la douance comme symptôme

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la douance comme symptôme

Message par cheur le Lun 16 Sep 2013 - 8:56

Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer. La rapidité mentale permettrait de court-circuiter la montée émotionnelle et de la contenir. Cela peut déboucher sur une défense psychique de type "clivage" d'autant plus efficace qu'elle est alimentée et étayée par une suractivité du cortex.
Qu'en pensez-vous ?

cheur
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Re: la douance comme symptôme

Message par Cyril THQI le Mar 17 Sep 2013 - 18:37

Je pense que l'intelligence est bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile. Cette difficulté peut avoir plusieurs origines. L'hyperémotivité/hypersensibilité par exemple, mais je crois que bien souvent la complexité pourra venir du contexte social. Tout autre milieu plus complexe que la moyenne ou toute prise de conscience de vivre dans un milieu complexe peut justifier de développer des capacités mentales plus élevées que la moyenne pour s'y adapter.

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Re: la douance comme symptôme

Message par Ise le Mar 17 Sep 2013 - 19:21

Je ne crois pas que la douance soit un résultat.
Je ne crois pas que l'émotivité soit un résultat.
Il y a des zèbres hyperémotifs et d'autres qui ne le sont pas
Aïe ouille, OK j'ai pris vos baffes ! Mais tant pis je m'affirme

Ise
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Re: la douance comme symptôme

Message par Cyril THQI le Mar 17 Sep 2013 - 20:24

En moyenne, le QI des enfants de cadre est supérieur au QI des enfants d'ouvriers. Cette différence doit donc bien être le résultat de la différence du milieu (à moins d'imaginer qu'il y ait quelque chose de génétique qui fasse devenir cadre ou ouvrier).

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Re: la douance comme symptôme

Message par Ise le Mar 17 Sep 2013 - 20:44

Oui il y a de la génétique
C'est pour ça qu'un QI élevé fait des QI élevés, qui ne deviennent pas ouvriers. Cela pour parler de la majorité. Mais il va de soi qu'un QI élevé peut aussi produire des QI faibles. Il va aussi de soi que des QI élevés peuvent devenir ouvriers.

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harpo le Mar 17 Sep 2013 - 20:46

Oui, mais les "il va de soi", en l'occurrence, ne sont vraiment pas des réalités statistiques.

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Re: la douance comme symptôme

Message par Ise le Mar 17 Sep 2013 - 20:47

Qui a dit que le sujet était limité aux statistiques ?

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harpo le Mar 17 Sep 2013 - 20:54

Le QI n'est-il pas une mesure statistique ? Wink

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Re: la douance comme symptôme

Message par Invité le Mar 17 Sep 2013 - 21:18

cheur a écrit:Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer. La rapidité mentale permettrait de court-circuiter la montée émotionnelle et de la contenir. Cela peut déboucher sur une défense psychique de type "clivage" d'autant plus efficace qu'elle est alimentée et étayée par une suractivité du cortex.
Qu'en pensez-vous ?
Non, je ne pense pas. A mon avis toute réflexion quelle qu'elle soit, a d'abord une base émotionnelle, puis ensuite une construction intellectuelle qui elle sert à justifier à posteriori notre choix/réflexion/autre de manière réfléchie, intellectuelle en trouvant les raisons qui nous conviennent le mieux, le plus en accord avec nos idées. Chez les hp, l'hypersensibilité et l'intellect vont de pair, ils font partie intégrante du fonctionnement de la personne concernée. L'un sert à l'autre. Pourquoi les deux seraient antagonistes ?

Mais une incapacité à gérer cette hypersensibilité émotionnelle peut effectivement contribuer à mettre à l'écart l'émotionnel à l'aide de l'intellectualisation.

Cyril THQI a écrit:En moyenne, le QI des enfants de cadre est supérieur au QI des enfants d'ouvriers. Cette différence doit donc bien être le résultat de la différence du milieu (à moins d'imaginer qu'il y ait quelque chose de génétique qui fasse devenir cadre ou ouvrier).
Je suis d'accord. (mais pas avec le fait que la douance soit bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile.)

Il ne faut pas oublier que les tests de QI ont une importante part qui évalue la culture générale. Dans un milieu social favorable (selon divers critère, emploi, revenus, etc...), l'accès à la culture est favorisé, ce qui tend à expliquer ces différences, par rapport au milieu ouvrier, où l'encouragement à se cultiver est moindre, il en résulte une culture moindre, et en conséquence des QI plus bas en moyenne. (il existe des exceptions bien entendu). Ces différences sont expliquées sociologiquement, et avérées.

Cyril THQI a écrit:
Je pense que l'intelligence est bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile. Cette difficulté peut avoir plusieurs origines. L'hyperémotivité/hypersensibilité par exemple, mais je crois que bien souvent la complexité pourra venir du contexte social. Tout autre milieu plus complexe que la moyenne ou toute prise de conscience de vivre dans un milieu complexe peut justifier de développer des capacités mentales plus élevées que la moyenne pour s'y adapter.
Mais alors comment expliquer que les capacités intellectuelles des personnes hp soient présentes, se manifestent dès le plus jeune âge ?

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Re: la douance comme symptôme

Message par Cyril THQI le Mer 18 Sep 2013 - 6:59

Loki, pour répondre à tes remarques, il faudrait que j'ai des chiffres précis concernant l'influence du milieu et la corrélation de divers niveaux de QI à différents âges, ce que hélas je ne dispose pas. Mais, en particulier, j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte.

Je pense que l'intelligence se développera d'autant mieux que :

1. le milieu donnera facilement accès à l'information ;
2. le milieu posera des problèmes à résoudre.

Le deuxième point amène à exploiter les ressources fournies par le premier.

Je parlais du point 2. Tu parles du point 1.

Chacun de ces paramètres doit à mon sens élever l'intelligence des populations concernées.

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Re: la douance comme symptôme

Message par Ise le Jeu 19 Sep 2013 - 13:20

J'étais prise par d'autres occupations, mais je n'abandonne pas !
Bon alors reprenons au début.
Cheur dit : "Je livre ici une hypothèse : la douance serait une réponse défensive précoce à une hyperémotivité/hypersensibilité difficile à gérer.  
Qu'en pensez-vous ?"

Cyril dit :"Je pense que l'intelligence est bien souvent le résultat d'une adaptation à une situation complexe ou difficile. Cette difficulté peut avoir plusieurs origines. L'hyperémotivité/hypersensibilité par exemple" Cyril est d'accord avec l'hypothèse de Cheur.

Ise dit :"Je ne crois pas que la douance soit un résultat." Ise n'est pas d'accord avec l'hypothèse de Cheur.

Cyril dit :"En moyenne, le QI des enfants de cadre est supérieur au QI des enfants d'ouvriers. Cette différence doit donc bien être le résultat de la différence du milieu (à moins d'imaginer qu'il y ait quelque chose de génétique qui fasse devenir cadre ou ouvrier)." Cyril transforme le lien cause-conséquence appliqué aux termes "douance-hyperémotivité" et le lie aux termes "QI-milieu social", proposant une composante supplémentaire, la génétique

Ise dit:"Oui il y a de la génétique
C'est pour ça qu'un QI élevé fait des QI élevés, qui ne deviennent pas ouvriers. Cela pour parler de la majorité. Mais il va de soi qu'un QI élevé peut aussi produire des QI faibles. Il va aussi de soi que des QI élevés peuvent devenir ouvriers."Ise est d'accord avec Cyril sur le rôle de la génétique concernant les QI, mais ajoute que celle-ci produit des résultats variables.

Harpo dit :"Oui, mais les "il va de soi", en l'occurrence, ne sont vraiment pas des réalités statistiques." Harpo intervient pour recentrer le débat sur des statistiques.

Ise dit :"Qui a dit que le sujet était limité aux statistiques ?" Ise ne souhaite pas se limiter aux statistiques dans le sujet proposé par Cheur.

Harpo dit :"Le QI n'est-il pas une mesure statistique ?  Very Happy " Harpo insiste sur le fait que les QI est un sujet lié aux statistiques.

Je reprends ici, car je n'étais pas là pour la suite, sur laquelle je reviendrai un peu plus tard. Pour répondre à Harpo que je souhaite revenir au sujet d'origine à savoir "la douance serait-elle une conséquence le l'hyperémotivité ?". Le QI est un moyen d'étude de la douance, basé sur des statistiques (résultats à des tests passés par un nombre représentatif de la population). Mais la douance en elle-même n'est pas une statistique, c'est une réalité. On pourrait ouvrir un autre fil pour en discuter. Ici je continue d'affirmer ma conviction, qui est que la douance est dans nos gênes (Very Happy Cyril !) dès notre naissance. J'ajoute que contrairement à Cheur qui pense qu'il y a un lien de cause-conséquence entre la douance et l'hyperémotivité, pour moi l'hyperémotivité est aussi fournie (!) à la naissance. Opinion très personnelle, et discutable, car je suis prête à changer d'avis si l'on me donne des arguments qui me convainquent. Mais aujourd'hui je donne simplement mon avis à Cheur, qui a soulevé une question en demandant les avis aux zèbres de ZC.

Je reviens au fil.
Loki dit :"Chez les hp, l'hypersensibilité et l'intellect vont de pair, ils font partie intégrante du fonctionnement de la personne concernée. L'un sert à l'autre. Pourquoi les deux seraient antagonistes ?"
Je suis bien d'accord Sois cool ! 

"Mais une incapacité à gérer cette hypersensibilité émotionnelle peut effectivement contribuer à mettre à l'écart l'émotionnel à l'aide de l'intellectualisation."
Je trouve cette idée trèèèèès intéressante. Je vais y réfléchir, je trouve qu'elle apporte de l'eau au moulin... Merci Loki Perplexe 

Cyril dit :" j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte."
Ah bon ? Pourquoi penses-tu cela ?

"Je pense que l'intelligence se développera d'autant mieux que :
1. le milieu donnera facilement accès à l'information ;
2. le milieu posera des problèmes à résoudre.
Chacun de ces paramètres doit à mon sens élever l'intelligence des populations concernées"
De mon côté je pense que l'intelligence reste la même, mais que moins elle est mise à contribution, moins elle peut s'exprimer, et donc moins elle est visible (par soi-même comme par les autres). A développer...

@Cheur, tu n'as pas réagi à toutes nos réponses, elles t'éclairent ? Elles font avancer ta réflexion ?
Hamster


Dernière édition par Ise le Jeu 19 Sep 2013 - 15:44, édité 3 fois

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harry Houle le Jeu 19 Sep 2013 - 14:43

Harpo a écrit:Le QI n'est-il pas une mesure statistique ?  Wink
Non, c'est un outil de classification,
plutôt qu'outil je dirais d'ailleurs instrument.

Instrument à vent, ou percutant ?

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Re: la douance comme symptôme

Message par p2m le Jeu 19 Sep 2013 - 14:45

Un coup de Clarinette (Bisous) peut faire mal.

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Re: la douance comme symptôme

Message par Ise le Jeu 19 Sep 2013 - 14:46

han Pété de rire

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Re: la douance comme symptôme

Message par Aethos le Jeu 19 Sep 2013 - 16:01

L'effet contondant surement... il arrive que le vent frappe mes narines aussi... Laughing 

IL y a concomitance plus qu'autre chose ...enfin je pense...
Si l'intelligence d'un individu dans son expression quantitative et neurologique s'exprime par le biais d'outils servant à la mesurer...il va de soi que les stimuli engendrés par le milieu peuvent avoir des rétroactions en terme physiologiques mêmes sur cette intelligence.
Si et seulement si, les émotions et les sentiments ont un quelconque lien (dépendance vs indépendance des variables) avec l'intelligence, il va de soit aussi que le fait de considérer intellectualiser une chose consciemment, pourrait éventuellement par le plus grand des hasards, avoir un lien avec le fait de ressentir une émotion. Or si cette capacité d'intellection ou de compréhension de l'environnement est accrue, il semble plausible tout du moins que la capacité à ressentir des émotions y soit corrélée.

Ajoutons à cela que si et seulement si l'émotion est corrélée à l'intelligence telle que décrite statistiquement par le QI ou l'imagerie cérébrale, il se pourrait aussi que l'émotion impose à notre intelligence une réalité supplémentaire à "traiter" et que donc... plus on comprend, plus on ressent, plus on comprends, plus on ressent... tout à la fois cause et effet... de savoir qui était le premier de l'oeuf ou la poule...

Certaines études tendent à démontrer la présence de failles systémiques importantes dans la population dit "haut potentiel"... Que ce soit en terme MBTI, chrestique, self esteem inventory ou autre... toutes et tous s'accordent à montrer un effondrement global de l'estime (estime liées aux affects et émotions semble-t-il)... lié à la compréhension? Là encore... le surinvestissement intellectuel comme cause de l'hyperémotivité et de la lucidité mutilatoire...ou conséquence de cette lucidité comme outil physiologique même pour se défendre... car ce qui nous fait mal et aussi ce qui nous permet de relativiser ce mal par la mise en abîme... nous tirerions donc en fait sur une même corde dans deux direction opposée... ceux affichant un qi FRANCHEMENT hétérogène semblant être les plus touchés par ce phénomène de dissonance physiologico-affectivo-congitive... Ca laisse songeur...être capable d'élever certains pans tout en en écrasant d'autres... magnifique puissance colossale...


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Re: la douance comme symptôme

Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 8:09

Cyril THQI a écrit:Loki, pour répondre à tes remarques, il faudrait que j'ai des chiffres précis concernant l'influence du milieu et la corrélation de divers niveaux de QI à différents âges, ce que hélas je ne dispose pas. Mais, en particulier, j'imagine qu'un nombre conséquents d'enfants auxquels il a été attribué un QI élevé dans l'enfance devraient avoir un QI significativement moins élevé à l'âge adulte.

Je pense que l'intelligence se développera d'autant mieux que :

1. le milieu donnera facilement accès à l'information ;
2. le milieu posera des problèmes à résoudre.

Le deuxième point amène à exploiter les ressources fournies par le premier.

Je parlais du point 2. Tu parles du point 1.

Chacun de ces paramètres doit à mon sens élever l'intelligence des populations concernées.
Alors comment expliquer des cas de surdouance, comme Jean Frêne par exemple ? Ou bien encore Srinivasa Ramanujan ?

-Jean Frêne en bas de page ici :
http://ecolesdifferentes.free.fr/SURDOUES.htm

Qui lui a arrêté l'école à 14 ans, pour ensuite travailler en agriculture, si ma mémoire ne me fait pas défaut. Ce n'est pas un environnement particulièrement stimulant. Du moins pas le plus stimulant qui soit. Or bon nombre de surdoués ignoreront probablement à vie leurs capacités faute d'un environnement stimulant qui a su mettre en avant leurs intelligence. Je ne serai pas surpris que si l'on faisait passer des tests de QI à tous le humains (irréaliste, mais supposons que cela soit possible pour cet exemple), je ne serai pas surpris que des surdoués soient détectés dans les environnements les plus défavorables qui soient pour leur épanouissement.

Mais si il fallait un environnement qui donne facilement accès à l'information, la majorité des surdoués seraient probablement presque que des enfants de familles aisées.

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 8:36

J'ajoute donc à la fonction d'intrument de classification,
celle d'outil de dépistage.
Car en effet, il serait criminel de laisser un homme parmi les ânes, ou le contraire, enfin je m'embrouille.

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Re: la douance comme symptôme

Message par azerty123 le Ven 20 Sep 2013 - 10:25

@Loki
Qu'est-ce qui te fait penser que le gène de la surdouance soit équitablement réparti entre les diverses populations?

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 10:52

Non, non, pas répondre !!!
Pas bien !!

Aïe Aïe Aïe !

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Re: la douance comme symptôme

Message par Aethos le Ven 20 Sep 2013 - 11:04

A danse avec les loups je préfère danse avec les ânes...
Car Homo lupus homini...le lupus étant une maladie auto-immune :-)

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Re: la douance comme symptôme

Message par bepo le Ven 20 Sep 2013 - 11:06

Je pense que tout est résultat d'autre chose.

Pour moi symptôme indique tacitement que cela correspondrait à un signe d’autre chose. Qu'est ce qui le prouve ?
Je crois que rien n'est un signe, au sens ou sa seule fonction serait de servir de drapeau à autre chose.
Symptôme renvoie aussi à une hiérarchie : En fonction de notre capacité plus ou moins affutée à relier les choses par des liens, on définirait arbitrairement qui de l'oeuf ou de la poule est la cause jugée principale ? C'est un artefact.

Si la douance est génétique, alors la sélection naturelle lui donne de facto une apparence de symptôme. Cela est séduisant pour qui cherche à théoriser a peu de frais, avec peu d’expérimentation et un accès à la science (là ou elle se crée) restreint. Et a mon avis le risque de se tromper d’échelle en mettant en place une sorte d'anthoropomorphisme, en croyant que cette adaptation est dynamique à l’échelle d'une vie. Rien n'est moins sûr.

Donc oui l'intelligence permet de maitriser l'affectif.
Probablement que si cela est fructueux, un individu peut amener ses capacité en ce domaine à se réaliser.
Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs.
Ce n'est pas parce que l'intelligence permet de maitriser les soubressauts des émotions, qu'elle n'a vu le jour que dans cet objectif, et serait en quelque sorte secondaire (logiquement et aussi hierarchiquement)
Ca reste à prouver.
A ce stade ce n'est que conjectures dont on perçoit à mon avis très vite les origines potentiellement biaisées.

Il faut en rester au fait qu'il faut tout mettre en œuvre pour satisfaire les besoins de son corps et son esprit (y compris besoins d'adversité modérée), et que dans ces conditions alors on se rapproche de la pleine expression de ses potentialités. Toutes les autres interpretations me semblent porteuses de plus de valeur morales qui se dissimulent à nos yeux, que d'enseignements scientifiques réels. Et il n'y a rien de pire qu'une caution hative apportée à un concept.
Comprenez moi bien : oui il y a une interaction indubitable entre intelligence et émotions. Mais je demande a voir si quelqu'un détient des éléments éclairants, moins (bien que je me plaise aussi à contempler ou rêver) s'il s'agit d'une vision d'artiste pour illustrer la page de science et vie correspondant.

Qui dit que l’émotivité ne serait pas là pour contrebalancer la lourdeur d'un cerveau cartésien et torturé qu'il faut traîner ????

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 11:14

Aethos a écrit:A danse avec les loups je préfère danse avec les ânes...
Car Homo lupus homini...le lupus étant une maladie auto-immune :-)
Certes mais le lupus touche en très large majorité des femmes, dont la peau est chagrin (et pas même d'onagre).

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Re: la douance comme symptôme

Message par Aethos le Ven 20 Sep 2013 - 11:43

A la peau de chagrin j'ai préféré la toison d'or... (oups je m'égare)...

@qwerty... possible que l'émotionnel contrebalance le rationnel... je ne sais pas... mais je crois profondément en la concomitance...

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Re: la douance comme symptôme

Message par ShineFlower le Ven 20 Sep 2013 - 12:35

Bonjour,
A d'après ce que j'ai compris, dans ce fil, il s'agirait de faire un lien entre l'émotion et l'intelligence.
Je fais l'hypothèse suivante ce que l'intelligence coupe l'excès d'émotion. L'émotivité est selon moi distincte de l'intelligence. Une exception faite peut être, pour les surdoués ou l'émotion fait partie intégrante de son intelligence. Au lieu d'en couper l'excès, elle s'en nourrit. Ce n'est bien qu'une simple hypothèse de la part.Smile
Erratum de ma part

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Re: la douance comme symptôme

Message par Harry Houle le Ven 20 Sep 2013 - 13:17

qwerty a écrit:Qui dit que l’émotivité ne serait pas là pour contrebalancer la lourdeur d'un cerveau cartésien et torturé qu'il faut traîner ????
Aethos a écrit:possible que l'émotionnel contrebalance le rationnel... je ne sais pas... mais je crois profondément en la concomitance...
Je compatis, ce doit être dur de trainer sa part de rationnel.
Alors jusqu'en Colchide, c'est un suicide.

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Re: la douance comme symptôme

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