Ce besoin impossible à cerner

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 9:12

Le manque semble être, en fin de compte, une insatisfaction fille d'un banal perfectionnisme.
Comment peut-on avoir, ne serait-ce qu'un instant, l'esprit en repos, apaisé par un sentiment de plénitude, quand tant de choses restent à faire, et que là, maintenant, on pourrait s'atteler à une soixantaine ?

Tu devrais écrire une nouvelle note pour ton blog.
Tu devrais relayer des infos sur ton twitter.
Tu devrais lire tel, tel... tel livre (il y en a des dizaines que je devrais avoir lus, c'est vrai, pour structurer ma pensée écologique et chrétienne notamment, mais pas que, et chacun me fait surtout voir à quel point je devrais encore en lire d'autres, et d'autres.)
Tu ne t'es même pas renseigné sur ça, ça, ça.
Et tel projet, tel projet, tel projet ? Tu as tout laissé en plan.
Et telle personne à contacter, telle personne à relancer ?
Si tu ne le fais pas, personne ne le fait.

Il est commun de réagir à cette dernière phrase en criant que c'est de la volonté de toute-puissance et tout et tout. Et que non, le monde ne va pas s'effondrer.
Ben c'est pas aussi simple que ça, parce qu'en fin de compte, les gens qui agissent étant de moins en moins nombreux, et tout commençant par de petits groupes, non, quand on est positionné sur un créneau rare, qui commence juste à démarrer, dans un secteur géographique donné, un petit nombre de personnes peut réellement avoir un rôle non négligeable et être responsables de nombreuses opportunités ratées, s'ils ne se bougent pas les miches, car, en effet, autour d'eux, les gens attendent pour prendre le train par la suite. On avait organisé une réunion une fois - c'était affreux, tout dans ce registre: "démarrez, portez, et on suivra. Organisez tout, faites tout le gros boulot, percez le tunnel dans la roche et on l'empruntera." Aussi faut-il se lancer à piocher.

Le problème devient alors: comment arriver, de temps en temps, à la conscience tranquille d'un certain devoir accompli alors que tant de choses n'auront pas pu être faites ? Comment être honnête avec sa finitude d'être humain sans s'arrêter trop tôt, et comment ne pas culpabiliser, même ayant tout donné, de ne pas avoir fait mieux, plus efficace, ou tout simplement été plus convaincant pour en voir d'autres rejoindre l'équipe ?
Parfois, ayant accompli ceci ou cela, même quelque chose de banal, je ressens cette plénitude, ce qui me permet de la désigner comme la réponse à ma question initiale. ç'a été le cas hier soir pour la première fois depuis la rentrée. Pourquoi ce soir-là ? Il n'y avait aucune raison pour que je l'éprouve hier et pas avant-hier. Pourtant, j'ai intérêt à percer le mystère, sinon, je vais encore me taper un burn-out auto-infligé, ou alors me pourrir la vie de culpabiliser parce que je n'ai pas trois têtes, dix bras et cinq vies.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par fleur_bleue le Jeu 26 Sep 2013 - 11:20

Peut-être qu'il faudrait que tu t'autorises à prendre du temps juste pour toi. Du temps pour faire ce que tu as envie, ou même pour ne rien faire du tout, histoire de recharger les batteries. Le mieux serait de prévoir ça carrément dans ton agenda, régulièrement - faire une promenade dans la nature, prendre un bain ou juste t'accorder 10 minutes pour t'asseoir sur ton canapé et regarder en l'air, des choses comme ça.
Ou un truc que j'ai lu là-dessus, c'était de prévoir une fois par mois une "journée inspiration" pour partir dans un coin tranquille et avoir le temps de réfléchir, à ce qu'on a envie de faire, les buts et les objectifs, les étapes, où on en est, etc., et surtout avoir le temps de décompresser, sans mauvaise conscience.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 12:27

Bah justement, le problème est le suivant: je peux bien m'accorder ce temps - les cours de musique que je vais prendre rentrent dans cette catégorie, par exemple - il est rare que je m'autorise à en profiter sans mauvaise conscience. C'est déjà un progrès que ça arrive de temps en temps. Mais, souvent, alors que je m'accorde ce temps, ma conscience, elle, n'est pas en repos. Il y a un passage de l'Evangile où le Christ dit aux disciples "allez vous reposer". Il y a appel à un "juge" extérieur. Je n'ai pas assez confiance pour me le dire moi-même; mon juge intérieur a plutôt tendance à faire écho aux juges extérieurs toxiques pour qui je n'en ai jamais assez fait.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par fleur_bleue le Jeu 26 Sep 2013 - 12:49

Je pense que ça demande un peu d'entraînement aussi. (Je ne trouve pas ça facile non plus.) D'où l'idée je pense de fixer une date à l'avance - c'est alors comme si on avait rendez-vous, et pas moyen de le déplacer. Il ne faut peut-être pas commencer avec une journée entière si c'est trop difficile, mais avec un temps plus court. Genre tes cours de musique: c'est ton temps pour toi, et tu as le droit de le faire, puisque tu en as envie. Ce que tu fais à ce moment-là est tout aussi bien et tout aussi valable que n'importe quoi d'autre.

Et quand ça marche avec les cours de musique, essaie de t'accorder 5-10 minutes par jour pour ne rien faire du tout, genre après dîner. Juste pour voir. Wink

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par May Lee le Jeu 26 Sep 2013 - 15:40

Désolée de débouler si abruptement, mais, et si cette sensation correspondait à des envies diffuses, un ensemble de germinations d'envies. Comme les chats qui ronronnent et on ne sait jamais si ils sont contents, frustrés, ... c'est de la pure avidité sans connotation pécuniaire.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 15:43

ç'aurait pu, mais le fait que ce sentiment ait pris fin (ou se soit interrompu) hier soir contredit apparemment cette hypothèse.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par May Lee le Jeu 26 Sep 2013 - 15:44

Erf mea culpa, je n'ai pas lu jusqu'au bout^^

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Lucilou Sauvage le Jeu 26 Sep 2013 - 16:45

Je lisais un passage de Libres, Imparfaits et Heureux de Christophe André où il parlait de certains de ces patients perfectionnistes et jamais en repos. Il leur fait faire ce que préconise fleur-bleue, des petits exercices comme ça, s'obliger à ne rien faire un court laps de temps, et augmenter la difficulté petit à petit, jusqu'à ce qu'il y ait de moins en moins de culpabilité à le faire. Bon je ne sais pas ce que ça vaut, je suis plutôt l'inverse de toi, Fus... sur ce plan là

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 17:06

Oui, je sais bien. Mais il y a un équilibre délicat à trouver, car il est exclu dans mon cas - et il me semble qu'il serait extrêmement nocif en général - d'aller jusqu'à se dédouaner en toute bonne conscience de tout engagement, on va dire, "d'homme de bonne volonté". Je veux simplement avoir bonne conscience lorsque je me repose après avoir bien travaillé de ce point de vue-là, afin de repartir reposé et mû par des sentiments sains, non par une mortifère culpabilisation.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Lucilou Sauvage le Jeu 26 Sep 2013 - 20:13

Non, bien sûr, je suis admirative de ce que tu entreprends. Mais il faut en effet éviter à tout prix que tu brûles "ta peau de chagrin"
Je ne sais pas du tout si cela va t'aider, mais je vais te citer les parties du chapitre concerné:

"L'action flexible: savoir s'engager ET savoir s'arrêter

Un des problèmes avec l'action des personnes dont l'estime de soi est défaillante est celui de la flexibilité: autant il est important de savoir s'engager dans l'action, autant il est également important de pouvoir s'en dégager en fonction des informations obtenues au fur et à mesure... Or si les sujets à basse estime de soi sont lents au démarrage, ils peuvent parfois s'avérer lents au freinage... C'est ce que l'on nomme la "persévérance névrotique", dont la devise pourrait être: "Maintenant que j'ai commencé, je dois finir et y arriver à tout prix." Cette persévérance est largement alimentée par de nombreux proverbes et maximes, dont la plus toxique à ma connaissance est celle-ci, nord-américaine: Quitters never win and winners never quit (...)
Qu'est-ce que la flexibilité mentale? La capacité de renoncer au bout d'un moment, lorsqu'on réalise que l'atteinte de l'objectif va être trop coûteuse, en temps, en énergie, en rapport qualité-prix. Pour être à l'aise avec l'action, il s'agit de parfois renoncer à l'action,et s'en désengager. Cela nécessite lucidité et estime de soi: il faut s'estimer assez pour ne pas se sentir dévalorisé par l'arrêt, le changement d'avis, etc. Les problèmes d'estime de soi sont pain bénit pour les manipulateurs, notamment grâce à ce mécanisme: une fois la personne engagée, même si elle sent qu'elle est en train de faire une bêtise, elle n'ose pas revenir en arrière pour préserver son image sociale aux yeux d'autrui. (...)
Difficile en elle-même, cette capacité à renoncer et à se désengager est encore plus difficile quand elle concerne des engagements pris devant autrui: là encore, tous les travaux sur la manipulation montrent qu'il s'agit d'un piège efficace pour faire agir les gens contre leurs intérêts. Il faut connaître cette tendance et se donner des droits tels que:
- le droit de se tromper
- le droit de s'arrêter
- le droit de changer d'avis
- le droit de décevoir
- le droit d'arriver à un résultat imparfait
(...)

Le leurre du perfectionnisme: se protéger par l'excellence, cela ne marche pas...

Paul Valéry avait coutume de dire: "La perfection est une défense"...
Je me souviens d'un patient, brillant chercheur, qui préparait par coeur, jusqu'au moindre des détails, ses cours, communications en congrès, conférences... Lorsqu'il est venu me consulter, il était épuisé, après vingt ans de ce régime au plus haut niveau de la recherche scientifique française, et il avait présenté deux épisodes dépressifs assez sévères. Doté d'une estime de soi très vulnérable, il avait choisi une manière de se rassurer matériellement efficace, mais émotionnellement usante: "Pendant des années, je me suis réfugié dans l'excellence pour vaincre mes angoisses. J'essaie toujours de me suradapter pour être sûr que l'on va accepter ma personne ou mes propos. Je peux témoigner que cela ne marche pas."
N'agir que si l'on est sûr de réussir? Tout maîtriser pour ne rien risquer? La solution peut être adaptée à un certain nombre de situations ponctuelles, où il faut effectivement atteindre l'excellence. Mais le recours à la perfection est l'objet d'un usage abusif de la part des sujets à l'estime de soi vulnérable. Le perfectionnisme peut être adaptatif, s'il est limité à l'atteinte d'objectifs précis, à des moments précis. Il devient contre-productif s'il est une façon de se rassurer par rapport à la peur de l'échec ou de l'imperfection. (...) Attention alors au cycle "pression-dépression.
Là encore, il ne suffit pas de comprendre, il faut aussi pratiquer. D'où la mise au point en thérapie comportementale de nombreux exercices de "lâcher-prise": on recommande de commencer d'abord petit et hors du champ de ce qui serait une menace trop directe et trop violente sur l'estime de soi. Par exemple, on commence dans le champ des loisirs, en demandant au patient d'arriver volontairement en retard au cinéma, ou de n'accomplir une tâche domestique qu' à moitié. Toutes choses désagréables mais vivables. L'idée de ces exercices est d'observer ce qui se passe vraiment alors: le patient peut vérifier par lui-même qu'il ne se passe alors rien de bien grave. Et que sa pression continuelle pour que les choses soient parfaites est l'expression de croyances inadaptées (...) plus que d'une quelconque réalité. On ne passe qu'ensuite à des situations qui mettent un peu plus directement en jeu l'estime de soi, c'est à dire qui ont lieu sous le regard social: inviter des amis sans préparer le repas (et donc décongeler quelque chose ou faire un grand plat de pâtes), ou les recevoir alors que l'appartement est en désordre complet... L'amitié que l'on vous porte devrait survivre (...) Lâchez prise sans renoncer à l'essentiel"

Libres, imparfaits et heureux. Pratiques de l'estime de soi
Christophe André

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Jeu 26 Sep 2013 - 22:21

Oh, je connais bien tout ça; j'ai failli en mourir. Justement pris dans les filets de manipulateurs qui avaient compris qu'il suffisait de dénigrer tout ce que je faisais pour que je mette les bouchées doubles et qu'ils se gobergent du fruit du citron ainsi pressé.

Seulement, lorsqu'on parle, par exemple, d'écologie, et bien le projet qu'on ne monte pas, et que personne ne monte, c'est une conséquence grave. Inutile de se leurrer d'une fausse humilité: tout ce que nous faisons n'est pas nécessairement insignifiant. Le défi, c'est de se dire: c'est vraiment dommage que ce projet ne soit pas monté, que je ne puisse ni le faire, ni convaincre quelqu'un, en ces temps de chute verticale de l'altruisme et de l'esprit associatif consistant à s'engager bénévolement pour une cause, de le faire lui-même (avec ou sans moi; l'essentiel est quel le projet se fasse). C'est regrettable, ne nous mentons pas. Mais je ne le ferai pas, parce que je ne peux pas. Et je ne m'en rends pas malade, parce que ça ne servira pas ce projet demeuré dans les limbes, et ça nuira même à ceux que je porte.

Je pense que ce patient peut certes témoigner que l'excellence n'a pas résolu son problème, mais ça n'empêche qu'il suffit d'une seule erreur, même minime et sans signification, au mauvais endroit au mauvais moment, pour réduire une carrière de chercheur à néant, sans aucune seconde chance. En sport, c'est le syndrome Claude Barrabé.

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Ce besoin impossible à cerner

Message par ou-est-la-question le Ven 27 Sep 2013 - 18:34

Bonsoir à tous (dit celle qui revient avec ses gros sabots)

que ce soit ce sentiment de plénitude (par rapport à rien ) , ce sentiment de satisfaction (par rapport à un acte accompli) , ce sentiment de bonheur(qui nous tombe dessus comme ça sans forcément de cause) nous savons pertinemment que ce sont des sentiments fugaces

puisqu'aucune personne au monde ne peut se sentir véritablement pleine , satisfaite ou heureuse quand tant d'autres sur cette terre n'ont jamais pu éprouver aucun sentiment de plénitude ni de satisfaction ni de bonheur durant toute leur vie

c'est le prix à payer des gens qui ont conscience des autres et qui ont en eux le fait qu'ils ne sont qu'une particule d'universalité

ce besoin impossible à cerner c'est que de façon durable
--la plénitude ne peut exister au plus profond de soi si ne serait-ce qu'un seul autre être humain ne la ressent pas
--cette satisfaction transitoire a un goût amer dans l'après parce que tant d'hommes n'ont même pas la possibilité de se sentir satisfaits (ou pas) d'eux -mêmes
--quant au bonheur ...toujours aussi peu de gens y ont accès

donc à mon avis (et j'y reviens avec mes gros sabots) ce besoin impossible à cerner c'est que "tout le monde puisse éprouver ces joies!"
or ce n'est pas le cas,

quand j'ai réalisé cela il y a une vingtaine d'années après m'être investie dans de grandes causes (inutiles car sans effet) je me suis dit que les actions individuelles vers l'autre aussi insignifiantes paraissent-elles apportent mille fois plus de bonheur de satisfaction et de plénitude partagées avec l'autre qu"un grand idéal (car l'idéal n'est pas commun)

et ces petits maillons qui se créent par des événements paraissant anecdotiques (pour ceux qui ont des idées de grandeur) forment une chaîne très solide car c'est la chaîne du partage

quant au sentiment de perfectionnisme cité par Danse la vie (j'aime bien les interventions de Danse la vie et de Fleur bleue)

je pense que l'homme ne naît pas perfectionniste

le petit enfant naît tout amour innocence confiance émerveillement

ce sont ses parents en premier lieu qui lui inculquent cette notion du "sois parfait" ensuite ce peut-être le milieu dans lequel il va baigner dans un "sois le meilleur"

quand je parle des parents ce n'est pas pour les incriminer les accuser ,car les parents aiment bien que leurs enfants fassent ce qu'ils voulaient eux-mêmes faire , ou bien ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants selon leurs critères à eux

mais bon j'arrête là sinon j'en ai pour 3 plombes à vous saouler

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Rymounette le Dim 29 Sep 2013 - 23:06

Jette un oeil à ceci: http://www.philolog.fr/le-mythe-de-landrogyne-texte-de-platon/
Wink

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 8:10

Je ne vois pas le rapport, en fait.
Le post précédent de où-est-la-question est nettement plus dans le sujet.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 17:18

Le mythe de l'androgyne parle de l'incomplétude humaine, c'est tout. On ne peut qu'apprendre à vivre avec et arrêter d'attendre "quelque chose" pour s'incarner mieux dans le présent. J'ai pas lu toutes les réponses, mais ça collait à la question initiale.
(Je hais les réponses "froides" comme ça, un tout petit peu de forme aide beaucoup parfois tu sais...)

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 18:56

Des formes ? En as-tu mis en me jetant ton lien à la figure comme une réponse évidente ? Les formes, ça consiste aussi à ne pas faire style "ton problème ? peuh, une demi-ligne et c'est fini, si tu sais lire."

Bon.

De plus, il est dommage que tu n'aies pas non plus daigné lire les messages intermédiaires: tu auras constaté que ta solution miracle est à côté de la plaque, ce qui rend ton intervention doublement déplacée.

C'est d'ailleurs une quasi-règle sur les forums à connotation "psy" que les solutions assenées en quelques mots sur le ton de l'évidence dédaigneuse soient parfaitement à l'ouest. C'est logique. Quand on ne prend pas la peine de faire davantage que l'aumône d'une solution toute prête en sachet, on a rarement pris le temps de mesurer le problème réel. Après tout, il suffira de rejeter la faute sur ce petit ingrat, s'il n'en veut pas. Laughing 

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 21:19

J'ai pas tellement envie de répondre à cette Nième dispute en ligne, due uniquement à l'absence d'informations sur le ton de l'interlocuteur et à nos projections débiles. Pour clore le sujet, je dirai juste que je n'ai jamais eu de réponse évidente à quoi que ce soit, je ne fais que proposer une piste, à toi d'en faire ce que tu veux.
Cinq pages de "réponses intermédiaires" souvent floodées et/ou redondantes ne me mettent guère en joie, encore moins juste pour exprimer une vague idée.
Enfin, excuse moi de ne m'être pas sentie plus invitée que ça à développer mon idée, d'où les trois lignes...
Voilà, bon vent.

EDIT modération (Ardel) : votre désaccord est flagrant, mais il n'est nul besoin de continuer à l'entretenir, surtout sur ce salon où on demande aux conversations d'être plus policées que dans les autres . Les quatre messages qui suivent ont été spoilés. Ceux qui le veulent peuvent continuer cette intéressante discussion à leur suite dans un climat plus apaisé.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 21:33

EDIT modération : message non "doux et courtois":
Un de ces quatre, en te comportant de cette manière, tu trouveras quelqu'un qui t'apprendra le respect et les bonnes manières, et ça risque de te faire drôle, y compris à ton avatar.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 21:34

EDIT modération : message non "doux et courtois" :
Tant que je ne finis pas aussi frustrée que certains...

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Invité le Lun 30 Sep 2013 - 21:38

EDIT modération : message non "doux et courtois":
Continue: tu es bien partie pour atteindre le point Kalthu. Bon amusement.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Rymounette le Lun 30 Sep 2013 - 21:45

EDIT modération : message non "doux et courtois":


Danse   Hourra ! Bave

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par siamois93 le Mar 1 Oct 2013 - 1:49

C'est bizarre je réfléchissais justement à ce sujet, est-il possible d'être satisfait, ou au contraire cultiver le rêve ne nous mêne qu'à être plus insatisfait ?
A quoi correspond le fait de se sentir satisfait, est-il possible d'avoir cette sensation sans avoir satisfait à ses envies ?
L'androgynie, ou la perte du Paradis, sont effectivement un motif d'insatisfaction, mais on peut essayer de transformer cela en satisfaction d'avoir à chercher cette complétude, si on aime chercher.

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par Lucilou Sauvage le Mar 1 Oct 2013 - 5:27

Bonjour Fus..., bonjour siamois!
Pour répondre à ton post Siamois, je pense que c'est assez paradoxal. En fait, depuis environ deux ans, je dirais, j'étais assez insatisfaite de ma vie. Ce qui entraînait beaucoup de colère, de frustrations, d'envie (regarder les apparents succès des autres, tout ce qu'ils pouvaient avoir et que je n'ai pas, m'était très douloureux). Et puis je me suis rendue compte récemment, que je ne faisais pas grand chose pour améliorer ma situation. Que je ne cessais de me plaindre et de tourner en rond. Les autres me rendaient une incitation à l'action, et moi je répondais "Oui, mais..." Je crois que c'est ce regard de l'autre finalement qui me renvoyait une sorte de pitié condescendante qui a fini par m'horrifier, ou peut-être es-ce le sentiment que tout ça, c'était de ma responsabilité, et que je devais accepter mes erreurs passées, accepter ma situation présente, et me mettre en action pour le futur. Je tournais en rond dans cette insatisfaction.
Et donc, paradoxalement, mon rêve m'habite toujours, mais c'est moins "urgent", moins tendu, douloureux; car je m’accommode plus de ma situation présente. En fait je ne suis plus concentrée sur la réalisation (avec des pensées du style: il faut que j'y arrive ABSOLUMENT, je n'en peux plus/ je n'y arriverais jamais, y'a trop d'écart entre ma situation présente et celle que je désire, c'est inaccessible). L'action, du coup, demande moins d'efforts, est plus agréable, il y a une notion de plaisir dans le fait de poser une petite pierre après l'autre pour construire quelque chose. Mais aussi il y a le fait que le plus important ce n'est pas d'y arriver, c'est de le faire avec plaisir.

Je suis peut-être hors-sujet, dans ce cas, j'en suis désolée.

Mon père disait: "On parle souvent des droits de l'homme, on ne parle jamais de ces devoirs" Maintenant je pense qu'on a surtout le devoir d'être heureux, enfin bref... Smile

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Re: Ce besoin impossible à cerner

Message par siamois93 le Mar 1 Oct 2013 - 8:48

«le devoir d'être heureux» je trouve ça excellent Smile Smile Smile

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Re: Ce besoin impossible à cerner

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