Devenir (tomber?) amoureux... et aimer...

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Message par Aethos le Jeu 19 Sep 2013 - 15:23

Salut les gens...

Ben vlà, petit réflexion personnelle sur ce sujet largement rabâché et retourné dans tous les sens (quelle horreur...) qu'est le sentiment amoureux...
On m'a dit souvent que l'on ne choisissait pas d'aimer... je hurle!!!! Faux... je ne suis pas d'accord... je ne choisi par le sentiment de l'amour.-...mais son expression oui... or aimer est bien un verbe et désigne une action...celle d'exprimer ce sentiment, ces émotions qui nous habite... tout du moins en partie. Hors, tout sujet que je suis, il se trouve que je possède effectivement la puissance nécessaire de choisir d'aimer... et qui j'aime et plus encore de continuer à aimer...

Belle distinction avec cette faiblesse ambiante considérant que l'immédiateté et la puissance de l'émotion trouve dans son expression/complétion immédiate et incontrôlable une légitimité plus grande que dans les choses absurdement appelée "réfléchies"...

Prenons l'exemple d'une personne qui tombe amoureuse... elle sait intuitivement que ses pulsions et ses désirs la poussent vers l'objet de ce désir...ça... ce n'est pas aimer... c'est tomber amoureux... cela m'arrive tous les jours... désirer un objet pour combler une frustration ou un désir... oui ...tous les jours... la consommation agit d'ailleurs immédiatement là-dessus...
Aimer...aimer c'est avoir peut-être dépassé ce stade et avoir pris objectivement conscience de la subjectivité de l'autre... processus savant de distanciation égotique qui permet d'identifier l'autre ou l'objet, comme n'étant pas soi... simpliste et évident me direz-vous... Il me semble pourtant étonnamment que nombreuses et nombreux sont ceux qui citent avidement Oscar Wilde en gueulant que le meilleur moyen de résister à la tentation...c'est d'y céder... pâle tentation alors... si leur résistance est à son image...

Comme si résister n'apportait alors que frustration... que ces gens ne supputent-ils pas le plaisir physique même d'aimer et de choisir aimer, d'être non pas frustré de ne pouvoir assouvir ce que les autres ont appelé des besoins.... besoins... mouais... j'ai beaucoup d'envie et peu de besoin... et je choisi effectivement l'activation ou non de mes envies...

Aimer ce n'est pas seulement avoir des sentiment...c'est aussi orienter leur activation et leur expression vers l'autre...

PS: ce discours s'applique aussi bien aux mono amoureux, qu'au polyamoureux, qu’aux infidèles...qu'aux fidèles...
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Message par Peruenio essere le Jeu 19 Sep 2013 - 22:44

Hello,

Je suis assez d'accord avec toi sur les 2.5 premiers paragraphes.
Après "Aimer...aimer c'est avoir peut-être dépassé ce stade et avoir pri..." je ne te suis plus trop.

Après, je trouve qu'il faudrait considérer en plus dans l'équation L'AUTRE. C'est autre qui aime lui aussi, dans l'action. Et alimente le "tomber amoureux" de son partenaire.

Je suis complètement d'accord sur le fait qu'aimer, c'est engager une action. On peut aimer, comme ça, de loin. On peut aussi choisir de montrer, de mettre en action cet amour.

Après .. tout ne se décide pas et les relations se font à deux dans l'échange et la réciprocité.
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 0:02

bonsoir
j'ai pas tout compris ton texte,désolée,alors je jette juste quelques reflexions qui me viennent en rapport,ou pas
je ne pense pas qu'un verbe designe necessairement une action....desirer,vouloir,penser..etc
je conçois la difference aimer et etre amoureux,meme si je trouve cela toujours assez perilleux/reducteur finalement de decrire et distinguer par des mots des notions à la fois subjectives,individuelles ..il existait je crois trois termes differents en grec pour designer l'amour déjà...
par contre etre amoureux et desirer,pour moi c'est clairement different..un desir peut etre fugace pour moi,alors que si je suis amoureuse ça dure plus longtemps,et j'ai envie de partager d'autres choses avec la personne que le desir physique
de plus je crois que la valeur donnée à l'assouvissement d'un desir ou au controle de celui ci ne depend que des propres croyances et representations de chacun..et donc d'un contrat entre les partenaires....
tout le monde n'est pas petri de vision judeo chretienne et se frustrer par amour de l'autre n'est pas inné ni obligatoire..certains diront que le veritable amour ne s'encombre pas de posseder le corps de l'autre,ni son ame,et meme si je ne fonctionne pas ainsi,ça me parait pas moins noble en soi comme conception... l'amour c'est peut etre aussi savoir accepter que l'autre prenne du plaisir sans nous,sans que ça n'enleve rien à la relation... moi perso j'y arrive pas mais ça me parait tolerant et genereux comme conception aussi
l'amitié c'est de l'amour aussi...en quoi etre exclusif magnifierait cette amitié?

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Message par Peruenio essere le Ven 20 Sep 2013 - 0:08

Hello.

Je n'ai pas tout compris à ton message non plus Aya mais j'ai quand même une question : comment distingues-tu amour et désir ? (à part sur le long terme)
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 0:26

Smile c'est le message initial du topic que je comprenais pas trop surtout

pour moi,pour le moment,dans mon langage,le desir c'est une envie,pulsion physique,sexualisée..une envie sexuelle donc en gros

l'amour(dans le sens amoureux) est un sentiment..un sentiment selon moi s'installe sur la durée,ne depend pas de l'emotion(on peut etre en colere par rapport au comportemenbt d'une personne et l'aimer quand meme),est plus profondement ancrée/inscrite au niveau cerebral...
je ne sais pas si j'ai repondu à ta question,n'hesite pas à me dire sinon,j'ai peut etre pas bien compris ce que tu me demandes


Dernière édition par ayaaaahh le Ven 20 Sep 2013 - 1:03, édité 1 fois

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Message par Peruenio essere le Ven 20 Sep 2013 - 0:35

Et bien je n'ai pas vraiment compris car comme je le vois dans l'amour il y a aussi le désir sexuel, je ne pourrais pas le dissocier.
Et par exemple, mettons que je suis célibataire ^^ . Mon "problème" c'est : comment différencier, au commencement.
Il y a un désir, qui se manifeste en partie dans un désir sexuel. Comment différencier s'il y a véritablement des sentiments amoureux naissant ou avant tout un désir fort ?
En considérant deux présupposés :
dans les commencements, le désir physique brouille un peu la donne et la perception de la réalité
on peut avoir un désir physique qui ne soit pas seulement physique, comme une connexion, mais sans forcément qu'on soit dans l'amour, celui qui fait couple.

Je ne sais pas si je suis compréhensible ?

(on dirait une espèce de problème de math non ? ^^)
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 0:57

ben en fait (toujours pour moi hein),tu peux lier desir et amour mais ce lien n'est pas intrinseque à ces notions..dans uen relation longue par exemple,et meme avant il peut t'arriver d'etre bien(amoureuse) et de pas avoir de desir pour x raison(fatigue,stress,non attirance physique du partenaire,pb anterieur d'abus etc)ça n'emepche pas d'avoir des sentiments pour l'autre
apres que toi tu aies besoin de desir partagé avec l'autre pour etre bien dans ta relation aujourdhui,c'est tout à fait legitime..mais c'est pas une obligation pour tous..je connais un couple trs heureux qui ne font l'amour qu'une fois par mois,mais ils sont tres heureux comme ça et partage plein d'autres choses,dont un enfant Smile
le desir peut etre inclus dans l'amour ou pas,mais les deux ne sont pas synonimes selon moi 
et au debut d'une relation,j'ai aussi ce grand chambardement interieur..ben tout simplement j'accepte de pas definir la chose au depart et d'attendre de vivre des choses avec l'autre(autre que sexuelles) pour voir comment ça se passe..y'a que le temps pour savoir je crois,sans etre decerebrée par les emotions(je parle en connaissances de cause)....si ça me gonfle de le voir en dehors de nos galipettes,si dés que je fais un truc avec lui je m'ennuie etc ben à priori c'est que je suis pas amoureuse..mais je parle juste pour moi car peut etre que certaines personnes n'ont besoin que de sexe avec l'autre pour etre amoureuse..je peux pas parler pour elles
avant j'y allais à fond de suite pour me rendre compte au bout de deux-trois ans de relation passionnelle qu'on ne se connaissait pas vraiment et qu'on avait pas du tout les memes envies ni valeurs .... Very Happy 
mainteannt j'apprends à regarder un peu plus avec ma tete

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Message par p2m le Ven 20 Sep 2013 - 7:27

Aimer pour moi est la capacité du don. Il n'y a qu'un seul amour, que ce soit pour ta mère, ton chien, ta soeur, ta copine, l'univers. C'est cette force qui te permet de te mettre "au service" de l'autre. J'aime assez bien ce qu'en disait Fata, si mes souvenirs sont bons: que le toi devient plus important que le moi, et pour ça il faut être dans le soi.
Bon, je remets assez bien cette notion de don en question les derniers temps parce que je ne peux m'empêcher de penser que s'il y a impression de don, il y a forcément accumulation de dette.(ce qui suppose à terme, en l'absence de recouvrement, procès, huissiers et tout le toutim) Mais je ne vois pas comment l'exprimer autrement. Ce moment où tous tes propres besoins sont comblés et où tu peux t'occuper des besoins des autres.
Etre amoureux n'est caractérisé que par le désir(et tout le cortège de fantasmes(pas uniquement sexuels) qui l'accompagne, en quoi l'autre devient une extension de toi-même, en quoi il devient une part de ton intimité). Pas uniquement sexuel (même si pour moi le désir sexuel est absolument nécessaire) mais multidimensionnel: affectif, intellectuel... Esthétique aussi, j'ai envie de dire, même si je ne vois pas exactement ce que j'entends par là...

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Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 8:44

Fataaaaa !

Don/contre-don,
mais faut une balance (et qui l'étalonne ?)


Ce que tu entends par esthétique, j'ai envie de dire, c'est l'appropriation des traits de l'ojet cristallisant, la connaissance de son grain de peau et des poils rebelles, l'appropriation et la volonté d'une manifestation régulière des poses, allures, ports, comportements qui t'émeuvent, avec l'espoir de n'être pas déçu et pourquoi pas encore étonné, suscitant ce désir idiot qui ne devrait plus exister en connaissance de cause.
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Message par p2m le Ven 20 Sep 2013 - 8:47

Dis, quand tu me cites pas systématiquement dans tes posts, tu me réponds, sur des sujets qui ne te concernent absolument pas(si un âne pouvait aimer ça se saurait), en sus. Ca tourne à l'obsession, mon baudet adoré.

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Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 8:52

Oh l'autre je t'ai cité 2 ou 3 fois par pure bonté d'âme, et tu me fais tout un foin.
Je suis certes un âne, mais je vous ai étudiés, admettons que tu puisses me narrer la vie des mésanges ou autres lézards verts que tu aurais longuement observés, je t'en serais simplement gré.

Et pis faut dire tout bonnement que je savais qu'il n'y avait qu'un hurluberlu tel que toi pour me répondre si prestement.
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Message par p2m le Ven 20 Sep 2013 - 8:54

saurais gré, d'abord. Ane de mes dieux

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Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 9:11

Et alors ça te plaît pas comment que je cause ?
Non mais voilà que l'adepte se rebiffe,
quand on croit on prend le tout, avec amour et transcendance c'est mieux, c'est pas un menu, on commente pas et on ne fait pas d'exégèse, sinon ça pique après.

Bon tu doutes encore, je te pardonne,
car comme Allah j'accueille le repentir de qui je veux, je suis omniscient et sage et commme Allah j'accueillerai le repentir de qui je veux, car je suis pardonneur et miséricordieux.

Mais attention car comme Allah s'ils se repentaient, ce serait mieux pour eux. Et s'ils tournent le dos, je les châtierai d'un douloureux châtiment, ici-bas et dans l'au-delà ; et ils n'auront sur terre ni allié ni secoureur .

Bon en même temps je suis pas Allah, ma bonté d'âne vaut son pesant de crottes d'or, je te laisse donc réfléchir calmement, et grandir en paix.
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Message par p2m le Ven 20 Sep 2013 - 9:23

Quand tu auras fini ton cirque et de hennir dans le vide à tout bout de champ, peut-être que cette discussion intéressante que tu es à l'évidence incapable de suivre pourra continuer sans être embourbré dans tes âneries à peine digne d'un écolier redoublant ?

Pourvu que le digne représentant de l'espèce qui habite ces lieux qui est à l'origine de cette réplique qui rentrera, j'en suis sur dans les annales(salut Mégalopin.)(la réplique, pas le représentant. En même temps, il fait ce qu'il veut...), ne s'en offusque pas: j'ai corrigé ses fautes d'orthographe. Parce que c'est important, l'orthographe.

Mais pourquoi redoublant?

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Message par Arkhèss le Ven 20 Sep 2013 - 10:02

@Atheos: Respect Respect. C'est déjà énorme, je trouve, d'avoir saisi tout ça.

Je ne suis pas certain d'être d'accord quand tu parles dis "comme si résister n'apportait que frustration [...]". Pour moi, il n'est pas question de "résister", puisque la tentation de céder à des besoins/envies plus primaires est soit trop faible, soit n'existe pas vraiment. En tout cas, en regard du "reste", que tu frôles avec ton discours.
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Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 10:16

y a pas que l'amour dans la vie:

p2m a écrit:Quand tu auras fini ton cirque et de hennir dans le vide à tout bout de champ, peut-être que cette discussion intéressante que tu es à l'évidence incapable de suivre pourra continuer sans être embourbré dans tes âneries à peine digne d'un écolier redoublant ?
Pourvu que le digne représentant de l'espèce qui habite ces lieux qui est à l'origine de cette réplique qui rentrera, j'en suis sur dans les annales(salut Mégalopin.)(la réplique, pas le représentant. En même temps, il fait ce qu'il veut...), ne s'en offusque pas: j'ai corrigé ses fautes d'orthographe. Parce que c'est important, l'orthographe.

Mais pourquoi redoublant?
 
Oui cette question m'a longtemps taraudé, à tel point qu'elle est ressortie par un trou opposé.
 
Cependant je dois hélas constater que tu n'as pas su, ou voulu, corriger la principale faute de l'inénarrable
analyste, l'utilisation injurieuse (je suis certain à présent que c'est à dessein) du verbe hennir qui a scandalisé jusqu'à mes ancêtres paléolithiques.
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Message par sencha le Ven 20 Sep 2013 - 11:13

Mon humble avis sur la question...

Aimer, c'est trouver quelqu'un en qui on puisse avoir une confiance objective.
Aimer, c'est accepter l'autre et renoncer un petite peu à l'idéal que l'on s'était fixé.
Aimer c'est un peu trop intellectualisé chez les zébrés.

Aimer c'est un contact, une peau, une odeur, une attirance gravitationnelle.
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Message par Aethos le Ven 20 Sep 2013 - 11:31

Laughing Ce que j'aime sur ce forum c'est que d'un tout on fait un rien et inversement ... je vous remercie, je suis complètement mort de rire et de bon matin... cela fait du bien... Un âne qui étalonne.... serait-ce un âne halal? d'anamnèse en anatole, me voilà l'anachorète des anales de l'anathème... (suis sorti déjà ;-) )

Mon propos liminaire a été parfois mal compris je reformule donc les choses:
@ Peruenio... donc
Après, je trouve qu'il faudrait considérer en plus dans l'équation L'AUTRE. C'est autre qui aime lui aussi, dans l'action. Et alimente le "tomber amoureux" de son partenaire.
Nous sommes parfaitement d'accord
Après .. tout ne se décide pas et les relations se font à deux dans l'échange et la réciprocité.
D'accord aussi...

@ ayaaaa:
je ne pense pas qu'un verbe désigne nécessairement une action....désirer,vouloir,penser..etc
comprenons ici que tout verbe désigne effectivement "l'activation" de quelque chose... son passage d'un "état" en puissance... potentiel, à un état activé, une forme de réalisation si l'on veut...plutôt qu'une action...tu as raison cela manquait de finesse ;-)

de plus je crois que la valeur donnée à l'assouvissement d'un desir ou au controle de celui ci ne depend que des propres croyances et representations de chacun..et donc d'un contrat entre les partenaires....
tout le monde n'est pas petri de vision judeo chretienne et se frustrer par amour de l'autre n'est pas inné ni obligatoire..certains diront que le veritable amour ne s'encombre pas de posseder le corps de l'autre,ni son ame,et meme si je ne fonctionne pas ainsi,ça me parait pas moins noble en soi comme conception... l'amour c'est peut etre aussi savoir accepter que l'autre prenne du plaisir sans nous,sans que ça n'enleve rien à la relation... moi perso j'y arrive pas mais ça me parait tolerant et genereux comme conception aussi
l'amitié c'est de l'amour aussi...en quoi etre exclusif magnifierait cette amitié?


Je te rejoins complétement... mon propos n'était pas, ai j'ai péché par ignorance ou flemmardise, de qualifier unilatéralement l'amour et les sentiments qui l'accompagne... Ce que je voulais dire, c'est que je crois, et je crois uniquement, que l'on peut, non pas être exclusif, car j'aime plus qu'à mon tour une quantité déraisonnable d'amis et d'amies depuis des dizaines d'années, pour qui je ressens ce fameux amour...pour et par qui j’entretiens aussi ce fameux amour "universel" qui ne s’embarrasse ni de possession ni de preuve sinon pour et par lui-même... Aimer, pour moi, c'est SURTOUT savoir et souhaiter que l'autre prenne du plaisir ;-) que ce soit avec ou sans nous... En cela je suis absolument convaincu... Et je ne prétends posséder personne...surtout pas l’âme des gens que j'aime ;-) ni leur corps d'ailleurs...

@all: mon idée ma pensée était plutôt de distinguer les deux choses, ce en quoi, je crois, à vous lire, nous sommes assez d'accord...
Je n'ai pas besoin de sexe pour aimer...ayant plein d'ami(e)s que j'aime... j'ai besoin d'aimer pour avoir su sexe... oui... c'est tout. Je ne cherche pas à posséder l'autre, par contre il est vrai que dans cet amour universel et identique, un certain nombre de choses distingue les relation les unes des autres... dans le cadre d'un couple monogame et fidèle, tel que JE le conçois, il est effectivement question d'identité... Dans le cas ou tout est fait toutes et tous... il n'y a effectivement pas lieu de discuter...je ne juge pas.. je sais juste que cela n'est pas mon trip...il y a effectivement la judéo-chrétienté derrière moi...ou plus précisément encore les grands piliers du monothéisme... Mais je ne mets pas à proprement parler de dimension morale au sexe amoureux... ni sans amour d'ailleurs...
Je me sais formellement unique... je me sais fondamentalement remplaçable... or mon identité relève autant de la forme que du fond, pour autant que ces deux choses coïncident un tant soit peu (j'y travaille)...
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 12:15

Very Happy 
ah je comprends mieux oui,merci pour les precisions

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Message par sencha le Ven 20 Sep 2013 - 13:10

Aethos a écrit:Aimer, pour moi, c'est SURTOUT savoir et souhaiter que l'autre prenne du plaisir ;-) que ce soit avec ou sans nous...
Je pense que c'est un idéal vers lequel il faut tendre (en amour je précise, pour le reste c'est plus facile) J'ai encore du chemin à parcourir...

Aethos a écrit:j'ai besoin d'aimer pour avoir su sexe... oui...
Impossible autrement en effet, au delà de l'éducation...

Aethos a écrit:c'est tout je me sais fondamentalement remplaçable...
Peut-etre est-ce là notre problème. Trop conscient de ce que nous sommes, nous sentons-nous réellement capables d'etre aimé?
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 13:25

sencha a écrit:
Aethos a écrit:j'ai besoin d'aimer pour avoir su sexe... oui...
Impossible autrement en effet, au delà de l'éducation...
tu veux dire que c'est impossible dans ta façon de fonctionner à toi,et que selon toi ça ne depend aucunement de ton education?
ou tu veux dire que le desir sexuel est dejà de l'amour dans ta modelisation du monde?et que cette modelisation ne depend pas de l'education?

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Message par Arkhèss le Ven 20 Sep 2013 - 13:55

Aethos a écrit:je me sais fondamentalement remplaçable
C'est faux ça.
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Message par sencha le Ven 20 Sep 2013 - 14:29

ayaaaahh a écrit:
sencha a écrit:
Aethos a écrit:j'ai besoin d'aimer pour avoir su sexe... oui...
Impossible autrement en effet, au delà de l'éducation...
tu veux dire que c'est impossible dans ta façon de fonctionner à toi,et que selon toi ça ne depend aucunement de ton education?
ou tu veux dire que le desir sexuel est dejà de l'amour dans ta modelisation du monde?et que cette modelisation ne depend pas de l'education?
Je veux dire que c'est impossible dans ma façon de fonctionner à moi et que ça ne dépend aucunement de mon éducation.
Ou peux-etre tout simplement que ça ne m'est jamais arrivé.
Mais en tout cas jusqu'à maintenant le désir sexuel chez moi a toujours été accompagné de "sentiment" envers la personne.
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Message par Aethos le Ven 20 Sep 2013 - 14:47

@adcvh: Qu'est-ce qui est faux? Que je suis remplaçable?


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Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 14:53

Il utilise un pathos flattant tes êthê pour te détourner du logos.
Reste stoïque.
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Message par Aethos le Ven 20 Sep 2013 - 15:05

Logorrhée pathétique, physique tentative ontologique de me faire passer pour un âne... mais j'ai toujours préféré la flÂNErie à la flatterie...Laughing 
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Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 15:23

Qui te flattait ? Sur ton irremplaçabilité ?

Je pense que tu projettes,
n'hésite pas à consulter les pages de ce forum, d'éminents spécialistes es projection sont venus discuter de la validité de cette sentation prêtée par l'autre qui connaît mieux l'objet que lui-même.
Harry Houle
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Message par Arkhèss le Ven 20 Sep 2013 - 15:25

Aethos a écrit:@adcvh: Qu'est-ce qui est faux? Que je suis remplaçable?
Yep. Mais c'est faux pour certaines personnes seulement.
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Message par Aethos le Ven 20 Sep 2013 - 15:28

J'ai utilisé le terme "flatterie" pour rebondire sur ton intervention ... sans autre... scratch quand à la construction de ma phrase, elle avait pour unique but de reprendre l'ontos, le logos, le pathos et la physis... mais c'est tombé à l'eau...

Par contre je vais volontiers consulter les pages dont tu parles (sort et y va de ce pas ;-) ) merci...
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Message par Destouches le Ven 20 Sep 2013 - 16:10

Au contraire elle a fait mouche, et m'a piquée !

Les pages dont tu penses que je les évoquées ne sont pas flêchées,
récemment notre bon qwerty s'est fendu de  :

h t t p: //w w w .zebrascrossing.net/t12743p40-petit-genie-insulte-supreme#525219


(euh désolé omar m'a tuer)
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Message par Gerominou le Ven 20 Sep 2013 - 17:05

aimer c'est comme tomber... on en fait rien pour et pourtant... :-)
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Message par Lifesabeach le Jeu 26 Sep 2013 - 18:30

Je vous lis.
Je comprends les mots.
Je les comprends tellement bien qu'ils sont miens.
Et pourtant, je ne comprends pas l'autre.
Je ne comprends pas l'autre qui pourrait avoir les mêmes mots, qui les a, qui en a les comportements associés, mais qui fuit.

Voilà le problème résumé en une phrase précédemment écrite :

sencha a écrit:Aimer c'est un peu trop intellectualisé chez les zébrés.

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