Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 16:11

Oui. Mais tu peux te garder tes 1000 euros, nous allons perdre notre temps. Je t'ai déjà donné la direction à approfondir, ce que je regrette : J'ai perdu mon temps. On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.
Je ne sent pas de bienveillance du cœur, ni d'arguments sur le plan logique...Il ne me reste pas grand chose...Je n'arrive pas à tirer quoi que ce soit de ton intervention, pourrait tu m'éclairer sur ce que j'ai loupé?


Bonne continuation avec ta rhétorique et tes argumentations sans démonstration,
Ce qui est affirmé sans preuve (perversion) peut etre nié sans preuve.

C'est en soit un argument.

As tu un contre argument ou pas?
(et si tu en as des contre arguments aux autres que j'ai déja proposé (rasoir d’Ockham, effet pygmallion etc.)
Nous t'écoutons.
Si tu veut renverser mes arguments ne te gênes pas.

Pour l'instant j'ai le sentiment que tu dit que tu sait mais que tu désertes le terrain de l’argumentaire.
C'est ton droit note bien...Tu aurait juste put gagner 1000 euros facile si ta position étais si transparente.
pour l'instant mon rasoir d'occham me fait me demander pourquoi tu renonces à 1000 euros aussi facilement gagné.

Je peut donc postuler que tu as une info secrète non démontré qui anéantirais mes arguments mais que tu ne préfères pas la dire pour ne pas gagner d'argent facile.
Ou que tu n'as rien à apporter de nouveau sur le fond mais que tu sauvegardes ton estime de toi même en sous entendant que tu as déjà argumenté ce qui t'évite de le faire.

Le rasoir penche pour le deuxième cas.

Si je me trompe un "copié collé" suffira à me faire taire et à empocher la somme...Facile non?

Je comprend la démarche note bien et ne te juge pas pour cela.
Je sait pour l'avoir vécu maintes fois que se rendre compte qu'on s'est fait mystifié/floué par une théorie ca peut etre hyper douloureux et il est normal que le cerveau se débatte.
C'est humain.

the buru, ta façon de demander des "preuves" est quand même super bizarre... Qu'est-ce que tu veux comme preuves ? Moi je te dis j'en ai rencontré une, ça colle parfaitement et c'est pas une preuve suffisante pour toi. SI 1000 personnes te disent la meme chose que moi, c'est pas une preuve non plus. Ben c'est quoi une preuve alors ?
Non, c'est une subjectivité partagée, une preuve ca pourrait etre ce que j'ai décrit plus haut avec l'irm...Par exemple.
Ca n'est pas la seule preuve possible.
je veut dire, que je sache à qui j'ai à faire : tu connait la démarche scientifique ou pas?


Donc CONNASSERIE ou PEVERSION
la pinaillerie sur les mots c'est sympa 5 minutes, mais LA SURVIE c'est mieux et la VIE c'est encore mieux.
les deux mon ami...les deux...Si tu crois que réfléchir met en danger ta vie je comprend que je te paraisse "pinailler".

La c'est bon, c'est finit, tu es VI-VANT Very Happy Very Happy (et j’entends que tu as peur que ca recommence)

et puis c'est quoi ces conneries du mauvais parent intégré ?
Syndrome de stockholm...Tu as vraiment fait psycho?


Dernière édition par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 17:36, édité 1 fois

the buru
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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Bliss le Sam 31 Aoû 2013 - 16:20

Je plussoie Ni-Sa.

The Buru, depuis que tu es arrivé sur ce forum tu vas sur tous les topics traitant de la perversion pour essayer de convaincre tout le monde que la perversion n'existe pas. Mais PAS UNE SEULE FOIS tu n'as donné de lien, de référence biblio, cité les résultats de recherches effectuées à ce sujet, etc.

Tu ne parles que de TON RESSENTI et de ta vision des choses. Depuis le début.
Tout en te prétendant scientifique.
Ne vois-tu pas la contradiction ?

Au lieu de continuer à penser (depuis des mois) "ils sont tous dans l'erreur sauf moi, je vais le leur prouver", pourquoi tu ne réfléchis pas, au moins une fois, dans l'autre sens : et si c'était toi qui te trompais, ou en tous cas qui t'y prenais mal pour nous démontrer ce dont tu es persuadé ?

Ne vois-tu pas que tu te bats contre des moulins à vent ? Que les gens se sentent plus agressés/incompris/niés dans leurs ressentis, que convaincus par ce que tu avances/nous martèles sans cesse ? (sans aucun fondement théorique, ni démonstration empirique).

Pourquoi t'acharnes-tu à ce point sur le concept de perversion narcissique ? Qu'est-ce qui te fait si mal dans le fait de voir que beaucoup de gens adhèrent à ce concept ? Qu'est-ce que ça réveille en toi de si douloureux pour que tu acceptes de quasi t'en rendre malade depuis des mois ? (d'ailleurs, ici le temps doit te paraître long, car tu dis être là "depuis 9 mois" alors que ça n'en fait que 5)

Alors certes, ce topic que tu as ouvert pour tenter de nous convaincre que la structure perverse n'existe pas, que les pervers narcissiques n'existent pas, que se sont juste des "connards", des gens mal aimés, etc., comporte un ton plus doux que dans ces posts-ci où tu te montrais à la fois agressif, insultant, méprisant et très énervé :

http://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473867
http://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473870
http://www.zebrascrossing.net/t10707p860-les-pervers-narcissiques#474083
http://www.zebrascrossing.net/t10707p880-les-pervers-narcissiques#474110
http://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474212

On voit d'ailleurs que désormais (du moins dans ce topic-ci), tu appliques les préceptes de la communication non violente. C'est bien. Mais le fond reste le même : de l'affirmation sans fondement.



De plus, je ne comprends pas, car à la fin de ce topic d'où j'ai extrait les posts ci-dessus ("Les pervers narcissiques". Topic qui, je le rappelle, avait être dû fermé par les modos en grande partie à cause de tes posts - et ceux de tes amis - qui étaient aussi agressifs qu'intimidants, et avaient fini par faire fuir la plupart des participants), tu avais fini par écrire ce post :

http://www.zebrascrossing.net/t11545-relations-toxiques-pervers-narcissiques-ou-autre#474865

... mais finalement, cette prise de recul, ce lâcher-prise, n'ont pas duré très longtemps, puisque te voilà reparti en guerre !

Alors, pourquoi un tel acharnement ?
Pourquoi se rendre malade à ce point ?

Ne me dis pas que c'est pour l'amour de la vérité ou de la rigueur scientifique ou je ne sais quoi d'autre, que tu te comportes comme cela. Je n'y croirais pas.
Il y a quelque chose qui te remue profondément dans ce concept. Cherche ce que c'est, tout seul, dans ton coin. Mais arrête d'embêter tous ceux qui adhèrent à ce concept de PN, s'il te plaît. Ca en devient ridicule. J'ai même de la peine pour toi...


Dernière édition par Bliss le Sam 31 Aoû 2013 - 16:53, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 16:44

Je vais formuler la question que tout le monde se pose. (enfin moi je me la pose depuis un sacré moment et j'aime bien jouer les Candides)

Qui sont les seules personnes à avoir intérêt à NIER totalement le concept de perversion ?

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 17:30

The Buru, depuis que tu es arrivé sur ce forum tu vas sur tous les topics traitant de la perversion pour essayer de convaincre tout le monde que la perversion n'existe pas. Mais PAS UNE SEULE FOIS tu n'as donné de lien, de référence biblio, cité les résultats de recherches effectuées à ce sujet, etc.
/me inspire un grand coup...
Spoiler:

CE QUI EST AFFIRME SANS PREUVES PEUT ÊTRE NIE SANS PREUVES
Ici ceux qui doivent demontrer ce sont ceux qui affirment...Cad les pros perversions.
Hors avec tous les topics sur ce forums je n'ai pas trouvé un seul argument autre que :
- J'en ai vu je connait
- Si tu remet en question c'est que tu n'as pas vécu
et autres sophismes.

C'est une notion difficile pour vous que celle en gras plus haut ou ?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas?

Tu ne parles que de TON RESSENTI et de ta vision des choses. Depuis le début.
Non pas que, je l'ai brièvement abordé en ouverture du topic...Je parles essentiellement d’épistémologie et de méthodologie en fait...

Ne vois-tu pas la contradiction ?
Comme ta prémisse est fausse...:s

Au lieu de continuer à penser (depuis des mois) "ils sont tous dans l'erreur sauf moi, je vais le leur prouver", pourquoi tu ne réfléchis pas, au moins une fois, dans l'autre sens : et si c'était toi qui te trompais, ou en tous cas qui t'y prenais mal pour nous démontrer ce dont tu es persuadé ?
Je ne fait que ca, je cherche de partout le moindre argument, je propose meme de l'argent pour motiver des gens à m'en donner...
Et si tu m'en filait un au lieu de t'en prendre à ma personne?


Un argument s'il vous plaiiiiiiiiiiiiiiit






Ne vois-tu pas que tu te bats contre des moulins à vent ?
J'ai pas la sensation de me battre à dire vrai.

Que les gens se sentent plus agressés/incompris/niés dans leurs ressentis, que convaincus par ce que tu avances/nous martèles sans cesse ?
Oui ca je le voit que certaines personnes (pas "les gens"...un peu de rigueur...)n'entendent pas oui...Je trouve ca passionnant d'ailleurs.

(sans aucun fondement théorique, ni démonstration empirique).
le fondement théorique c'est la phrase en gras plus haut.
Du coté empirique j'ai mon vécu propre...Mais comme il ne prouve rien non plus (en tous cas pas plus que celui d'un autre...)...Je m’abstiens ou en parles peu.

Pourquoi t'acharnes-tu à ce point sur le concept de perversion narcissique ?
La c'est "perversion" en l’occurrence...La notion de "PN" je m'en fout, c'est le concept même derriere qui me gonfle.
Étiquetage sauvage et non sourcé qui amène à la fermeture du cœur et à l'usage de paléo-modeles Smile

Qu'est-ce qui te fait si mal dans le fait de voir que beaucoup de gens adhèrent à ce concept ?
Le fait que l'information ne circule pas ( un systeme est sain au prorata de sa circulation d'information...), le fait de voir des cœurs fermés vis à vis de son prochain étiqueté "pervers", le fait de voir des gens tellement loin de s'aimer eux meme qu'ils ont besoin de ce terme pour assumer leur colère au lieu de juste dire "connard" ou "connasse".
le fait de voir des psychologues diplômés exerçant ne pas tenir compte du B.A.BA de l'epistemologie (cf spoiler plus haut).
Le fait de voir des gens ignorants de leur ignorance qui croient que leur point de vue est fondé et ne réalise pas la vacuité qui le sous tend...Et j'en passe.

Qu'est-ce que ça réveille en toi de si douloureux pour que tu acceptes de quasi t'en rendre malade depuis des mois ? (d'ailleurs, ici le temps doit te paraître long, car tu dis être là "depuis 9 mois" alors que ça n'en fait que 5)
5 seulement? Bigre...Laughing 
Ca va, je n'ai pas la sensation de m'en rendre malade...Ca me touche oui, bien sur...Mais je ne m'y sur identifie pas...heureusement...

Alors certes, ce topic que tu as ouvert pour tenter de nous convaincre que la structure perverse n'existe pas, que les pervers narcissiques n'existent pas, que se sont juste des "connards", des gens mal aimés, etc., comporte un ton plus doux que dans ces posts-ci où tu te montrais à la fois agressif, insultant, méprisant et très énervé :

http://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473867
http://www.zebrascrossing.net/t10707p820-les-pervers-narcissiques#473870
http://www.zebrascrossing.net/t10707p860-les-pervers-narcissiques#474083
http://www.zebrascrossing.net/t10707p880-les-pervers-narcissiques#474110
http://www.zebrascrossing.net/t10707p900-les-pervers-narcissiques#474212
Ouais t'as vu? Je me suis mit à la communication non violente, j'aime bien ca, je trouve ca tres enrichissant.Merci de l'avoir noté.
Non parce que je ne suis pas la pour en faire une histoire de personne, je m'en fiche à la rigueur.
Le vécu des uns et des autres je l'entend, il me touche des fois, des fois moins...C'est la vie ca.
mais c'est vrai que la propension d'un cerveau à ne pas lire le français me fascine...(cad que tu met un argument avec la réponse au contre argument dans le premier post d'un topic mais non, 3 personnes te le ressortent en 4 pages...Je trouve ca passionnant d'un point de vue cognitif : l'attention séléctive...)

On voit d'ailleurs que désormais (du moins dans ce topic-ci), tu appliques les préceptes de la communication non violente. C'est bien. Mais le fond reste le même : de l'affirmation sans fondement.
Non, ce sont ceux qui utilisent la notion de perversion qui font cela (cf spoiler plus haut...Ca fait N fois que je le répète...Ca va etre une révolution pour certains quand ca va tilter...)

... mais finalement, cette prise de recul, ce lâcher-prise, n'ont pas duré très longtemps, puisque te voilà reparti en guerre !

Alors, pourquoi un tel acharnement ?
Pourquoi se rendre malade à ce point ?
Ca va je me sent bien...Deux comportements peuvent etre motivés par des schémas de croyances tres différents tu sait Wink

Ne me dis pas que c'est pour l'amour de la vérité ou de la rigueur scientifique ou je ne sais quoi d'autre, que tu te comportes comme cela. Je n'y croirais pas.
C'est dommage...

Il y a quelque chose qui te remue profondément dans ce concept.
Oui, ce que j'ai ecrit plus haut : gâchis généralisé...Un peu comme quand je voit des mecs détruire de la bouffe à coup d'eau de javel au super en bas de chez moi Smile
Ceci dit je suis ok avec mon impuissance à ce que certains m'entendent hein...Je suis en train d 'affiner les frontières exactes de ma puissance personnelles avec mon nouvel outil CNV...

Cherche ce que c'est, tout seul, dans ton coin. Mais arrête d'embêter tous ceux qui adhèrent à ce concept de PN, s'il te plaît.
C'est faire réfléchir que tu nommes "embêter"?
Si on est ok sur le fait que la carte n'est pas le territoire je me tait moi hein...
Mais la sur ZC on en est loin...tres loin...

Ca en devient ridicule.
Tu veut dire que ton empathie trouve la ses limites et que tu préfères me juger pour donner du sens que de reconnaitre que tu arrives à un endroit ou tu ne me comprends pas?

Qui sont les seules personnes à avoir intérêt à NIER totalement le concept de perversion ?
- Les pervers
- Les gens pour qui le distinguo carte/territoire est important et qui vérifient que leurs interlocuteurs sont ok avec l'idée de nier un concept et n'y sont pas émotionnellement attachés.
- Les amoureux de la rigueur intellectuelle qui ont découvert que ca ne reposaient sur rien.
-les tenants d'idéologies concurrentes qui veulent vendre leur cam plutôt que celle ci
- les nihilistes dépressifs suicidaires
- les gens qui sont contre l’étiquetage non fondé
- Les gens qui analysent les réactions des gens face aux nexus dans le cadre de recherche en psychologie sociale
- les gens pour qui les concepts n'existent pas et seules existent les perceptions sensorielles

-etc.

Ne me dit pas que tu fonctionnait sur une équation en une dimension de type "seul les pervers ont intérêt à nier le concept de perversion"
Je veut dire...Les Zebres on est censé avoir une pensée en arborescence et etre ok avec le fait qu'un comportement peut avoir 40 motivations différentes...non?

D'ailleurs je ne nie pas le concept, j'ai ecrit ceci lors de mon premier post

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans)  me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre  (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc  (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)
-...Mais peut etre qu'il y a trop de nuances et que tu te sent plus à l'aise dans un monde avec des camps "pour" et des "contre" à toi de me le dire...Parce que j'ai ecrit noir sur blanc que je ne le niait pas...Donc libre à toi de caricaturer ce que j'ecrit...Mais tu vas causer tout seul du coup...J'ai le sentiment que les nuances te passent au dessus...

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 18:09

je ne dis rien, je te laisse faire de brillantes démonstrations

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 18:11

C'est dommage...Nous n'avons le loisir de savoir ce que tu en penses.
Nous avons eu vent de ton experience empirique.
Nous avons eu connaissance de certaines de tes croyances.
J'aurais aimé connaitre ta pensée.


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Sam 31 Aoû 2013 - 18:11

Buru martyr:
Les PN le retour, mon topic hors-religion préféré !
Non je déconne.
Enfin...

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 18:16

Laughing Laughing Laughing Laughing 

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 18:20

flower flower flower flower flower 

ma pensée est tellement minable par rapport à la tienne, en fait je crois à ce concept de perversion, c'est vraiment débile de ma part, hein.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 18:26

Ca n'est pas débile de croire tant qu'on sait que c'est une croyance.
Le soucis c'est de confondre croyance et savoir.
Empirisme et croyance, empirisme et savoir.

Le soucis c'est de confondre.

Apres que des gens croient à la perversion, pourquoi pas...
Et c'est justement les avantages de ce set de croyance par rapport à d'autres qui m’intéresse.

Sur ce que ca apporte d'y croire...

Parce qu'on ne croit pas sans bonnes raisons Wink

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Sam 31 Aoû 2013 - 18:27

Oui mais alors là si tu fais les deux topics en même temps...

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 18:29

le seul constat que je peux faire c'est que ce concept est très puissant pour sortir d"une relation perverse.

J'ai une autre petite anecdote.
Je vais me contenter des faits.


Ma mère avait plein de bouquins de psycho.
Quelques un sur la perversion.
Un jour j'ai commencé à en lire un. Elle s'en est aperçu.
Le lendemain TOUS LES LIVRES sur la PERVERSION avaient disparu.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 18:31

the buru a écrit:
Spoiler:

CE QUI EST AFFIRME SANS PREUVES PEUT ÊTRE NIE SANS PREUVES
C'est quand même sacrément du flan. Tu démontres simplement la structure de ton parti-pris.

Quelqu'un d'honnête intellectuellement ne peut pas aboutir à tes conclusions en utilisant les mêmes stratégies de pensée. La seule conclusion intellectuellement acceptable lorsque l'on pose tes raisonnements est "je ne sais pas". Or, pour basculer d'un "je ne sais pas" vers un "ça n'existe pas", tu poses de nouveaux arguments sans démonstration, auxquels on peut donc rétorquer le même "ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve". Tu démontres simplement que ton "ça n'existe pas" ne vaut pas mieux qu'un "ça existe" sur la simple base de la logique, et ceci, sans même prendre en compte l'existence d'observations cliniques (ce qui pourrait encore être discuté, mais beaucoup moins facilement).

Je rejoins Bliss, ton acharnement à démolir le système de croyance de certains participants avec ces outils, c'est plus que suspect. Ni plus ni moins que ton manque d'appétence à aller réellement vérifier chez les "experts" ce qu'ils ont vraiment vu pour en arriver à ces conclusions, toujours sur la même base "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Je crois que tu n'imagines pas que des personnes utilisent les mêmes raisonnements, mais ont poussé la réflexion un peu plus loin.

Je connais ces techniques, mais je ne m'en sers pas comme tu le fais : j'ai d'autres motivations. Je te laisse méditer la dessus, je crois qu'il y a du boulot. Quelques soient tes motivations, je ne pourrais pas soutenir les mêmes, question d'éthique personnelle.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 18:31

C'est le meme en fait si tu regardes bien...

Cad que depuis le départ je reste carré,argument, contre argument contre contre argument, chasse aux sophismes etc...

Et qu'on a des morceaux d'empirisme et de croyances qui viennent se greffer ici ou la.



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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 18:43

si tu continues, je te donne l'adresse de ma mère !

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 18:48

C'est quand même sacrément du flan. Tu démontres simplement la structure de ton parti-pris.
On peut le prendre comme ca, c'est un angle d'approche intéressant de ta part je trouve.

Dois je entendre que tu en as un autre? Lequel?
Considères tu qu'on peut tout affirmer et avoir raison sans démontrer et que c'est à autrui de démontrer l'erreur de celui qui a affirmé?

Quelqu'un d'honnête intellectuellement ne peut pas aboutir à tes conclusions en utilisant les mêmes stratégies de pensée.
Fait gaffe, tu fait du raisonnement par induction.
L’honnêteté intellectuelle elle est dans la démarche...Qui donne parfois des résultats...peu confortable pour notre limbisme...
C'est l'histoire de épistémologie des science d'ailleurs ca...

Croire que l’honnêteté réside dans le résultat c'est induire ce que tu tente de démontrer...


« Ne pas croire qu'une chose existe parce qu'il serait trop horrible qu'elle n'existât pas. Il n'y a pas de preuve par l'horrible. »

Jean Rostand


La seule conclusion intellectuellement acceptable lorsque l'on pose tes raisonnements est "je ne sais pas".
En effet Smile

Or, pour basculer d'un "je ne sais pas" vers un "ça n'existe pas", tu poses de nouveaux arguments sans démonstration, auxquels on peut donc rétorquer le même "ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve".
Je veut bien que tu me trouves l'endroit ou j'ai dit "ca n'existe pas stp".
J'ai ecrit en ouverture :

Si je ne m'oppose pas frontalement à la possibilité d'une structure ontologiquement perverse dépendante de la nature de l'individu (tout ne peut pas etre relatif NB...) le fait est que l'argumentaire proposé jusqu'alors sur ZC ou dans mes lectures pour tenter de le démontrer reste à mes yeux d'une indigence infinie et se limite à :

- Si tu en avait rencontré tu le saurait ( argument parfaitement circulaire et en outre j'ai rencontré tellement de gens étiquetés comme tel par des professionnels que mon rasoir d’Ockham(si vous ignorez cette notion googlisez la d'urgence, on ne peut pas réfléchir a peu pret proprement sans) me fait penser à un manque d'empathie/de formation du personnel plus qu'à une "réalité ontologique")

- Untel l'a écrit dans un livre (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité)

- C'est connu depuis longtemps en psychanalyse/astrologie/Lecture dans les entrailles de porc (insérez ici n'importe quel système ayant plus de 30 ans et basée sur la croyance, la circularité et la non maitrise des biais cognitifs)
Il me semble donc que tu aurait peut être sur réagit à des choses que je n'ai pas écrite.Je t'invite à relire mon premier post.

Tu démontres simplement que ton "ça n'existe pas" ne vaut pas mieux qu'un "ça existe" sur la simple base de la logique, et ceci, sans même prendre en compte l'existence d'observations cliniques (ce qui pourrait encore être discuté, mais beaucoup moins facilement).
la encore je n'ai pas dit "ca n'existe pas".
J'ai dit "à ceux qui utilisent ces notions, quels intérêts y trouvez vous par rapport à "connard" ou "connasse" ou à "etre humain qui a un besoin non satisfait et qui, pour l'instant, se démerde de facon pas tres optimum (on est alors loin d'une caractérologie de l'Etre)
C'est ce que je dit depuis le début....relis moi.

Je rejoins Bliss, ton acharnement à démolir le système de croyance de certains participants avec ces outils, c'est plus que suspect.
C'est fou que poser des questions soit lu comme "acharnement à détruire" tu ne trouves pas?

Ni plus ni moins que ton manque d'appétence à aller réellement vérifier chez les "experts" ce qu'ils ont vraiment vu pour en arriver à ces conclusions, toujours sur la même base "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".
Peut tu me rappeller sur quelle base tu te permet d'affirmer ceci?
Tu as mon CV? mon experience clinique? qqchose?
ou tu protèges ton système de croyance par un argument circulaire qui voudrais qu'on ne peut avoir mon point de vue QUE par manque de vécu? (ou est ta pensée arborescente Zebre qui te permettrai de voir qu'il y a milles configurations qui me permettent de penser ce que je pense et de poser des questions sur ce que j'interroge).
Je veut dire...Comme tu ne me connait pas, tu projettes sur moi des trucs qui viennent de toi...
Au lieu d'examiner mes arguments...auxquels tu n'as pas répondu d'ailleurs.
J'entend l'idée que "si des gens on nommé d'autres gens "pervers" c'est qu'ils ont, eux aussi, reflechits, ils ont fait des études, ils savent des trucs que cet idiot de the buru ne sait pas.
C'est un acte de foi.
Dans les fait la psychologie est peuplé de gens qu'on lobotomisait de façon sauvage, de nana qu'on branlais de force ou de mecs abusivement gavés de medocs.

la seule faocn que je connaisse de ne pas avoir une foi aveugle obscurantiste en "les psys" et "les experts" c'est de refaire nous meme le chemin intellectuel qu'ils ont fait (et si possible une partie de leur chemin pratique).
Hors, moi qui l'ai fait, je vous dit que les choses me semble moins claires que ce que je lit sur ZC et je vous invite à y reflechir.
Le fait que PERSONNE en 5 pages n'ai donné 1 argument devrait vous mettre la puce à l'oreille.
Mais je sait que réaliser qu'une croyance est une croyance c'est pas simple...
Ceci etant je ne vous demande pas d'y renoncer.
Je vous demande ce que ca vous apporte par rapport à d'autres alternatives décrites dans le 1 er post de ce topic.

Je crois que tu n'imagines pas que des personnes utilisent les mêmes raisonnements, mais ont poussé la réflexion un peu plus loin.
j'en ai jamais rencontré un...
Ceux que j'ai rencontré qui sont allés plus loin ne croient plus au 1 er degré au modèle.
Ils peuvent s'en servir(comme je m'en sert...et oui...)mais ne confondent pas carte et territoire comme c'est trop souvent le cas sur ZC.

Plus clair ainsi?

the buru
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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 19:22

Meme si ce concept n'existe pas, n'est pas assez étayé, que cette notion est trop jeune, que la bibliographie est maigre... et bien ce truc tout nul et tout minable m'a aidé à
- ouvrir les yeux sur la souffrance que je vivais
- identifier la cause de la souffrance
- supprimer la cause de la souffrance
- aller mieux et reprendre gout à la vie
donc bon, en fait... si tu proposes autre chose à la place, d'aussi efficace, je veux bien t'écouter...
mais là moi perso, je pense que cette notion de perversion est quand meme bien utile !!!! quoi que tu en dises.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Sam 31 Aoû 2013 - 19:49

Ouais comme les chrétiens rebirth..


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Bayadère le Sam 31 Aoû 2013 - 19:54

Je lis le topic d'un oeil éloigné, avec une petite bière à la main, alors pardonnez-moi si j'écris des bêtises...

Je suis d'accord pour croire que c'est plus une relation, qu'une personne, qui puisse causer une souffrance. Ce que j'ai vécu, notamment, était une disparité, un déséquilibre, une impuissance de ma part face à un être qui NE VOULAIT PAS se sortir de son abysse. J'ai essayé d'aider, parce que l'aide, il la demandait - en ne l'acceptant pas après. C'est étrange, n'est-ce pas ? Pourtant, il y a des rapport qui fonctionnent ainsi. "Fuis moi je te suis...".

Je pèse mes mots quand je dis "ne voulait pas". Certainement, dans son esprit, c'était "ne pouvait pas". il m'a affirmé s'être construit ainsi. "Dans la solitude". Il était seul face aux autres et seul quand il se regardait dans le regard lui-même. c'était déchirant pour moi, j'avoue, de voir une telle béance humaine.

J'ai lâché l'affaire au bout d'un temps parce que, eh bien, à un moment de sa vie - on doit se décider à être heureux. Le malheur, ça peut être le tabac, l'alcool, ou - dans ce cas - un rapport néfaste (et, oserais-je le dire, du rapport de cette même personne et son rapport à elle-même et à autrui ?). A noter... J'ai parlé de rapport, et non de personne. Mais je ne pense pas avoir été la "plus coupable" d'une dégénérescence. je crois simplement que d'entrée de jeu, je n'étais pas à ma place, je n'étais ni psy ni thérapeute. J'étais désarmée dans une fosse aux lions - ses chimères à LUI.

Je me souviens avoir vu dans un film - niais, il est vrai - un personnage dire à l'autre " We accept the love we think we deserve". C'était une des seules bonne répliques du film (la preuve, je m'en souviens ^^). Mais la vérité est là - nous sommes nous-mêmes auteurs de notre propre perception de nous, et par suite - des autres. Je crois effectivement, The Buru, que nos "PN" sont en réalité des gens qui ont besoin d'amour et de compassion - mais ne savent pas les accepter ni en tirer profit, ni la rendre. Ils ont besoin de professionnels de la santé. Je n'ai pas pu apporter l'aide escomptée... une forme d'aide, sans doute, une confrontation à la misère - aussi - mais pas LE remède.

C'est ça qui m'a le plus détruite dans l'histoire - de voir une personne qu'au demeurant, j'aimais, venir avec des gueules de bois, une dépression manifeste, un comportement ordalique, puéril, lâche, un comportement incestuel et constamment séducteur avec d'autres (un "AIMEZ-MOI, J'EXISTE !!!" flagrant).Il détruisant tout sur son passage, il ne s'en rendait pas compte - sa femme, ses enfants, moi, ses collègues - et être incapable de faire quoi que ce soit.

La notion de PN m'a aidée à prendre conscience de la nature du rapport qui s'était noué. Je ne me suis pas dit un jour "c'est un PN !" mais "IL me fait trop mal". Et je crois que le fait d'une appellation générique réside plus dans le besoin de nommer quelque chose d'indicible et de trop humain.

Mais de là à nous prendre la tête avec... L'important, c'est de se reconstruire et avancer. A son rythme. Se laisser du temps. Comprendre, ne pas reproduire. Parce qu'en de très rares cas, le vrai courage consiste aussi à dire "Je ne peux pas t'aider, parce que mes tentatives te feraient encore plus mal", et à passer son chemin.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Deedee le Sam 31 Aoû 2013 - 21:24

chapi a écrit:Meme si ce concept n'existe pas, n'est pas assez étayé, que cette notion est trop jeune, que la bibliographie est maigre... et bien ce truc tout nul et tout minable m'a aidé à
- ouvrir les yeux sur la souffrance que je vivais
- identifier la cause de la souffrance
- supprimer la cause de la souffrance
- aller mieux et reprendre gout à la vie
donc bon, en fait... si tu proposes autre chose à la place, d'aussi efficace,  je veux bien t'écouter...
mais là moi perso, je pense que cette notion de perversion est quand meme bien utile !!!! quoi que tu en dises.
+1 Chapi.

Ras le bol de ces discussions de Larousse de psycho.

La 1ère chose quand on a souffert à cause d'un pervers/connard-se/trou du cul sans fesses/personne toxique/enculé de sa race/salaud/odieux personnage/ce que tu veux mais quelqu'un de pas gentil gentil, c'est d'identifier l'autre comme pervers/connard-se/et tout le reste.

Histoire de se rentrer dans le crâne une fois pour toute qu'on n'a pas cherché, ni provoqué la violence de cette personne, qu'on a été une victime. Et oui. Parce que sans ça, on se voit comme la dernière des créatures (même une paramécie a plus de classe) et on pense qu'on ne mérite pas de vivre. Donc on ne vit pas.

Reconnaitre la noirceur de l'autre est une 1ère étape, et je dirais que peu importe le nom qu'on lui donne, à cette noirceur. Moi j'appelle de tels personnages des gens toxiques, nuisibles, des âmes noires.
Alors est ce qu'on va venir me chier dans les bottes sur le concept d'âme ? Ou me dire que le noir c'est pas une couleur ? Ou que pour dire que c'est toxique il faudrait qu'une substance me fasse vomir et que du coup une personne peut pas être toxique blabla ?

La plupart des posts qui parlent de ça, malgré des excès peut-être, aident surtout les gens à se remettre de ça.
Une fois qu'ils auront pansé leurs plaies, peut-être certains vont se dire que finalement, l'ex en question était juste un sale con plutôt qu'un pervers narcissique. Et alors ?

Ceux qui ont souffert, notamment de la part de leur(s) parent(s), comprendront très bien ce que je veux dire. Et comprennent TRÈS BIEN comment fonctionnent ces personnages destructeurs et le côté "barrons nous y'a rien à faire".
Pour les autres, merci de respecter le boulot MONSTRUEUX qui consiste à se remettre de ça. A défaut de le comprendre.

Faire culpabiliser les gens en disant qu'en gros, c'est pas beau de mettre leur bourreau dans une case parce que d'abord qui ils sont pour dire que c'est un bourreau et que c'est pas beau de juger et tout ça... ras le bol. sérieusement.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 21:50

Ma psy, à qui je racontais une anecdote ahurissante ce matin, m'a répondu "mais que c'est pervers !", j'en conclue quand même que la perversion existe (j'ai tendance à lui faire confiance...).

Pour moi, j'en retire que ce sont des gens qui peuvent être :

- en demande d'amour, de respect, d'attention
- incapable de donner de l'amour, du respect, de l'attention sur le long terme
- en souffrance lorsqu'on les aime
- en jouissance lorsqu'ils torturent moralement.

Rien que ça, ça suffit à dire : cassez-vous.

Après, je rappelle que mon ex n'est pas PN (il en avait bien des traits "visibles" mais pas que, et le "pas que" cache le "bien pire que ça"), dire que je lui enlève son humanité : impossible, j'en donnerais à des animaux tellement ils sont plein d'amour parfois !

Il est humain. Malade mais humain. Tout comme les autres psychopathes meurtriers (psychopathe est le terme utilisé par ma psy pour le décrire).

Je n'avais pas besoin qu'on le décrive avec une notion pour m'autoriser à partir. Pourquoi restais-je ? parce que je l'aimais (j'aimais ce qu'il m'avait montré de génial : un rôle qu'il avait tenu quelques mois, posture qu'il était incapable de tenir très longtemps).

C'est donc un menteur, un tricheur, un homme violent, pervers, et qui aime faire du mal (il me le disait qu'il avait besoin de ça pour aller bien). Un mec bien non ? Wink

Et face à ça, il faudrait garder son calme, sa douceur et l'inonder d'amour ? ben... bon courage !

Ha oui ! j'oubliais... garder son calme, c'est pas possible vu que... il va pousser la personne à bout jusqu'à ce qu'elle s'énerve et là... on va voir ses yeux s'allumer d'une petite flamme toute contente du style "j'ai gagné !!! génial !!!!". Donc, garder son calme, c'est pas possible vu que le but n'est pas qu'il nous agonise d'injures pour qu'on se taise, mais qu'il nous agonise d'injures (ben ouais ça c'est bon) pour qu'on s'énerve.

Bref... oui partir, il n'y a que ça à faire (mais aussi plaindre les futures qui vont souffrir à l'identique).

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 21:59

Loool... je n'ai plus rien à ajouter !

@ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 22:15

L'attention-whore est-il nécessairement un PN ?

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Sam 31 Aoû 2013 - 22:28

Ni-Sa a écrit:
@ the buru : je vois ta démarche, mais je ne suis pas d'accord avec son application sur ce forum.
Tout est bon à prendre.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Sam 31 Aoû 2013 - 22:41

...


Dernière édition par NelseM le Dim 1 Sep 2013 - 1:41, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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