre à ce qu'on imagine être leurs attentes et leurs souhaits, alors on leur montre un masque. Ils seront mal à l'aise mais vont tenter de composer avec cette façade, ce mur face à eux, et tout sera faux, aussi consistant que le décor d'un théâtre.

Je connais ce sentiment, mais là, il s'agit de quelque chose de plus profond, qui touche plutôt au fait d'être le même (c'est à dire en ayant la même catégorie de comportement dans le même environnement) durant un temps t. Une sorte de gêne de vivre à ce moment, dans cette situation.

ZeBrebis a écrit:
J'espère que tu ne vois pas cela comme une attaque. Je trouve tes pensées intéressantes, et je voulais éventuellement apporter une pierre que j'ai taillée si tu l'estimes avoir une forme utile. Smile

Je prends difficilement les commentaires pour des attaques.
Je te remercie de m'avoir lu, avec attention (à noter que le fait qu'il y ai une virgule avant "attention" sème le doute sur ce qui y est lié ; le remerciement ou la lecture ; je l'ai écris en pensant à la lecture, mais je me vois aussi te remercier avec attention (si cette expression existe) donc je le laisse ainsi).

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Message par Bibo le Dim 7 Sep 2014 - 12:32

Il y a quelques jours, je discutais avec un français de psychologie. Je le voyais attentif avec certaines idées intéressantes. J'ai donc développé une idée et mis en évidence l'absurdité d'un de ses arguments / d'une de ses conceptions. J'en suis arrivée à un point où il était perdu, ne savant plus trop quoi penser.

Cela m'a procurer un sentiment de puissance et de solitude. Ses deux sentiments ont tous les deux des facettes plus ou moins contradictoires et complémentaires.

Ce moment m'a fait penser à un autre moment, alors que j’expliquai à plusieurs personnes de 30 ans plus âgées que moi quelques principes de bases de neurologie qui appuyaient une de mes affirmations. Le lendemain, je m'étais presque effondré, d'angoisse. Pourquoi ? Parce que s'en était suivi un vide, un immense vide, de solitude et de puissance, un vide comme une immensité sans barrière aucune, sans contre - arguments, sans idées contraires, sans plus grand pouvoir.

Bref, je progresse.
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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 12:41

Hmmmmmmmm

Ce sentiment difficile "après coup" ne serait-il pas lié à un doute ? Un doute que tu te crées, genre ai-je bien fait de dire ça ?
C'est notre lot à tous zèbres de douter éternellement
Face à ce mal-être, je me demanderais... Qu'ai-je fait de mal ? Rien. Je doute après avoir parlé et ça me rend malade ? OK alors désormais soit je ne parle plus et je n'ai plus de malaise, soit je parle et j'accepte la suite.

Je crois que "dans la vie de tous les jours" il y a des sujets sur lesquels on hésite à se prononcer. Et on a mis en place des automatismes qui nous satisfont grosso modo.

Concernant ton niveau de savoir et de réflexion, peut-être échanger en priorité avec des personnes qui adoooooooorent apprendre, être informés, assister à une super démonstration verbale, des zèbres quoi Wink

Atchoum
Bisous
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Message par Bibo le Dim 7 Sep 2014 - 14:10

Ise a écrit:
Ce sentiment difficile "après coup" ne serait-il pas lié à un doute ? Un doute que tu te crées, genre ai-je bien fait de dire ça ?
Pas vraiment. Ce qui me fait peur c'est plutôt d'être capable de raconter n'importe quoi et d'être cru. La capacité manipulatrice si tu préfères.

Ise a écrit:
Concernant ton niveau de savoir et de réflexion, peut-être échanger en priorité avec des personnes qui adoooooooorent apprendre, être informés, assister à une super démonstration verbale, des zèbres quoi Wink
Disons que je n'en ai pas trop la nécessité (et j'en suis heureux) puisqu'il y a de grandes chances que leur savoir s'approche du mien.
Plus besoin de s'emmerder avec les bases. On peut aller au delà.
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Message par Bibo le Ven 12 Sep 2014 - 20:10

Je me sens parfois comme un vieil homme, regardant de haut ces mouvements environnants, ces interactions, ce calme.

Ce vieil homme peut justifier cette (non) action du fait de son âge, de sa longue vie déjà bien croquée, même si elle (cette (non) action) ne reflète, au fond, qu'une peur de s'y plonger à nouveau.
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Message par Ise le Ven 12 Sep 2014 - 22:09

Bonsoir Bibo
Je t'ai lu la réponse est venue aussitôt et je suis repartie sans l'écrire !!!

La capacité manipulatrice
Tu m'as fait peur
Je me suis regardée et en effet je me suis vue tourner manipulatrice.
Intéressant car jusque là je m'efforçais ne ne pas être manipulée, attentive aux signes chez l'autre.
On le devient aisément. On l'est tous un peu aussi faut dire. Tous les moyens que nous utilisons pour arriver à nos fins.
Pour la situation que tu décris à savoir une discussion sur un sujet, eh bien je me dis que si tu n'as pas de but derrière autre que celui d'échanger, tu n'es pas en train de manipuler.
Il est possible que ta démonstration soit réutilisée, transmise, et alors ?

Nous avons tous un esprit critique, plus ou moins développé il est vrai. Un interlocuteur peut hocher la tête et n'en penser moins. Il peut aussi re-penser à la conversation et la faire sienne en la modifiant... Ou t'en reparler le lendemain. Un autre peut avoir envie de te croire mordicus

Pour moi tout ceci revient à la question simple : qu'est-ce que la manipulation
Une boutade à la fin genre : j'attends l'antithèse, RV ici demain même heure c'est sympa aussi !

Meilleures pensées de la gamine au Vieil Homme
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Message par Bibo le Sam 13 Sep 2014 - 23:02

Bonsoir Ise

Je crois que j'ai juste l'appréhension du manque de répondant, d'esprit critique. Un petit peu comme un enfant qui pourrait faire ou dire n'importe quoi. Seulement je ne suis plus un enfant, je dois prendre la responsabilité de ce que j'énonce.
Exposer une idée, c'est une petit peu comme donner la vie, cela engage une grosse partie de soi même, offerte à l'autre (au monde) qui pourra la modifier, la réinterpréter et même parfois l'oublier ...

On pourrait nommer cette boutade : Boutade critique !
Le vieux te salue. L'enfant te prend dans ses bras.
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Message par Bibo le Dim 21 Sep 2014 - 23:41

Parfois j'oublie comment m'occuper. Dans les autres moment, j'ai des idées, mais je n'arrive pas à atteindre le point d'action, c'est ce moment où je décide que je vais bouger mon corps dans le but d'intégrer une activité. Je me demande parfois comment cela se passe cognitivement/neurologiquement ...

Quand j'y arrive - oui, je ne meure pas non plus sur ma chaise - je lance parfois des vidéos sympas, assez prenantes pour ne pas avoir à faire autre chose en même temps.

En voilà un petit exemple avec les cours données par Stanislas Dehaene au collège de france concernant le cerveau statisticiens et le raisonnement bayésien !

http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2012-01-10-09h30.htm
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Message par Bibo le Ven 26 Sep 2014 - 13:22

Il en est encore de ces moments de vides, et de pleins. Ils se caractérisent par une opposition plus prenante et précise que celle que je viens d'énoncer. Le piétinement incessant du corps, le regard alerte, en recherche d'un endroit ou d'un objet - réel ou non - sur lequel se poser m'évoque un sentiment d'hyperactivité qui ne conduit irrémédiablement qu'à la non activité, qu'au rebroussement, qu'à l'incapacité à se détacher pour revenir, en douceur, s'échouer.
En naît une frustration intense, auto-générée, celle de la pensée inachevée, celle de l'idée non traduite en pratique, celle de l'inaction en réponse à une demande perpétuelle de mouvement.
C'est à la fois profondément flou et exceptionnellement réel.
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Message par Bibo le Mer 22 Oct 2014 - 14:10

Je suis inadapté.

Je (me) débat et meurt, renaît de cette incapacité.
Je remue le terreau de mon insatisfaction.
Rien de stable n'en sort.

Je reste las de grandir.
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Message par Bibo le Mer 22 Oct 2014 - 14:44

Je m'épanche rarement sur les blogs ; celui là m'a intrigué.
http://paslapeinedecrier.hautetfort.com/
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Message par Ise le Mer 22 Oct 2014 - 14:55

Bonjour Grand Petit Homme Very Happy
Je te lis souvent et impossible de te suivre dans tes pensées : j'ai les miennes aussi !!!

Sur ce blog "les chats s'approchent irrésistiblement des êtres immobiles, inquiets, soucieux - ou même des êtres qui eux-mêmes s'approchent de la mort dans la plus grande stupeur. ils grimpent sur ceux qui cherchent intensément leurs mots dans le silence, leur ordre dans leur phrase, les doigts crispés sur un bout de crayon. ils s'installent de tout leur long sur les corps qui songent quelque chose qu'ils ne savent pas encore articuler."

Ah. C'est vrai ça ?
Alors tu es un chat aussi ?
Les chats me grimpent dessus et toi tu me dis exprime-toi...

Belle journée à Toi Bisous
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Message par Bibo le Jeu 23 Oct 2014 - 15:17

Si tu pouvais suivre (et cela signifierait que tu aurais accès à un contrôle de mon monde interne qui dépasserait celui que j'ai actuellement) de manière absolu mes pensées, il y aurait un défis en moins quant à ton intérêt porté à ces pensées (et si en plus les tiennent viennent fourrer leur nez (ça a un nez une pensée ?) dans la tentative de compréhension des miennes, on ne s'en sort pas (en même temps, sortir des pensées, ça sonne un peu comme la mort)).
Se balader en suivant les flèches, c'est super chiant, c'est quand on est perdu que ça devient intéressant (paradoxalement, je déteste me perdre).

J'ai aussi tilté au passage sur les chats ... Je suis un chat, oui, je crois, parfois un peu buté. Il m'arrive d'oublier que les chats peuvent rester là, à écouter, et je m'en veux alors terriblement.


PS : et je suis heureux de te revoir par ici ou là Wink
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Message par Ise le Jeu 23 Oct 2014 - 20:05

Very Happy
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Message par Bibo le Jeu 30 Oct 2014 - 0:09

De la biologie à la psychologie.
Il ne s'agit pas d'une vérité.
Comme il est assez facile de l'imaginer, il ne s'agit pas non plus d'un glissement linéaire.

Je sais être arrivée en Biologie uniquement par intérêt pour la matière, parce que la seule problématique insolvable qui m’intéressait et à laquelle je n'arrivais pas à trouver de réponses convenables concernait l'évolution.
J'ai dû attendre la Licence 3 (Ecologie et Biologie des Organismes) et un cours de paléo pour entendre parler de ça : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/bib-Gould-structure-evolution.xml
En effet, ce n'est que lors de ce cours que j'ai pu entendre un professeur prendre une position théorique, les autres traitant le sujet avec des pincettes se contentant de données factuelles sur une sorte d'état des connaissances superficiels.
J'ai acheté le bouquin que j'ai lu durant une année transitoire (prolongeant mon indécision quand à mon avenir), Master 1 Comportement Animal et Humain à caractère recherche. A la suite de cette année, j'avais trouvé les bases historiques et théoriques complètes (au sens où cela m'a comblé) dans ce livre.
Parallèlement à cela, j'avais entamé une sorte de reconversion (implicite ?) en prenant des UEs de psychologies et de neurosciences disponibles dans cette formation. J'ai passé 2 mois dans un laboratoire de psychologie en stage pour cette même formation. J'ai pu abordé de nouvelles disciplines et des champs d'applications diverses.

J'ai eu accès à une bibliothèque de psychologie, et ai passé l'été à chercher et lire des références à propos notamment de la psychologie du travail. Pourquoi ? Le stage (orienté sur les aspects culturels d'une forme de cognition collective), par la revue de littérature qu'il demande, oblige en quelque sorte à passer en revue pas mal de publications et d'auteurs. Cela augmente la possibilité de tilter à une démonstrations / un titre évocateur, déclencheur.

J'ai découvert des auteurs abordant les équipes de travail, les modèles théoriques socio-cognitifs, les réflexions philosophiques sur le sens même de ce mot (travail), des approches psychodynamiques des plus séduisantes, des inférences sur le caractère émancipatoir de ce travail, les entraves qui y sont liées, la possibilité de révolutionner la vie des gens par de petites modification, le caractère scientifique de ces méthodes, leurs manques d'application par méconnaissance ... Un nouveau monde s'ouvrait à moi, mais pas que.

Après avoir écumer les ouvrages vulgarisateurs, une revue des connaissances, quelques publications et après avoir compris qu'il s'agissait du secteur de la psychologie qui avait le plus d'avenir en terme d'emploi direct, j'avais trouvé là une place qui m'assurait un avenir (ou du moins qui augmentait de manière significative mes chances d'accéder à une vie loin de la pauvreté) ainsi qu'un objet d'étude intéressant et multiple.

Je me suis rendu compte que des termes revenaient entre ces disciplines et ces divers livres. La systémique. C'est con, mais la découverte de courant m'a apporté un sentiment de cohérence globale. J'avais découvert ce qui m'attirait particulièrement dans toutes ses disciplines. Les objets conceptuels en interactions, les grandes modifications structurelles, l'innovation, l'impact, les flux d'information, l'organisation.

J'en ai beaucoup voulu à l'ensemble de mes professeurs d'avoir omis d'aborder une révolution épistémologique si profonde.
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Message par Bibo le Lun 17 Nov 2014 - 23:07

Arf


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Message par Bibo le Dim 21 Déc 2014 - 19:44

Ca fait longtemps que je ne suis pas venue me plaindre par ici, j'aime bien disserter sur les pouvoirs du savoir ces derniers temps, d'une correspondance est sortie ceci :
"Le savoir donne la possibilité de comprendre et donc d'agir, agir sans savoir c'est être pantin, sans visibilité ni pensée, ne pas avoir accès au savoir c'est être restreint"
Je ne suis pas sûr d'en cerner toute l'ampleur, mais je trouvais ça pas mal. clown
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Message par Invité le Lun 22 Déc 2014 - 16:35

1) "Le savoir donne la possibilité de comprendre et donc d'agir,
2) agir sans savoir c'est être pantin,
3) sans visibilité ni pensée,
4) ne pas avoir accès au savoir c'est être restreint"

1) Peut-être que savoir ne conduit pas particulièrement à agir. Le reste est un pléonasme.
2) Non. Plutôt sans conscience.
3) Tout est relatif.
4) Difficile d'être contre cet avis qui ne va pas loin.

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Message par Bibo le Lun 22 Déc 2014 - 17:47

Mirea a écrit:
1) Peut-être que savoir ne conduit pas particulièrement à agir. Le reste est un pléonasme.
2) Non. Plutôt sans conscience.
3) Tout est relatif.
4) Difficile d'être contre cet avis qui ne va pas loin.

1) Le fait d'écrire "donne la possibilité" exprime une potentialité. Je ne vois pas de pléonasme.
2) On peut avoir conscience d'agir mais ne pas savoir pourquoi.
3) Le monde est infini, j'ai 2 jambes.
4) Il est accepté ici de donner un accord plutôt qu'un double désaccord.
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Message par Invité le Lun 22 Déc 2014 - 19:14

Bibo a écrit:1) Le fait d'écrire "donne la possibilité" exprime une potentialité.
Demain, il y aura peut-être de la neige. Ça apporte quoi de le dire ? Où est "l'ampleur" ?
Bibo a écrit:2) On peut avoir conscience d'agir mais ne pas savoir pourquoi.
Je suis d'accord qu'on peut tout faire dire à des phrases qui parlent de savoir et de conscience.

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Message par Bibo le Mar 23 Déc 2014 - 12:20

Mirea a écrit:
Bibo a écrit:1) Le fait d'écrire "donne la possibilité" exprime une potentialité.
Demain, il y aura peut-être de la neige. Ça apporte quoi de le dire ? Où est "l'ampleur" ?
L'ampleur m'appartient en premier lieu.
Je te livre des mots, tu peux y trouver une ampleur ou non.
Je n'ai pas de poids là dessus une fois le message échappé.
Mirea a écrit:
Bibo a écrit:2) On peut avoir conscience d'agir mais ne pas savoir pourquoi.
Je suis d'accord qu'on peut tout faire dire à des phrases qui parlent de savoir et de conscience.
En effet.


Dernière édition par Bibo le Mar 23 Déc 2014 - 14:26, édité 1 fois
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Message par Bibo le Mar 23 Déc 2014 - 14:24

Aujourd’hui, écoutant ce cours du collège de France ( http://www.college-de-france.fr/site/pierre-michel-menger/course-2014-01-17-10h00.htm) énoncé par l'ami Pierre-Michel, m'est venu cette réflexion :

"Développer une théorie dit on souvent, ou lui donner corps, c'est la confronter au réel et à l'autre, la confronter aux mots qui pourraient la transcrire. Donner du sens à cette théorie, c'est aussi la décrire assez finement afin de la comparer, en des termes fins et logiques aux théories existantes de par les ramifications qu'elles offrent. Ces points de jonction, d'inter-connection avec les ramifications théoriques lui donne sens de deux manières différentes, mais je pense, indispensable.
Tout d'abord, et comme je l'ai laissé entendre un peu plus haut, la confrontation fine pousse à la définition de ce que précisément laisse entendre une théorie, qui apparaît au premier abord comme une idée plus ou moins flou avec assez d'incidences pour qu'il soit inenvisageable de maintenir en tête tout ce à quoi elle pourrait s'appliquer et toucher. Cette confrontation lui donne sens en cela qu'elle pousse l'auteur à poser sur le papier ce en quoi elle se différencie, ce en quoi elle s'appuie sur ce qui existe déjà, c'est-à-dire que cela permet de cerner dans notre champ conceptuel ce qui la définit. Elle prend forme et sens à la lumière de, parce qu'elle s'y étend et se diversifie, devient plus claire, plus nette, précise et efficiente.
Ensuite, d'un point de vue plus sociologique, la confrontation à ce qui existe ou à exister dans le champ des idées vient donner du sens à la nouvelle création en cela qu'elle laisse entendre - alors qu'elle ne s'éloigne pas trop de ce qui est connu - que le caractère fou de ce nouvel objet est amoindri. C'est-à-dire qu'en prenant en compte l'existant, la théorie existe « par » avant d'exister « pour ». S'accouder aux arguments, idées existantes, les prendre en compte, les insérer dans son propre champ, c'est les accepter comme considérable et donc amener ceux qui les ont produite à considérer en retour notre propre création. Cet aspect est d'autant plus vrai selon moi que la prise en compte est grande, que la finesse des théories existante est comprise et donc utiliser pour exister en plus de satisfaire – par ce que nous en laissons sous-entendre notre parfaite compréhension – les pairs producteurs."

Banal ou pas, c'est là.
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Message par Invité le Mar 23 Déc 2014 - 17:57

Développer une théorie dit-on souvent, ou lui donner corps, c'est la confronter au réel et à l'autre, la confronter aux mots qui pourraient la transcrire.
Déjà, lui donner corps, c'est l'écrire ou la verbaliser (ce à quoi peut aspirer (oui, c'est une personnification, une théorie ne  veut rien) une théorie c'est à être formulée, sinon on ne parle plus seulement de théorie mais de projet). La confronter au réel, si on considère qu'elle est déjà formulée, c'est alors tenter de vérifier sa cohérence, et donc pas à proprement parler "lui donner corps". "la confronter aux mots qui pourraient la transcrire" sous-entend que les mots pourraient aller contre une théorie que tu cherches à formuler ? Ce serait bizarre.  Suspect
Donner du sens à cette théorie, c'est aussi la décrire assez finement afin de la comparer, en des termes fins et logiques, aux théories existantes de par les ramifications qu'elles offrent.
Partager un jargon commun peut aider, oui.
Tout d'abord, et comme je l'ai laissé entendre un peu plus haut, la confrontation fine pousse à la définition de ce que précisément laisse entendre une théorie, qui apparaît au premier abord comme une idée plus ou moins floue avec assez d'incidences pour qu'il soit inenvisageable de maintenir en tête tout ce à quoi elle pourrait s'appliquer et toucher.
Tu peux aussi l'écrire et réfléchir à propos de son ampleur ("tout ce à quoi elle pourrait s'appliquer et toucher") plus tard.
Cette confrontation lui donne sens en cela qu'elle pousse l'auteur à poser sur le papier ce en quoi elle se différencie, ce en quoi elle s'appuie sur ce qui existe déjà, c'est-à-dire que cela permet de cerner dans notre champ conceptuel ce qui la définit. Elle prend forme et sens à la lumière de, parce qu'elle s'y étend et se diversifie, devient plus claire, plus nette, précise et efficiente.
Là, je comprends. Tu dis que c'est bien de donner un contexte à une idée, qui fatalement ne sera pas vraiment neuve car elle s'appuie sur des concepts existants, pour mettre en perspective ses éventuels apports.
Ensuite, d'un point de vue plus sociologique, la confrontation à ce qui existe ou à exister dans le champ des idées vient donner du sens à la nouvelle création en cela qu'elle laisse entendre - alors qu'elle ne s'éloigne pas trop de ce qui est connu - que le caractère fou de ce nouvel objet est amoindri.
Ok, l'idée est normalisée car le "bon" jargon est employé, qu'un contexte est donné à une idée qui aurait pu être formulée sans tenir compte de l'histoire des idées.
C'est-à-dire qu'en prenant en compte l'existant, la théorie existe « par » avant d'exister « pour ».
On rappelle ce que l'on empreinte à d'autres ayant déjà théorisé.
S'accouder aux arguments, idées existantes, les prendre en compte, les insérer dans son propre champ, c'est les accepter comme considérables et donc amener ceux qui les ont produites à considérer en retour notre propre création.
En fait depuis le début, tu paraphrases le principe qui est enseigné à la fac selon lequel il faut fournir une bibliographie lorsque l'on disserte sur un sujet.
Cet aspect est d'autant plus vrai selon moi que la prise en compte est grande, que la finesse des théories existantes est comprise et donc utilisée pour exister en plus de satisfaire – par ce que nous en laissons sous-entendre notre parfaite compréhension – les pairs producteurs.
Oui, c'est bien de citer les autres études, on se fait de la pub les uns les autres.

Beaucoup de laisser entendre.

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Message par Bibo le Mar 23 Déc 2014 - 18:41

Mirea a écrit:
La confronter au réel, si on considère qu'elle est déjà formulée, c'est alors tenter de vérifier sa cohérence, et donc pas à proprement parler "lui donner corps".
Tu en parles comme d'une séquence d'action.
Je le vois comme un tout en perpétuel mouvement. Un arbre grandissant.
Mirea a écrit:
"la confronter aux mots qui pourraient la transcrire" sous-entend que les mots pourraient aller contre une théorie que tu cherches à formuler ? Ce serait bizarre.  Suspect
Bien sûr, le langage est une limite, il y en a qui en ont même inventé pour traduire ce qu'ils avaient en tête, ça s’appelle la mathématique.
Mirea a écrit:
Là, je comprends. Tu dis que c'est bien de donner un contexte à une idée, qui fatalement ne sera pas vraiment neuve car elle s'appuie sur des concepts existants, pour mettre en perspective ses éventuels apports.
J'étais plus optimiste que cela, je pensais que c'était nécessaire mais pas indispensable.
C'est la rendre intelligible.

Mirea a écrit:
On rappelle ce que l'on empreinte à d'autres ayant déjà théorisé.
Non, je pense que la théorie a du sens en soit sans dépendre des autres. Je tentais de mettre en évidence la nécessité de se confronter à l'existant pour être accepté, une contrainte, hypocrite parfois.

Mirea a écrit:
S'accouder aux arguments, idées existantes, les prendre en compte, les insérer dans son propre champ, c'est les accepter comme considérables et donc amener ceux qui les ont produites à considérer en retour notre propre création.
En fait depuis le début, tu paraphrases le principe qui est enseigné à la fac selon lequel il faut fournir une bibliographie lorsque l'on disserte sur un sujet.
Oui et Non.

Mirea a écrit:
Cet aspect est d'autant plus vrai selon moi que la prise en compte est grande, que la finesse des théories existantes est comprise et donc utilisée pour exister en plus de satisfaire – par ce que nous en laissons sous-entendre notre parfaite compréhension – les pairs producteurs.
Oui, c'est bien de citer les autres études, on se fait de la pub les uns les autres.
Tu réduis ma pensée à du factuel et à un contexte.
C'est un processus (le mien) qui je trouve a une certaine beauté, et qui procure un certains plaisir.
Libre à toi d'appliquer un réductionnisme là où j'essaie d'apporter de l’esthétique conceptuel.
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Message par Invité le Mar 23 Déc 2014 - 19:14

Des fois, j'ai beaucoup de mal à interpréter. Te lire me demande autant d'effort que de tenter de lire ce gars, par exemple:

edilivre.com/communaute/2014/04/07/rencontre-avec-neil-s-s-moutanga-auteur-de-la-naissance-dune-ame-pure/#.VJmvocFADD

J'essayais par goût du défi.

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Message par Bibo le Mar 23 Déc 2014 - 19:33

Mirea a écrit:Des fois, j'ai beaucoup de mal à interpréter. Te lire me demande autant d'effort que de tenter de lire ce gars, par exemple:
edilivre.com/communaute/2014/04/07/rencontre-avec-neil-s-s-moutanga-auteur-de-la-naissance-dune-ame-pure/#.VJmvocFADD
J'essayais par goût du défi.
Je le prends comme un compliment Cool
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Message par Invité le Mer 24 Déc 2014 - 14:56

Tu comprends ce qu'il dit ? Tu trouves que ça se tient ? Que c'est à peu près cohérent ?

On peut lire un extrait de son livre :
Né le 12 Janvier 1985, il a vu le monde à 13h. Il a fait son primaire à la Sorbonne, Pk8 II et l’école pilote de Nzeng ayong III ou il fait un parcours avec deux tâches. Arrivé en 6e, il a découvert le monde et sa poésie, il aimait tant les cours de français qu’il n’hésitait pas à émettre sa curiosité imaginative dans les devoirs tout en gardant une certaine cohérence et en gardant à l’esprit les traits moraux de ses professeurs.

Son lycée, Paul Indjendjet Gondjout, dans lequel il a fait ses preuves, il n’a pas fait un excellent parcours si l’on en croit aux bulletins, mais il a été un brillant élève qui savait ce qu’il faisait à chaque seconde, car à chaque instant, il creusait son inspiration au gré de son imagination pour fournir en idée matérielle son monde et celui de l’environnement auquel il côtoyait, il a fait tant d’années de jeunesse et ses erreurs l’ont appris tant de choses.

En 2007, il obtient son baccalauréat économique et s’envole pour le Sénégal ou il poursuit ses études de Finance privé, option Banque et Assurance. Pour des ennuis de santé et de choix personnels, il décide de prendre part au destin de son pays natal ou il vit uneopération, celle-ci fait qu’il perd les notions, contre tout désespoir, ne perd pas la passion de la Banque et de son réalisme à devenir Banquier, un choix qu’il avait opté depuis la première B3.

Il est dans une famille dont il est l’aîné, aujourd’hui 28ans, il grandit ses passions et poursuit son rêve de cinéma malgré son cynique enthousiasme que lui a légué son pays adoré, un jour, il lui dédiera une oeuvre.

Quelles sont les principales qualités de votre livre ?
A cette question, je dirais que j'ai trop de style pour me faire comprendre par tous, mais cet élément est une force dans mon œuvre. Elle offre beaucoup de questions et de remises en question. La qualité de mon livre réside en mon travail en tant que parémiographe, car je véhicule une certaine sagesse dans mes poésies. La poésie est le langage de l'âme et l’œuvre de l'esprit.

T'en penses quoi ?

La naissance est pour moi comme un réveil, sans trop se leurrer, se dire que notre vie est en main et qu'on peut y arriver. Il y a une sorte de combat entre l'être et le néant et pour garder intacte son image mentale, il faut se dire que l'on est ce qu'on est devenu. Je me demande si l'on peut échapper à l'ignorance. Mon ouvrage et mes futurs parleront donc des désillusions, la fuite du temps, l'exploration de la vie, l'étrangeté, la création, la mort.
Il se leurre du matin jusqu'au soir ce gars. Trop zarb'.

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Message par Bibo le Mer 24 Déc 2014 - 15:38

Mirea a écrit:Tu comprends ce qu'il dit ? Tu trouves que ça se tient ? Que c'est à peu près cohérent ?
Quelles sont les principales qualités de votre livre ?
A cette question, je dirais que j'ai trop de style pour me faire comprendre par tous, mais cet élément est une force dans mon œuvre. Elle offre beaucoup de questions et de remises en question. La qualité de mon livre réside en mon travail en tant que parémiographe, car je véhicule une certaine sagesse dans mes poésies. La poésie est le langage de l'âme et l’œuvre de l'esprit.

T'en penses quoi ?
La naissance est pour moi comme un réveil, sans trop se leurrer, se dire que notre vie est en main et qu'on peut y arriver. Il y a une sorte de combat entre l'être et le néant et pour garder intacte son image mentale, il faut se dire que l'on est ce qu'on est devenu. Je me demande si l'on peut échapper à l'ignorance. Mon ouvrage et mes futurs parleront donc des désillusions, la fuite du temps, l'exploration de la vie, l'étrangeté, la création, la mort.
Il se leurre du matin jusqu'au soir ce gars. Trop zarb'.
Ça me donne l'impression qu'il est arrivé à un tel niveau d'abstraction que les notions qu'ils utilisent finissent par ne plus vouloir dire grand chose.
A vrai dire, mon propos concernant le compliment était un poil ironique. Comme toi, je ne sais pas trop de quoi il parle. Peut être est-ce plus clair une fois son livre ingurgité.
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Message par Invité le Mer 24 Déc 2014 - 15:51

Bibo a écrit:Ça me donne l'impression qu'il est arrivé à un tel niveau d'abstraction que les notions qu'ils utilisent finissent par ne plus vouloir dire grand chose.
A vrai dire, mon propos concernant le compliment était un poil ironique. Comme toi, je ne sais pas trop de quoi il parle. Peut être est-ce plus clair une fois son livre ingurgité.
Mon diagnostic est plus sévère que le tien. Je n'ai pas ta grandeur d'âme.

Imagine que des gens paient pour lire des phrases que lui n'a pas relue : "Son lycée, Paul Indjendjet Gondjout, dans lequel il a fait ses preuves, il n’a pas fait un excellent parcours si l’on en croit aux bulletins, mais il a été un brillant élève qui savait ce qu’il faisait à chaque seconde, car à chaque instant, il creusait son inspiration au gré de son imagination pour fournir en idée matérielle son monde et celui de l’environnement auquel il côtoyait, il a fait tant d’années de jeunesse et ses erreurs l’ont appris tant de choses."

Trop d'énormités soit-disant conceptuelles. À côté, Moundir c'est Zemmour ! Il ne sait pas lire et il est anosognosique concernant cela et ses capacités, il n'y a pas à chercher plus loin.

Toi, on ne t'a pas complètement perdu. Je crois que c'est bien que je cherche à comprendre du concret dans ce que tu dis et qui dans l'état n'a pas de sens (en plus, tu ne développes jamais ce que tu dis). Dis-moi si ça te soule. Pour ma part, chercher des significations, c'est comme résoudre une énigme, ça m'amuse Smile

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Message par Invité le Mer 24 Déc 2014 - 16:18

Elle est cinglante Mirea.

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Message par Bibo le Jeu 25 Déc 2014 - 13:29

Mirea a écrit:
Toi, on ne t'a pas complètement perdu. Je crois que c'est bien que je cherche à comprendre du concret dans ce que tu dis et qui dans l'état n'a pas de sens (en plus, tu ne développes jamais ce que tu dis). Dis-moi si ça te soule. Pour ma part, chercher des significations, c'est comme résoudre une énigme, ça m'amuse Smile
J'aime la critique quand elle considère et accepte d'être critiquée.
Développer m'emmerde oui, cela me demande un effort considérable qui n'est pas sûr d'être récompensé puisque je ne suis finalement jamais satisfait de ce qui en ressort. J'attends donc patiemment le questionnement d'autrui afin d'être sûr de répondre à une attente.

U C C E N a écrit:Elle est cinglante Mirea.
Elle a le mérite de justifier ce que l'on pourrait considérer comme des attaques, par l’intérêt et la recherche de sens.
Hypocrite ou sincère, le fait est que je l'entend et la comprend d'une certaine manière.
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