la douance comme symptôme

Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer. La rapidité mentale permettrait de court-circuiter la montée émotionnelle et de la contenir. Cela peut déboucher sur une défense psychique de type "clivage" d'autant plus efficace qu'elle est alimentée et étayée par une suractivité du cortex.
Qu'en pensez-vous ?

Je pense que l'intelligence est bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile. Cette difficulté peut avoir plusieurs origines. L'hyperémotivité/hypersensibilité par exemple, mais je crois que bien souvent la complexité pourra venir du contexte social. Tout autre milieu plus complexe que la moyenne ou toute prise de conscience de vivre dans un milieu complexe peut justifier de développer des capacités mentales plus élevées que la moyenne pour s'y adapter.

Je ne crois pas que la douance soit un résultat.
Je ne crois pas que l'émotivité soit un résultat.
Il y a des zèbres hyperémotifs et d'autres qui ne le sont pas
Aïe ouille, OK j'ai pris vos baffes ! Mais tant pis je m'affirme

En moyenne, le QI des enfants de cadre est supérieur au QI des enfants d'ouvriers. Cette différence doit donc bien être le résultat de la différence du milieu (à moins d'imaginer qu'il y ait quelque chose de génétique qui fasse devenir cadre ou ouvrier).

Oui il y a de la génétique
C'est pour ça qu'un QI élevé fait des QI élevés, qui ne deviennent pas ouvriers. Cela pour parler de la majorité. Mais il va de soi qu'un QI élevé peut aussi produire des QI faibles. Il va aussi de soi que des QI élevés peuvent devenir ouvriers.

Oui, mais les "il va de soi", en l'occurrence, ne sont vraiment pas des réalités statistiques.

Qui a dit que le sujet était limité aux statistiques ?

Le QI n'est-il pas une mesure statistique ?

cheur a écrit:Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer. La rapidité mentale permettrait de court-circuiter la montée émotionnelle et de la contenir. Cela peut déboucher sur une défense psychique de type "clivage" d'autant plus efficace qu'elle est alimentée et étayée par une suractivité du cortex.
Qu'en pensez-vous ?

Non, je ne pense pas. A mon avis toute réflexion quelle qu'elle soit, a d'abord une base émotionnelle, puis ensuite une construction intellectuelle qui elle sert à justifier à posteriori notre choix/réflexion/autre de manière réfléchie, intellectuelle en trouvant les raisons qui nous conviennent le mieux, le plus en accord avec nos idées. Chez les hp, l'hypersensibilité et l'intellect vont de pair, ils font partie intégrante du fonctionnement de la personne concernée. L'un sert à l'autre. Pourquoi les deux seraient antagonistes ?

Mais une incapacité à gérer cette hypersensibilité émotionnelle peut effectivement contribuer à mettre à l'écart l'émotionnel à l'aide de l'intellectualisation.

Cyril THQI a écrit:En moyenne, le QI des enfants de cadre est supérieur au QI des enfants d'ouvriers. Cette différence doit donc bien être le résultat de la différence du milieu (à moins d'imaginer qu'il y ait quelque chose de génétique qui fasse devenir cadre ou ouvrier).

Je suis d'accord. (mais pas avec le fait que la douance soit bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile.)

Il ne faut pas oublier que les tests de QI ont une importante part qui évalue la culture générale. Dans un milieu social favorable (selon divers critère, emploi, revenus, etc...), l'accès à la culture est favorisé, ce qui tend à expliquer ces différences, par rapport au milieu ouvrier, où l'encouragement à se cultiver est moindre, il en résulte une culture moindre, et en conséquence des QI plus bas en moyenne. (il existe des exceptions bien entendu). Ces différences sont expliquées sociologiquement, et avérées.

Cyril THQI a écrit:
Je pense que l'intelligence est bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile. Cette difficulté peut avoir plusieurs origines. L'hyperémotivité/hypersensibilité par exemple, mais je crois que bien souvent la complexité pourra venir du contexte social. Tout autre milieu plus complexe que la moyenne ou toute prise de conscience de vivre dans un milieu complexe peut justifier de développer des capacités mentales plus élevées que la moyenne pour s'y adapter.

Mais alors comment expliquer que les capacités intellectuelles des personnes hp soient présentes, se manifestent dès le plus jeune âge ?

Loki, pour répondre à tes remarques, il faudrait que j'ai des chiffres précis concernant l'influence du milieu et la corrélation de divers niveaux de QI à différents âges, ce que hélas je ne dispose pas. Mais, en particulier, j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte.

Je pense que l'intelligence se développera d'autant mieux que :

1. le milieu donnera facilement accès à l'information ;
2. le milieu posera des problèmes à résoudre.

Le deuxième point amène à exploiter les ressources fournies par le premier.

Je parlais du point 2. Tu parles du point 1.

Chacun de ces paramètres doit à mon sens élever l'intelligence des populations concernées.

J'étais prise par d'autres occupations, mais je n'abandonne pas !
Bon alors reprenons au début.
Cheur dit : "Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer.  
Qu'en pensez-vous ?"

Cyril dit :"Je pense que l'intelligence est bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile. Cette difficulté peut avoir plusieurs origines. L'hyperémotivité/hypersensibilité par exemple" Cyril est d'accord avec l'hypothèse de Cheur.

Ise dit :"Je ne crois pas que la douance soit un résultat." Ise n'est pas d'accord avec l'hypothèse de Cheur.

Cyril dit :"En moyenne, le QI des enfants de cadre est supérieur au QI des enfants d'ouvriers. Cette différence doit donc bien être le résultat de la différence du milieu (à moins d'imaginer qu'il y ait quelque chose de génétique qui fasse devenir cadre ou ouvrier)." Cyril transforme le lien cause-conséquence appliqué aux termes "douance-hyperémotivité" et le lie aux termes "QI-milieu social", proposant une composante supplémentaire, la génétique

Ise dit:"Oui il y a de la génétique
C'est pour ça qu'un QI élevé fait des QI élevés, qui ne deviennent pas ouvriers. Cela pour parler de la majorité. Mais il va de soi qu'un QI élevé peut aussi produire des QI faibles. Il va aussi de soi que des QI élevés peuvent devenir ouvriers."Ise est d'accord avec Cyril sur le rôle de la génétique concernant les QI, mais ajoute que celle-ci produit des résultats variables.

Harpo dit :"Oui, mais les "il va de soi", en l'occurrence, ne sont vraiment pas des réalités statistiques." Harpo intervient pour recentrer le débat sur des statistiques.

Ise dit :"Qui a dit que le sujet était limité aux statistiques ?" Ise ne souhaite pas se limiter aux statistiques dans le sujet proposé par Cheur.

Harpo dit :"Le QI n'est-il pas une mesure statistique ?   " Harpo insiste sur le fait que les QI est un sujet lié aux statistiques.

Je reprends ici, car je n'étais pas là pour la suite, sur laquelle je reviendrai un peu plus tard. Pour répondre à Harpo que je souhaite revenir au sujet d'origine à savoir "la douance serait-elle une conséquence le l'hyperémotivité ?". Le QI est un moyen d'étude de la douance, basé sur des statistiques (résultats à des tests passés par un nombre représentatif de la population). Mais la douance en elle-même n'est pas une statistique, c'est une réalité. On pourrait ouvrir un autre fil pour en discuter. Ici je continue d'affirmer ma conviction, qui est que la douance est dans nos gênes ( Cyril !) dès notre naissance. J'ajoute que contrairement à Cheur qui pense qu'il y a un lien de cause-conséquence entre la douance et l'hyperémotivité, pour moi l'hyperémotivité est aussi fournie (!) à la naissance. Opinion très personnelle, et discutable, car je suis prête à changer d'avis si l'on me donne des arguments qui me convainquent. Mais aujourd'hui je donne simplement mon avis à Cheur, qui a soulevé une question en demandant les avis aux zèbres de ZC.

Je reviens au fil.
Loki dit :"Chez les hp, l'hypersensibilité et l'intellect vont de pair, ils font partie intégrante du fonctionnement de la personne concernée. L'un sert à l'autre. Pourquoi les deux seraient antagonistes ?"
Je suis bien d'accord  

"Mais une incapacité à gérer cette hypersensibilité émotionnelle peut effectivement contribuer à mettre à l'écart l'émotionnel à l'aide de l'intellectualisation."
Je trouve cette idée trèèèèès intéressante. Je vais y réfléchir, je trouve qu'elle apporte de l'eau au moulin... Merci Loki  

Cyril dit :" j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte."
Ah bon ? Pourquoi penses-tu cela ?

"Je pense que l'intelligence se développera d'autant mieux que :
1. le milieu donnera facilement accès à l'information ;
2. le milieu posera des problèmes à résoudre.
Chacun de ces paramètres doit à mon sens élever l'intelligence des populations concernées"
De mon côté je pense que l'intelligence reste la même, mais que moins elle est mise à contribution, moins elle peut s'exprimer, et donc moins elle est visible (par soi-même comme par les autres). A développer...

@Cheur, tu n'as pas réagi à toutes nos réponses, elles t'éclairent ? Elles font avancer ta réflexion ?

Harpo a écrit:Le QI n'est-il pas une mesure statistique ?  

Non, c'est un outil de classification,
plutôt qu'outil je dirais d'ailleurs instrument.

Instrument à vent, ou percutant ?

Un coup de Clarinette () peut faire mal.

han

L'effet contondant surement... il arrive que le vent frappe mes narines aussi...  

IL y a concomitance plus qu'autre chose ...enfin je pense...
Si l'intelligence d'un individu dans son expression quantitative et neurologique s'exprime par le biais d'outils servant à la mesurer...il va de soi que les stimuli engendrés par le milieu peuvent avoir des rétroactions en terme physiologiques mêmes sur cette intelligence.
Si et seulement si, les émotions et les sentiments ont un quelconque lien (dépendance vs indépendance des variables) avec l'intelligence, il va de soit aussi que le fait de considérer intellectualiser une chose consciemment, pourrait éventuellement par le plus grand des hasards, avoir un lien avec le fait de ressentir une émotion. Or si cette capacité d'intellection ou de compréhension de l'environnement est accrue, il semble plausible tout du moins que la capacité à ressentir des émotions y soit corrélée.

Ajoutons à cela que si et seulement si l'émotion est corrélée à l'intelligence telle que décrite statistiquement par le QI ou l'imagerie cérébrale, il se pourrait aussi que l'émotion impose à notre intelligence une réalité supplémentaire à "traiter" et que donc... plus on comprend, plus on ressent, plus on comprends, plus on ressent... tout à la fois cause et effet... de savoir qui était le premier de l'oeuf ou la poule...

Certaines études tendent à démontrer la présence de failles systémiques importantes dans la population dit "haut potentiel"... Que ce soit en terme MBTI, chrestique, self esteem inventory ou autre... toutes et tous s'accordent à montrer un effondrement global de l'estime (estime liées aux affects et émotions semble-t-il)... lié à la compréhension? Là encore... le surinvestissement intellectuel comme cause de l'hyperémotivité et de la lucidité mutilatoire...ou conséquence de cette lucidité comme outil physiologique même pour se défendre... car ce qui nous fait mal et aussi ce qui nous permet de relativiser ce mal par la mise en abîme... nous tirerions donc en fait sur une même corde dans deux direction opposée... ceux affichant un qi FRANCHEMENT hétérogène semblant être les plus touchés par ce phénomène de dissonance physiologico-affectivo-congitive... Ca laisse songeur...être capable d'élever certains pans tout en en écrasant d'autres... magnifique puissance colossale...

Cyril THQI a écrit:Loki, pour répondre à tes remarques, il faudrait que j'ai des chiffres précis concernant l'influence du milieu et la corrélation de divers niveaux de QI à différents âges, ce que hélas je ne dispose pas. Mais, en particulier, j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte.

Je pense que l'intelligence se développera d'autant mieux que :

1. le milieu donnera facilement accès à l'information ;
2. le milieu posera des problèmes à résoudre.

Le deuxième point amène à exploiter les ressources fournies par le premier.

Je parlais du point 2. Tu parles du point 1.

Chacun de ces paramètres doit à mon sens élever l'intelligence des populations concernées.

Alors comment expliquer des cas de surdouance, comme Jean Frêne par exemple ? Ou bien encore Srinivasa Ramanujan ?

-Jean Frêne en bas de page ici :
http://ecolesdifferentes.free.fr/SURDOUES.htm

Qui lui a arrêté l'école à 14 ans, pour ensuite travailler en agriculture, si ma mémoire ne me fait pas défaut. Ce n'est pas un environnement particulièrement stimulant. Du moins pas le plus stimulant qui soit. Or bon nombre de surdoués ignoreront probablement à vie leurs capacités faute d'un environnement stimulant qui a su mettre en avant leurs intelligence. Je ne serai pas surpris que si l'on faisait passer des tests de QI à tous le humains (irréaliste, mais supposons que cela soit possible pour cet exemple), je ne serai pas surpris que des surdoués soient détectés dans les environnements les plus défavorables qui soient pour leur épanouissement.

Mais si il fallait un environnement qui donne facilement accès à l'information, la majorité des surdoués seraient probablement presque que des enfants de familles aisées.

J'ajoute donc à la fonction d'intrument de classification,
celle d'outil de dépistage.
Car en effet, il serait criminel de laisser un homme parmi les ânes, ou le contraire, enfin je m'embrouille.

@Loki
Qu'est-ce qui te fait penser que le gène de la surdouance soit équitablement réparti entre les diverses populations?

Non, non, pas répondre !!!
Pas bien !!

Aïe Aïe Aïe !

A danse avec les loups je préfère danse avec les ânes...
Car Homo lupus homini...le lupus étant une maladie auto-immune :-)

Je pense que tout est résultat d'autre chose.

Pour moi symptôme indique tacitement que cela correspondrait à un signe d’autre chose. Qu'est ce qui le prouve ?
Je crois que rien n'est un signe, au sens ou sa seule fonction serait de servir de drapeau à autre chose.
Symptôme renvoie aussi à une hiérarchie : En fonction de notre capacité plus ou moins affutée à relier les choses par des liens, on définirait arbitrairement qui de l'oeuf ou de la poule est la cause jugée principale ? C'est un artefact.

Si la douance est génétique, alors la sélection naturelle lui donne de facto une apparence de symptôme. Cela est séduisant pour qui cherche à théoriser a peu de frais, avec peu d’expérimentation et un accès à la science (là ou elle se crée) restreint. Et a mon avis le risque de se tromper d’échelle en mettant en place une sorte d'anthoropomorphisme, en croyant que cette adaptation est dynamique à l’échelle d'une vie. Rien n'est moins sûr.

Donc oui l'intelligence permet de maitriser l'affectif.
Probablement que si cela est fructueux, un individu peut amener ses capacité en ce domaine à se réaliser.
Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs.
Ce n'est pas parce que l'intelligence permet de maitriser les soubressauts des émotions, qu'elle n'a vu le jour que dans cet objectif, et serait en quelque sorte secondaire (logiquement et aussi hierarchiquement)
Ca reste à prouver.
A ce stade ce n'est que conjectures dont on perçoit à mon avis très vite les origines potentiellement biaisées.

Il faut en rester au fait qu'il faut tout mettre en œuvre pour satisfaire les besoins de son corps et son esprit (y compris besoins d'adversité modérée), et que dans ces conditions alors on se rapproche de la pleine expression de ses potentialités. Toutes les autres interpretations me semblent porteuses de plus de valeur morales qui se dissimulent à nos yeux, que d'enseignements scientifiques réels. Et il n'y a rien de pire qu'une caution hative apportée à un concept.
Comprenez moi bien : oui il y a une interaction indubitable entre intelligence et émotions. Mais je demande a voir si quelqu'un détient des éléments éclairants, moins (bien que je me plaise aussi à contempler ou rêver) s'il s'agit d'une vision d'artiste pour illustrer la page de science et vie correspondant.

Qui dit que l’émotivité ne serait pas là pour contrebalancer la lourdeur d'un cerveau cartésien et torturé qu'il faut traîner ????

Aethos a écrit:A danse avec les loups je préfère danse avec les ânes...
Car Homo lupus homini...le lupus étant une maladie auto-immune :-)

Certes mais le lupus touche en très large majorité des femmes, dont la peau est chagrin (et pas même d'onagre).

A la peau de chagrin j'ai préféré la toison d'or... (oups je m'égare)...

@qwerty... possible que l'émotionnel contrebalance le rationnel... je ne sais pas... mais je crois profondément en la concomitance...

Bonjour,
A d'après ce que j'ai compris, dans ce fil, il s'agirait de faire un lien entre l'émotion et l'intelligence.
Je fais l'hypothèse suivante ce que l'intelligence coupe l'excès d'émotion. L'émotivité est selon moi distincte de l'intelligence. Une exception faite peut être, pour les surdoués ou l'émotion fait partie intégrante de son intelligence. Au lieu d'en couper l'excès, elle s'en nourrit. Ce n'est bien qu'une simple hypothèse de la part.
Erratum de ma part

qwerty a écrit:Qui dit que l’émotivité ne serait pas là pour contrebalancer la lourdeur d'un cerveau cartésien et torturé qu'il faut traîner ????

Aethos a écrit:possible que l'émotionnel contrebalance le rationnel... je ne sais pas... mais je crois profondément en la concomitance...

Je compatis, ce doit être dur de trainer sa part de rationnel.
Alors jusqu'en Colchide, c'est un suicide.

Absoudre par l'absurde... voilà qui me parle...  

Ca me rappelle une BD magnifique: "Jean-Christophe et le monstrueux Dindon"... dedans il y a avait des enfants qui répondaient à leur parents quand ceux leur demandaient à quoi ils voulaient jouer: "On va jouer aux bonshommes" ;-)

Et de déminer des plaques de chocolats avec un ami dans sa chambrette à l'internat, en nous croyant dans une cabane en foret parce qu'on avait tiré des rideaux verts pour en faire une tente... j'avais alors... 20 ans XD... mdr...

Moi je dis amygdalum omnipotens est...  

Ise a écrit:Cyril dit :" j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte."
Ah bon ? Pourquoi penses-tu cela ?

Parce qu'il devrait y avoir un phénomène de régression vers la moyenne.

Re "ah ?"

Beaucoup d'adultes passent des tests, et il y en a qui dépassent 160... Tu crois qu'ils étaient à 180 enfants ? Je ne le pense pas.

Pourquoi penses tu qu'il devrait y avoir un phénomène de régression vers la moyenne ? Est-ce un phénomène que tu as observé par ailleurs ou que tu aurais lu ?

Je croyais que le phénomène de régression vers la moyenne était un phénomène statistique qui se constate donc d'une génération à l'autre.
Cela provient je crois du fait que tout phénomène multifactoriel rare, est donc le résultat d'une multitudes de facteurs unitairement rare dont la présence simultanée l'est donc aussi beaucoup. Statistiquement ainsi l'héritage de ses facteurs en bloc est peu probable, et les enfant ont des chances de se rapprocher de la moyenne.
Ca serait bien sinon de justifier un peu les mécanisme par exemple par la compréhension que l'on en a, au lieu de les invoquer tels des sorts magiques. C'est plus facile à appréhender.

Edit:
Par contre il me semble que pour rester, relativement aux autres, aussi intelligent vieux que jeune il faut aussi avoir une résistance aux effets de l'âge sur la cognition qui soit elle même au moins dans la moyenne. Voici identifié au moins un facteur (lui même polyfactoriel probablement) qui concoure à la bonne expression d'une "douance" et pourrait expliquer une régression vers la moyenne probablement faible mais indubitable chez un individu.

Supposer une régression vers la moyenne chez un individu c'est de fait accorder une importance plus grande au fait que la douance s'expliquerait par un contexte. Ca me semble contestable. Autant il me semble certain que pendant le développement du cerveau la question mérite d'être maintenue vivante, autant à l'âge adulte j'ai des doutes.

En m'intéressant un peu aux neurosciences, et d'après les travaux de gens comme Dammasio ("Emotion, Reason and the human brain") ou Gérard Pommier, il apparaît que la théorie des marqueurs somatiques permet de sortir du dualisme émotion/cognition. Les prises de décision ne sont pas seulement rationnelles mais se dessinent sur une base émotionnelle - influence émotionnelles = informations corporelles.

J'avoue également que j'aimerais avoir plus d'informations sur ce phénomène de régression sur la moyenne...

Aethos dit : "IL y a concomitance plus qu'autre chose ...enfin je pense..."
Et aussi : " plus on comprends, plus on ressent... tout à la fois cause et effet... de savoir qui était le premier de l'oeuf ou la poule..."

J'aime

Qwerty dit : "Qui dit que l’émotivité ne serait pas là pour contrebalancer la lourdeur d'un cerveau cartésien et torturé qu'il faut traîner ????"

J'aime

Harpo dit : "la théorie des marqueurs somatiques permet de sortir du dualisme émotion/cognition. Les prises de décision ne sont pas seulement rationnelles mais se dessinent sur une base émotionnelle"

J'aime

Ces éléments de réflexion sont autant de pistes sur lesquelles j'espère un jour nous aurons des réponses... Je crois que nous avançons. Il reste que malgré toute la connaissance que nous acquerrons du cerveau humain, la diversité viendra toujours contrecarrer nos tentatives de classification. D'autre part je pense que la connaissance de soi-même restera une constante, et que même des spécialistes, chercheurs, psys en tous genres pour lesquels l'étude de l'esprit humain et de son fonctionnement sont un sujet intellectuellement passionnant ont au fond 'eux l'envie de se connaître eux-mêmes.
La question du lien douance-hyperémotivité peut être décortiquée, mais ceux d'entre nous qui se la posent sont avant tout conscients de leur douance et de leur sensibilité, et cherchent en fait - sous couvert de réflexion et d'intellectualisation - à vivre avec les deux, à trouver comment les faire cohabiter et s'entre-aider.

Je vais essayer d'expliquer la régression vers la moyenne en prenant deux exemples.

1. Jouons à la roulette.
Mettons une dizaine de joueurs autour du tapis vert. A l'issue de la soirée on peut les classer en fonction de leurs gains. Le premier est celui qui en a fait le plus. Le dernier celui qui en a fait le moins (c'est-à-dire sans doute des gains négatifs, ou en d'autres termes, des pertes). Ils reviennent jouer le lendemain. Est-il probable que le premier reste premier et le dernier reste dernier ? Non. La chance va sans doute tourner (environ 9 chances sur 10). Ceux qui sont à une position extrême vont avoir tendance ensuite à aller vers la moyenne, car leur position extrême n'était due qu'à des facteurs aléatoires. Ceux-ci n'ont pas de raison d'être pérennes.

2. Jouons au golf.
Mettons une dizaine de joueurs de golf de haut niveau sur un green. Classons-les en fonction de leurs résultats le premier jour. Ces résultats dépendent de 2 paramètres : la compétence du golfeur et la chance. Le premier est sans doute parmi les meilleurs joueurs du groupe et parmi les joueurs les plus chanceux. Le dernier est sans doute parmi les moins bons et parmi ceux qui ont eu le moins de chance. Ils retournent jouer le lendemain. Quel pronostic pouvons-nous faire sur la place de celui qui a été premier le premier jour ? En vertu du fait qu'il a été premier, nous considérons qu'il a une certaine compétence qui devrait le hisser vers le haut du panier. Mais son score est dû aussi à la chance. Bien que sa compétence soit à peu près constante, nous n'avons pas de raison de penser qu'il aura autant de chance que la première fois. Nous avons plutôt intérêt à imaginer qu'il aura une chance moyenne. Du coup, on peut raisonnablement prédire qu'il se retrouvera à la deuxième ou à la troisième place le deuxième jour. Tout dépend de la part qu'on attribue au hasard. Au dessus de la moyenne en vertu de son talent, mais un peu moins que la position extrême en vertu du facteur chance.

Ce retour probable de la position extrême en direction de la moyenne est ce qu'on appelle la régression vers la moyenne.

Je considère que le résultat à un test de QI comporte une part de compétence et une part de chance. En d'autres termes, la corrélation entre la note obtenue et l'aptitude mesurée n'est pas égale à 1. Quelqu'un ayant eu un très bon score, outre ses aptitudes à réussir ce genre d'épreuve, a sans doute eu aussi de la chance et celle-ci n'a pas de raison a priori de se reproduire.

Ise a écrit:Beaucoup d'adultes passent des tests, et il y en a qui dépassent 160... Tu crois qu'ils étaient à 180 enfants ? Je ne le pense pas.

Moi non plus. en vertu de la régression vers la moyenne, on peut faire le pronostic que s'ils avaient été testés enfants, ils auraient sans bien souvent eu un score inférieur. Attention à ne pas imaginer un facteur chronologique dans la régression. De même qu'il est probable qu'un enfant à très haut QI ait un QI plus bas à l'âge adulte (mais haut toutefois), il est aussi vrai, pour les mêmes raisons, qu'un adulte à très haut QI avait probablement un QI plus bas lorsqu'il était enfant.

Le phénomène de régression des valeurs extrêmes vers la moyenne s'observe dès que quelque chose d'aléatoire intervient. Pour beaucoup de gens, ce n'est pas intuitif. Ne pas tenir compte de la régression vers le moyenne est une erreur de raisonnement à connaître pour ne pas la commettre.

Moralité : si vous échouez lamentablement dans une entreprise, réessayez ! Vous allez sans doute progresser.

Phénomène de régression, OK.
Pour les tests de QI en revanche tu pars comme pour dans tes exemples : des premiers, qui ont un pourcentage de chance de reproduire le résultat gagnant inférieur à 100, par là-même une chance de ne pas reproduire le même résultat quasiment égale à 100%... Or dans les tests de QI personne n'a vérifié que le résultat obtenu était le meilleur résultat possible à obtenir par la personne testée. La lecture de témoignages de zèbres sur ZC tend même à montrer que beaucoup pour nombre de raisons (manque de concentration, peur etc) les ratent, et aimeraient les refaire dans l'espoir d'obtenir un meilleur score. Eh bien je pense qu'il est fort possible qu'en effet leur score soit meilleur la seconde fois. Pas toi ?

Je parle des premiers parce qu'avoir un QI de 130 ou plus c'est effectivement faire partie des premiers.

Il faudrait déjà ne pas oublier que le test a été étalonné sur une population qui n'a pas pu invoquer d'avoir raté le test pour pouvoir le repasser. Il y a donc aussi parmi les personnes qui ont servi à l'étalonnage des personnes qui ont fait une performance en-dessous de ce qu'elles sont capables. Si on considère une seule épreuve pour l'étalonnage, mais qu'on se permet d'en faire plusieurs et prendre la meilleure note pour se tester, il y a un biais qui implique la surestimation du QI.

Sans doute y a-t-il ici un biais de disponibilité. On a plus de témoignages de gens expliquant avoir "raté" (à tort ou à raison) que de gens estimant avoir eu de la chance, parce que c'est plus flatteur de dire qu'on vaut plus que le score obtenu que le contraire. Tiens. Pour aller à contre-pied de cette tendance, je suis tout à fait prêt à affirmer que j'ai été surnoté, que j'ai eu de la chance. J'ai été le jour des tests plus concentré que je ne le suis habituellement. Cette performance n'est donc pas représentative de ce dont je suis capable au quotidien.

A combien pourrait-on estimer le pourcentage de ceux qui "ratent" le test ? S'ils sont rares, cela ne remet pas en cause ce que j'ai écrit pour la plupart, mais seulement pour ce petit groupe. S'ils sont nombreux, il devrait y avoir aussi toutes les chances qu'ils "ratent" aussi la seconde fois.

@Cyril THQI

Tu dis "A combien pourrait-on estimer le pourcentage de ceux qui "ratent" le test ?"
Il n'y a pas de chiffres en effet

"S'ils sont rares, cela ne remet pas en cause ce que j'ai écrit pour la plupart, mais seulement pour ce petit groupe." Ah, alors toi aussi tu ne veux retenir que des statistiques ? En tout cas l'existence de ce petit groupe prouve que la régression vers la moyenne ne concerne pas tout le monde. On peut compter sur la génétique (caractère récessif des yeux bleus par exemple, mais qui ressortent toujours) pour bouleverser la tendance un jour ou l'autre

"S'ils sont nombreux, il devrait y avoir aussi toutes les chances qu'ils "ratent" aussi la seconde fois."
Sur quel(s) argument(s) te bases-tu pour affirmer cela ?
Pour ma part je pense que tu peux en effet re-rater ton test tout en l'augmentant ne serait-ce que d'un point (ce qui n'est pas une régression CQFD) mais il y a autant, voire plus, de chances pour que tu le réussisses cette fois

Ise a écrit:
"S'ils sont nombreux, il devrait y avoir aussi toutes les chances qu'ils "ratent" aussi la seconde fois."
Sur quel(s) argument(s) te bases-tu pour affirmer cela ?

Sur le fait qu'ils seront nombreux la seconde fois. J'entends par "nombreux", majoritaires.

La régression vers la moyenne étant une tendance statistique, elle n'a pas de raison de s'observer avec tous les sujets. Parmi ceux qui ont une note très haute lors d'un test (disons plus de 130 ou 140) certains auront une meilleure note lors d'un deuxième test, d'autres une moins bonne. Le principe de la régression affirme juste que les premiers seront moins nombreux que les seconds.

Je tempère tout de même cela en soulignant un paramètre qui va dans l'autre sens : l'apprentissage. Une personne qui passe plusieurs fois un test ou un type de test apprend à y répondre mieux en mieux.

Cela dépend aussi du nombre de tests passés, de l'écart d'âge entre deux tests. Qui passe plusieurs tests dans sa vie ? Je crois qu'il est important aussi de comprendre que son résultat doit être relativisé sur une marge d'erreur négative et positive - les biais d'erreur sont nombreux en statistique. On devrait plutôt parler d'intervalle de score, surtout avec un test comme le WAIS qui est une moyenne de sous-tests. Voir d'ailleurs pour cela la théorie de la généralisabilité.

Par contre, je n'ai pas connaissance d'études démontrant qu'un score de QI peut sensiblement être différent à des âges significativement éloignés.

"Je tempère tout de même cela en soulignant un paramètre qui va dans l'autre sens : l'apprentissage. Une personne qui passe plusieurs fois un test ou un type de test apprend à y répondre mieux en mieux."
J'aime

Harpo "Par contre, je n'ai pas connaissance d'études démontrant qu'un score de QI peut sensiblement être différent à des âges significativement éloignés."
Moi non plus. Ni d'études montrant que les résultats de tests de QI ont tendance à régresser vers la moyenne, théorie très intéressante mais que par nature je refuse d'appliquer à tout.

Théorie de la généralisabilité : ah très intéressant. Elle rejoint une de mes préoccupations à savoir le crédit que l'on peut accorder aux statistiques. A mon sens des données statistiques établies sur des tests réalisés par un échantillon de population pris AU HASARD ET REPRESENTATIF (en quantité - pourcentage significatif -, sexe, âge, niveau social etc) sont crédibles. Ce n'est pas le cas des résultats aux tests de QI, qui sont passés par certains de par leur propre volonté donc pas par hasard. Les chiffres ne sont pas représentatifs non plus car les tests sont passés par des CSP qui ont les moyens financiers ; on fait passer des tests seulement à des personnes que l'on soupçonne de pouvoir obtenir plus de 130 (et l'on dit que cette population ne représente que 2% de la population totale !!! Bravo la représentativité) Question âge, idem : on fait passer les tests à des enfants majoritairement d'où l'absence d'études concernant les QI des personnes âgées. Question sexe je ne sais pas.

Ise, les tests de QI ont été créé par Alfred Binet et Théodore Simon en 1905 à la demande de l'état français pour détecter les enfants en difficulté scolaire. Wilhelm Stern a rajouté la corrélation avec l'âge en 1912, Lewis Teman l'a adapté à tous les âges et créé le terme de Quotient Intellectuel en 1916 - le premier effet fut d'ailleurs d"acquitter un prisonnier en procès pour assassinat pour déficience mentale. L'armée américaine l'a ensuite massivement utilisé lors de la première guerre mondiale pour mieux utiliser ses troupes.

Es-tu sure qu'aujourd'hui le test de Qi est uniquement destiné aux CSP dominantes, et pour déceler les résultats supérieurs à la moyenne ?

Non Harpo je n'en suis pas sûre mais je le suppose très très fort ! Aurais-tu des chiffres/statistiques récent(e)s sur la population qui a passé les tests, en France pour limiter mon champ d'investigation, sur disons les 20 dernières années ? Comme tu le sais je découvre tout ce qui a trait à la douance depuis assez peu de temps, alors il faut m'excuser pour mon ignorance ! En revanche je suis assoiffée de connaissance, et cette discussion au cours de laquelle vous m'apprenez l'existence de toutes ces théories ma passionne.
A toi pour des chiffres !

Mais là tu me poses une colle ! Je suis tout autant intéressé que toi par ces chiffres.

A ma connaissance, il existe deux organisations ayant effectué des tests à l'échelle nationale :

- l'Education Nationale : elle effectuait des tests massifs fin 70 / début 80, c'est d'ailleurs dans ce cadre que j'ai été détecté. Qu'en est-il aujourd'hui ?
- L'Armée : les 3 jours donnaient lieu à des tests systématiques (lesquels ?) sur l'intégralité de la population masculine. Son remplacement par une journée de sensibilisation ne donne pas lieu, il me semble, à des tests.

Ah je comprends mieux pourquoi mon mari aussi a été testé et décelé, il a 50 ans ! Pourquoi l'EN n'a-t-elle pas continué ? Hein ? De ce fait JE n'ai rien su, et mes parents non plus, pendant toutes ces années, grumpf

Bon alors on n'a pas de chiffres. Je continue à penser, jusqu'à preuve du contraire, ce que j'ai écrit plus haut à savoir que les CSP privilégiées pratiquent les tests, et surtout pour les enfants, avec une tendance vers l'augmentation des adultes grâce à l'apparition sur les rayons des librairies d'ouvrages concernant la douance. Simple déduction de ma part.

harpo a écrit:Qui passe plusieurs tests dans sa vie ?

J'ai du en passer environ une dizaine (en considérant que j'en ai passé 4 au concours d'entrée à Mensa). Mais je suis un cas particulier.

Ise a écrit:Je continue à penser, jusqu'à preuve du contraire, ce que j'ai écrit plus haut à savoir que les CSP privilégiées pratiquent les tests, et surtout pour les enfants, avec une tendance vers l'augmentation des adultes grâce à l'apparition sur les rayons des librairies d'ouvrages concernant la douance. Simple déduction de ma part.

Je suis d'accord avec cela.

cheur a écrit:Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer. La rapidité mentale permettrait de court-circuiter la montée émotionnelle et de la contenir.

Ma réponse va surement vous paraitre très superficielle mais pour moi la réponse n'est là.
Ceci ne se base pas sur des recherches ou des statistiques mais sur mon expérience personnelle.
Mon fils est né zèbre. Cela se voyait déjà à la maternité. Il n'a jamais été comme les autres. Ne voyez pas là la réaction d'une maman qui pense que son enfant est "unique" mais une vision objective. Il n'a donc pas eu le temps de développer une réponse défensive à une hyperémotivité. Je ne pense pas que le vie intra-utérine permette de mettre en oeuvre ce mécanisme, bien que beaucoup de choses se passent durant cette période.
Mon fils est donc né zèbre, je suis zébrée et je pense que mon père l'était.
Il s'agit de quelque chose de génétique.
Je comprends que l'hypothèse d'une réaction défensive soit tentante, j' y avais moi-meme songé (d'autant plus que ce phénomène est souvent évoqué chez les autistes de haut niveau)
J'aurais plutot tendance à penser qu'il s'agit d'une pathologie du système nerveux qui hyperfonctionne et se développe peut-etre un petit peu de façon anarchique.
Le QI qui intervient dans la douance est pour moi un petit peu hors de propos.
Ne décrivons-nous pas tous une liste de symptomes qui peuvent à mon sens suffire au diagnostique.
Bref j'ai réussi ce test de QI comme mon fils car mes neurones, mes connexions inter-neuronales se sont plus développées que chez d'autres individus.
Cette programmation génétique n'est surement pas due au hasard. Il y a surement une raison à trouver peut-etre dans la théorie de l'évolution ou tout simplement parce que notre "société humaine" a besoin de personnes comme nous (afin de sortir de certaines situations critiques, de mettre en évidence des absurdités ou tout simplement
pour faire des découvertes...)
Bon je m'égare, comme personne ne me connait sur ce forum, je me permet d'écrire ce qui me passe par le tete sans avoir (trop) peur d'etre jugée...
Vos réponses me feront plaisir meme si c'est pour me dire que je suis à coté de la plaque, ça ne me pose pas de problème

Bonjour ,
je me lance à mon tour sur cette file.
C'est la réponse de SENCHA qui m'a décidé .
En effet , comme elle je pense que les symptômes sont héréditaires
(2 parents , soeur , 4 enfants , et plus que certainement grand et arrieres-grand père d'après de nombreux témoignages concordants) ,
mais de plus je pense que le milieu, l'environnement ,
peuvent favoriser leurs développement ou
comme semble le penser Cyril , y font pour beaucoup;
Bien que de nombreux cas démontrent que de mauvaises dispositions ne les annihilent pas nécessairement , au contraire ...
Je suis aussi d'avis que les tests ne sont qu'un moyen bien peu fiable pour les révéler ... mais parfois nécessaire pour confirmer un profil pressenti .
Enfin pour répondre plus directement au sujet de ce topic ,
je dirais que la douance est effectivement et probablement une réponse défensive à un environnement vécu , perçu , ressenti comme "hostile" par hyperémotivité et hypersensibilité , et je suppute plutôt qu'il s'agit d'un trait archaïque qui définirait certains individus comme des veilleurs , des guetteurs pour l'espèce ; ceux qui sentent , ressentent , perçoivent plus que les autres les dangers potentiels , en donnent l'alarme et y trouvent des solutions dans un temps extrêmement court , sans avoir à prendre le temps d'une cogitation longue et laborieuse ;
le but n'est pas d'expliquer mais de trouver , montrer , résoudre dans l'instant ...
je pourrais ,ici, faire le détail des qualités des zèbres ( Bein oui , pour moi ce sont des qualités même si elles sont lourdes à porter et assumer pour nombre de doués ...).
C'est de la réflexion basée sur le vécu , l'expérience , l'observation et l'analyse.
Cela vaut ce que cela vaut , à vous d'en juger .

Spoiler:

Pour aller plus loin dans l'analyse des symptômes ,
je dirais que le fait que les dangers ne soient plus externes à l'espèce mais internes ,
crée un stress extrême que certains zèbre ne parviennent pas à gérer ;
ils ne peuvent intervenir CONTRE l'espèce pour sauvegarder l'espèce ...
s'offrent alors plusieurs sénarios :
- pétage de câble et grosse dépression (un classique)
- pétage de câble et passage à l'acte (Khaled Kelkal)
- dépassement du dilemme et chute dans le cynisme (peut déboucher sur une forme d'élitisme voir d'eugénisme)
- auto-protection et refuge dans des cages perçues comme dorées(religion , sectes , etc...)
- recherche de reconnaissance de notre valeur, de notre utilité pour l'espèce et attachement à des personne qui nous la donne (parfois jusqu'à se suggestionner à quelqu'un ...)
- recherche extrême de solution au dilemme et vision qui devient uniquement analytique (le savant fou ?)
- sentiment de décalage , d'inadaptation d'où distanciation récurrente (l'Albatros?)
- etc ...
Je pourrais ainsi continuer la liste des symptômes du zèbre ou du surdoué ?
Peut-être , suis-je dans l'erreur ?
Je ne sais pas , je me pose la , les questions ?
Qu'en pensez vous ?
C'est à peine une hypothèse , juste une réflexion ...

J'aime bien ta liste, on doit pouvoir la continuer...
- Inhibition et non-vie dans un faux-self, vie par procuration (art par exemple) et/ou sentiment d'être spectateur de sa vie
- vie sous médicaments pour soigner les divers symptômes de bi-polarité, tdah, ou autres joyeusetés trouvées par divers psy sûrs de leur fait...

L'E.N. fait toujours des tests. Mais comme il n'y a plus de psychologues scolaires, juste des C.O.P. (conseillers d'orientation psychologues) et les taches qu'ils ont à faire... ben ce n'est pas une priorité.
Puis pour l'E.N. dépenser autant d'argent pour à peine 10% de la population, les sur-doués et les sous-doués, ça ne vaut pas le coup.

Puis y'a le mythe du tu es sur-doué, donc tu arrivera à l'école.
Ce qui me choque, c'est que le test WIS sert surtout à définir des profils handicapés.
En gros, on fait passer le test à ceux que l'on pense étant comme handicapés.

never mind a écrit:je suppute plutôt qu'il s'agit d'un trait archaïque qui définirait certains individus comme des veilleurs , des guetteurs pour l'espèce ; ceux qui sentent , ressentent , perçoivent plus que les autres les dangers potentiels , en donnent l'alarme et y trouvent des solutions dans un temps extrêmement court , sans avoir à prendre le temps d'une cogitation longue et laborieuse[/spoiler]

Des veilleurs! J'adore!!
Un mot comme ça qui m'interpelle!
Merci Never Mind

Des veilleurs , des sentinelles ?
Je me sens parfois comme dans " le désert des tartares " ...