Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 10:20

ce qui veut dire que ceux qui voient du PN ontologique à tous les coins de rues se trompent
c'est au mieux, très rare; voilà c'est tout ce que je peux dire


Il suffisait de dire cela, selon les statistiques, en extrapolant, j'ai l'impression que bla bla et voilà.


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 11:48

Hiiiiii un topic sur la perversion tombée aux oublis: http://www.zebrascrossing.net/t677p40-resto-paris
Love Raymonde

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Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 11:51

Free a écrit:

@Uccen: les 3/4 de chacun de mes posts ici sont en effet du blabla liés à des incompréhensions de parts et d'autres, çaylavie^^
Il suffisait de me demander à faire l'interprète.
Je suis très bon pour résumer.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 12:01

Elle écrit aussi ben qu'é cause Raymonde.

Mais je comprends pas comment qu'elle a su de quelle matière j'étais fait.
Je subodore qu'elle m'a reniflé.


http://www.zebrascrossing.net/t918p100-deux-petites-rencontres-sur-paris#517157


A dans 2-3 ans Patate, quand tu auras su t'échapper de l'emprise du PN breton.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 12:24

Description sommaire, mais ce que j'ai vécus avec eux !





"*Description synthétique du pervers narcissique*

*par Jean-Charles Bouchoux*

*Psychanalyste, auteur de "Pourquoi m'as-tu abandonné(e) ?"*

*Editions Payot*



Le pervers narcissique se situe aux frontières de la folie. Il en réchappe
en assujettissant une victime à qui il fait porter ses propres symptômes.
Par des mécanismes tels que injonctions paradoxales, identifications
projectives et autres manœuvres dilatoires, il crée et maintient une
emprise délétère sur sa victime, la poussant vers la culpabilisation, la
dépression et dans les cas les plus graves la folie, la maladie et la mort
par suicide, accident ou somatisation.

La force du pervers narcissique est sa capacité à séduire son entourage et
éventuellement à se faire passer pour la victime. Il en profite pour isoler
son souffre-douleur, qui bien souvent ne sait plus à qui s’adresser, quand
enfin, il commence à prendre conscience de l’aspect toxique de la relation.

Il est nécessaire de bien connaître les mécanismes pervers narcissiques
pour démêler le vrai du faux. Comprendre que dans l’intimité le pervers ne
peut retenir ses pulsions et comment, lorsqu’il a affaire à un tiers il
peut changer de visage et se poser en donneur de leçon ou en victime.

Alors seulement, la victime, l’accueillant (qu’il soit juriste, ami ou
thérapeute) pourront trouver la position juste indispensable dans ce genre
d’affaire.

Si en tant que thérapeute je m’oppose bien souvent à l’intellectualisation,
où la théorie devient un rempart entre soi et l’autre, entre soi et
l’expérience réelle, dans le cas de la perversion narcissique, il est
important de sortir du discours de cet autre et de l’observer grâce au
filtre de la psychopathologie pour pouvoir mettre du sens là où on n’en
trouve pas."

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 6 Sep 2013 - 12:35

Ca colle pas mal à ce que j'ai ressenti aussi.

Mais sur ce topic le PN n'existe pas (sauf Uccen, mais j'ai un doute parcequ'il me fait rire et le PN d'habitude, non.)

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 12:41

Mon dieu, si ça continue je vais devenir croyante.


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 13:33

Uccen a écrit:A dans 2-3 ans Patate, quand tu auras su t'échapper de l'emprise du PN breton.
Arf, je repasserai avant, je crois que j'en ai pour perpet là, c'est un bon bon PN.

chapi a écrit:Mais sur ce topic le PN n'existe pas (sauf Uccen, mais j'ai un doute parcequ'il me fait rire et le PN d'habitude, non.)
Rah... je me doutais bien que buru n'était pas un vrai!

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 13:45

Bon je reviens par là ils ont fermé mon autre fil préféré du moment, le fil de Fatah contre le reste du monde
 
 
chapi a écrit:sauf Uccen, mais j'ai un doute parcequ'il me fait rire et le PN d'habitude, non.
C'est parce que tu n'as pas goûté au PN de concours (désolé d'amoindrir ta génitrice au passage).
 
D'ailleurs, je l'évente parce que de toute façon ça ne change rien, une technique qui vous paraîtra gonflée mais qui ne vaut que par la stupidité sans fond des êtres humains et des zèbres en particulier, de laquelle vous n'émergerez que pour que je vous y renfonce, c'est de vous annoncer la perversion, plus c'est gros plus ça passe (des esprits chagrins iront de leurs commentaires prétendûment acerbes, il joue son intéressant, il a lu cela au grès des témoignages antérieurs, je vous le dit tout net, ils sont jaloux, leur PN les a plaqué, il a trouvé mieux ailleurs), partager un peu de ses élucubrations mentales, dévoiler son excentricité salsepareille (je vais bientôt mettre un point, certaines personnes aiment à reprendre leur souffle), et le tour est joué, on a un adorateur (trice c'est mieux, n'en déplaise aux dignes descendants de Sigmund qui lient tout au cul et si possible à l'homosexualité).

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Free le Ven 6 Sep 2013 - 13:58

donc bon, je répond (à une partie du) post de Mary Poppins - celui suivant celui d'Harpo,
et ce après avoir été interrompu par tous les PNs de sérvice... Razz

@Mary Poppins :
il semble évident que tu aies eu raison de craindre pour ton intégrité physique et morale, vu le comportement de la personne que tu décris, ne serait-ce que par principe de précaution élémentaire de survie, il te fallait dans un premier temps te mettre à l'abri, et même je ferai partie de ceux qui auraient tendance à te demander: mais pourquoi tu n'es pas partie avant ?! Il me semble que ce n'est pas à toi de prendre en charge une personne violente (phy et/ou psy) qui refuse d'accepter les aides à sa disposition. Le signaler aux personnes réputées compétentes, oui. S'éloigner physiquement et sortir d'une dynamique d'emprise faisant même partie des premières choses à faire pour s'aider soi, et l'autre. Avec le recul, on peut ensuite décider si il y a moyen de reconstruire une forte relation ou pas (dans ton cas il semble bien que non !).
Mon seul propos est de dire que les cas de personnes ontologiquement perverses semblent, au mieux, très rares.
Ce qui n'est pas le cas des violences (phy et psy) volontaires graves et modérées, puisqu'on en recense des dizaines de milliers par an en France, et qu'il y en a donc réellement des centaines de milliers; voilà pourquoi il est important de contextualiser la problématique,
qui ne nie ni les pratiques inacceptables, ni les souffrances, bien au contraire.
Pour ma part, j'en arrive simplement à nier la fréquence du caractère ontologique de la perversité. Modélisation peu pertinente.
C'est un peu l'histoire des claviers informatiques: on tape sur des claviers vicieux, aux lettres désordonnées qui nous font perdre du temps. Pas de systémique ontologiquement perverse, bien plus une mécanique du mimétisme social de la connerie profonde Razz
J'ai tendance à penser que notre problématique relève bien plus des diverses violences qui nous sont faites.
J'ai aussi tendance à penser que l'écrasante majorité des personnes qui le font sont assez conscientes d'atteindre aux droits à l'intégrité.
Que les victimes de ces violences avérées/réelles ont besoin que leurs souffrances soient mieux prises en comptes et considérations.
Que des thérapies le plus adaptées possibles soient proposées de part et d'autres: réparer ce que l'on peut.
Et, intuitivement, je comprends fort bien ce qui nous pousse à penser l'autre comme fondamentalement toxique, nocif...
Simplement, avec le temps, il est probablement utile de se rendre à l'évidence vis à vis de cette représentation:
c'est au mieux très rarement le cas, et il me semble que ça n'avance pas les réparations ; bien au contraire *
Pour moi, la part de responsabilité des personnes violentes semble le plus souvent importante. S'évertuer à toujours mieux la cerner.
* enfermer autrui dans une déresponsabilisation vis à vis de ses actes me semble le plus souvent nocif.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 14:23

Lorsque je décris le fonctionnement, la pathologie perverse de ces êtres à qui j'ai eu à faire, et que en une seconde on juge à ma place ce que j'ai vécus en plusieurs mois, c'est dur d'encaisser la naïveté des autres. Il existe de la perversion, et qui dans de très rare cas peut vraiment dégénérer. La dégénérescence est proportionnel au paraitre. Plus le "PN" parait sympas offre des cadeaux est charmant de façade, possède de bons contacts, a un certain statue, une certaine influence, plus la dégénérescence dans l'intention de nuire sur une victime sera grandiose. Il y a de rares cas où celà dégénère en agression physique, voir plus. Je parle d'expérience vécus, pas de choses que j'ai lus etc.
Et donc plus le paraitre social est bon, plus sera la difficulté de prouver des faits, car il est tellement "bon". C'est très machiavélique et subtile. On dirait que la victime cherche la "petite bête" en disant qu'il offre des services et cadeaux, simplement pour mieux manipuler par la suite. C'est assez dingue comme situation.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Vendetta le Ven 6 Sep 2013 - 14:31

Free a écrit:
Mon seul propos est de dire que les cas de personnes ontologiquement perverses semblent, au mieux, très rares.
Ce qui n'est pas le cas des violences (phy et psy) volontaires graves et modérées, puisqu'on en recense des dizaines de milliers par an en France, et qu'il y en a donc réellement des centaines de milliers; voilà pourquoi il est important de contextualiser la problématique,
qui ne nie ni les pratiques inacceptables, ni les souffrances, bien au contraire.
Pour ma part, j'en arrive simplement à nier la fréquence du caractère ontologique de la perversité. Modélisation peu pertinente.
Là dessus je suis d'accord. Parce qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser le concept de "pervers narcissique" pour penser que certaines relations sont toxiques, et que la seule issue est parfois d'y mettre un terme. Si quelqu'un te souhaite du mal, c'est qu'il y a un bug quelque part, surtout si c'est son comportement habituel. Il n'y a d'ailleurs pas de raisons de culpabiliser, de vouloir absolument aider quelqu'un qui nous est "nuisible". Par ailleurs ça ne veut pas forcément dire que la personne est nuisible.
free a écrit:
J'ai aussi tendance à penser que l'écrasante majorité des personnes qui le font sont assez conscientes d'atteindre aux droits à l'intégrité.
Que les victimes de ces violences avérées/réelles ont besoin que leurs souffrances soient mieux prises en comptes et considérations.
Là dessus je suis moins d'accord.
Je suis convaincue que l'écrasante majorité des gens utilise des comportements manipulateurs, pervers, et à donc un gros potentiel "toxique" - sans en avoir conscience. On est éventuellement victime dans le cadre d'une relation, mais pas en soi. Il faudrait arrêter d'imaginer la "victime" gentille, douce, face au monstre. Dans le cadre de telle relation elle est "victime" (et pour ne plus l'être elle doit sortir de la relation à un certain moment) mais dans d'autres relations elle peut avoir la face inverse, elle le fait parfois en imposant sa souffrance aux autres, sans leur laisser d'autre alternative que d'y adhérer à 100% et de l'éprouver avec elle (je sais que ça ne se fait pas de dire ça).
Je ne dis pas ça pour blâmer les "victimes" mais simplement pour dire que le statut de "victime" n'existe que dans le cadre d'une relation, et que le but est aussi de sortir de ce statut.

free a écrit:
* enfermer autrui dans une déresponsabilisation vis à vis de ses actes me semble le plus souvent nocif.
Que ce soit le bourreau, comme la victime...
Je ne dis pas que la victime est responsable de son statut, ce serait bête, seulement qu'à un moment il faut l'aider à comprendre qu'elle peut avoir une prise sur sa vie, qu'elle n'est pas le pion dirigé par des méchants.
Et en cela le concept de PN est parfois nuisible ici, dans le sens où on en vient à faire parler les gens de leur souffrance en boucle, et ils ne sont plus que des "victimes", ils s'identifient pleinement à ce rôle. Ce n'est pas le lieu pour une thérapie, on ne se soigne pas dans un forum. On peut en parler, mais dans ce cas il faut que ça aide véritablement les gens, et que ça leur redonne la pêche (pas que ça les enferme dans un rôle qu'ils finissent par aimer).
Et parfois, il y a un manque de recule... on laisse la victime s'exprimer, accuser son PN de tous les maux, alors qu'au fond on sait très bien que ce n'est pas une violence extra-ordinaire, juste des conflits ordinaires, et là ça devient violent et choquant pour les autres... oui, il faut écouter la "victime", mais ça devient parfois n'importe quoi.

Je précise que je ne parle pas pour Mary Poppins, je n'ai pas lu son histoire.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 14:34

Il était une fois un chacal affamé. Il va pour chercher de quoi se nourrir et il tombe sur un bouc en train de brouter. Il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu? Le bouc ayant pris peur, tremblait et lui dit:
-j je je, suis en train de brouter.
-Je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites cornes.
-Je te vois te tenir sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites pattes.
Le chacal ayant senti la crainte du bouc se jette sur lui et le dévore.

Un autre jour, sur son chemin, le chacal voit un bouc bien gras, il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu?
Le bouc lui répond d'une voix agressive et ferme:
-Ne vois-tu pas que je suis en train de paître? Ou bien tu es aveugle?
-Oncle bouc, je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce sont deux barres de fer pour t'éventrer avec.
-Oncle bouc, je vois que tu te tiens sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-C'est pas des bouts de bois mais plutôt de quoi te massacrer si tu t'approches de moi.
Le chacal ayant pris peur continua son chemin et le bouc continua de paître paisiblement.


Wink

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Ven 6 Sep 2013 - 14:40

Lorsque je décris le fonctionnement, la pathologie perverse de ces êtres à qui j'ai eu à faire, et que en une seconde on juge à ma place ce que j'ai vécus en plusieurs mois,
Il n'est pas question de juger ce que tu as vécu, ce serait fort de café!
Il est question de démêler ce qui relève de l'émotion que tu as vécu (et ca rien ni personne ne peut te l'enlever) et ce qui relève de la cognition (ou la on peut argumenter, contre argumenter, proposer des modèles explicatifs, les compléter, les réfuter etc.).
Il n'est donc absolument PAS question de se substituer à tes sensations.
Il est question de discuter de la modelisation que tu (ou d'autres) en font (in)consciemment.

c'est dur d'encaisser la naïveté des autres.
En quoi la naïveté des autres te concerne t'elle?
Pourquoi te la fait tu vivre ainsi?
Dans l'absolu la naïveté de l'autre n'est pas ton problème mais la sienne.

Il existe de la perversion, et qui dans de très rare cas peut vraiment dégénérer.
Ca on ne sait pas (on ne sait pas c'est la base pour réfléchir cf plus haut)et à ce jour, dans ce topic, RIEN ne permet de l'affirmer.
on peut le postuler comme hypothèse mais comme cette hypothèse n'est étayée par RIEN elle ne pèse pas lourd face aux autres n'impliquant pas d’éléments non démontrées telles que la perversion ontologique.

Je parle d'expérience vécus, pas de choses que j'ai lus etc.
je crois que tu parles des deux.
Quand tu dit "la perversion existe" tu parles de choses que tu as lu.
Quand tu relate ta souffrance tu parles de choses que tu as vécues.
C'est de ce tri dont il est question.


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 14:47


Uccen d taγaṭ

Ifta yan wuccn ad d-isu γ yan ugdm. Agdm-ann illa γ ddu yat ccjrt. Ccjrt-ann tγli-itt yat taγaṭ, ar nn-ttbayan i wuccn γ waman n ugdm-ann. Inna-yak, iz d aguns n waman a γ nn-tlla, irqqs nn fll-as, ar ittli γ waman. Lliγ as laḥ walu, iγli-d; aylliγ iskr γikkan mnnawt tikkal.
Tnna-yas taγaṭ-lli: "Mεna za, a wddi, ar nn-ukan teṭṭart γ ugdm-ann, ar d g-is taqqlayt?" Inna-yas: "Aḥḥ inu! Tssiwtt-yyi! Tḍr-nn tasa-nu s twda!" Tnna-yas: "Maxlliγ a nn-teṭṭart γ γinna?"
Inna-yas: "Ad ukan ṭṭuḍḍaγ, γliγ-d, rẓγ luḍu, akiγ at t daγ jddidγ."
Inna-yas: "Aki-d hati nga γilad yan, acku illa lhna." Lliγ d-tuk°i, icc-tt!



Le chacal et la chèvre

Un chacal était allé boire dans un étang. Cet étang se trouvait sous un arbre. Sur cet arbre, était montée une chèvre, et le chacal voyait son reflet dans l'eau. Pensant que la chèvre était à la surface de l'eau, il se jette sur elle, et se met à la chercher dans l'eau. Comme il ne trouve rien, il revient sur la rive; de là il refait le même geste insensé plusieurs fois.
La chèvre lui dit alors: "Pourquoi cela, mon cher, ne cesses-tu de te jeter à l'eau et d'en ressortir?" Le chacal lui repond: "Oh là la la! Tu m'as fait peur! J'ai failli perdre la vie d'effroi!" Elle lui dit: "Alors pourquoi ne cesses-tu de te jeter à l'eau?" Il lui repond: "Dès que j'ai fait mes ablutions, je sors de l'eau, mais dès que je sors, elles sont gâchées, alors je retourne dans l'eau et je les refait." Et il ajouta: "Mais descends donc, nous sommes ensemble en paix." Dès qu'elle descend, il la mange.



NAT tu me vois contrit, car j'adore les chèvres, seuls herbivores à trouver grâce à mes yeux.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 15:00

Huhuhu la contrition sied mal à un chacal, sauf s'il s'adresse à une chèvre, en effet. Ouf, je tiens plus du bouc ^^

(Notez comme tout ceci reste bien dans le sujet. Le flood, oui, mais le flood pertinent Wink )

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 15:09

North Atlantic Tracks NAT a écrit:Il était une fois un chacal affamé. Il va pour chercher de quoi se nourrir et il tombe sur un bouc en train de brouter. Il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu? Le bouc ayant pris peur, tremblait et lui dit:
-j je je, suis en train de brouter.
-Je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites cornes.
-Je te vois te tenir sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-Ce ce ce sont juste mes petites pattes.
Le chacal ayant senti la crainte du bouc se jette sur lui et le dévore.

Un autre jour, sur son chemin, le chacal voit un bouc bien gras, il lui dit:
-Bonjour oncle bouc, que fais-tu?
Le bouc lui répond d'une voix agressive et ferme:
-Ne vois-tu pas que je suis en train de paître? Ou bien tu es aveugle?
-Oncle bouc, je vois que tu as deux branches sur la tête c'est quoi?
-Ce sont deux barres de fer pour t'éventrer avec.
-Oncle bouc, je vois que tu te tiens sur quatre bouts de bois c'est quoi?
-C'est pas des bouts de bois mais plutôt de quoi te massacrer si tu t'approches de moi.
Le chacal ayant pris peur continua son chemin et le bouc continua de paître paisiblement.


Wink
Très bonne métaphore concernant les failles que les victimes peuvent faire apparaitre en extérieur. Et j'ai aussi posé la question à Mary Poppins en privé. Il y a certaines brèches inconscientes que l'on extériorise, et on se rends pas compte et qui donnent une longueur d'avance sur les destructeurs. Un exemple de brèche : naïf que j'étais, même conscient de la manipulation, cet être savait que j'étais isolé, seul, un certain temps il prêchait le faux pour savoir le vrai : "A qui tu parles le plus ? Tu parles beaucoup avec tes frères sœurs parents famille...". Par la suite je me suis rendus compte, que lui même voulait vraiment être sûre qu'aucun témoin de mon entourage n'aille lui porter préjudice dans la vraie phase de destruction. "Il est seul, isolé, aucun problème, on est sûre de l'avoir sans avoir de conséquence sur nous".

Vous vous rendez compte du machiavélisme ?


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par p'tit toutou le Ven 6 Sep 2013 - 15:14

Uccen a écrit:
Uccen d taγaṭ

Ifta yan wuccn ad d-isu γ yan ugdm. Agdm-ann illa γ ddu yat ccjrt. Ccjrt-ann tγli-itt yat taγaṭ, ar nn-ttbayan i wuccn γ waman n ugdm-ann. Inna-yak, iz d aguns n waman a γ nn-tlla, irqqs nn fll-as, ar ittli γ waman. Lliγ as laḥ walu, iγli-d; aylliγ iskr γikkan mnnawt tikkal.
Tnna-yas taγaṭ-lli: "Mεna za, a wddi, ar nn-ukan teṭṭart γ ugdm-ann, ar d g-is taqqlayt?" Inna-yas: "Aḥḥ inu! Tssiwtt-yyi! Tḍr-nn tasa-nu s twda!" Tnna-yas: "Maxlliγ a nn-teṭṭart γ γinna?"
Inna-yas: "Ad ukan ṭṭuḍḍaγ, γliγ-d, rẓγ luḍu, akiγ at t daγ jddidγ."
Inna-yas: "Aki-d hati nga γilad yan, acku illa lhna." Lliγ d-tuk°i, icc-tt!



Le chacal et la chèvre

Un chacal était allé boire dans un étang. Cet étang se trouvait sous un arbre. Sur cet arbre, était montée une chèvre, et le chacal voyait son reflet dans l'eau. Pensant que la chèvre était à la surface de l'eau, il se jette sur elle, et se met à la chercher dans l'eau. Comme il ne trouve rien, il revient sur la rive; de là il refait le même geste insensé plusieurs fois.
La chèvre lui dit alors: "Pourquoi cela, mon cher, ne cesses-tu de te jeter à l'eau et d'en ressortir?" Le chacal lui repond: "Oh là la la! Tu m'as fait peur! J'ai failli perdre la vie d'effroi!" Elle lui dit: "Alors pourquoi ne cesses-tu de te jeter à l'eau?" Il lui repond: "Dès que j'ai fait mes ablutions, je sors de l'eau, mais dès que je sors, elles sont gâchées, alors je retourne dans l'eau et je les refait." Et il ajouta: "Mais descends donc, nous sommes ensemble en paix." Dès qu'elle descend, il la mange.



NAT tu me vois contrit, car j'adore les chèvres, seuls herbivores à trouver grâce à mes yeux.

excellent !
Celà rejoint mon histoire-vécus :
"A tu es seul, mais sort donc avec nous tu seras pas isolé." Ils voulaient prendre ma solitude comme excuse, pour ensuite me faire un guet apens et m'enfoncer.

Machiavélisme.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 15:15

Et belle illustration de ce qu'une fois le message transmis, il n'appartient plus à l'émetteur qui n'est donc pas responsable de ce que l'autre en fait ^^

"Nul ne serait un monstre ou une victime sans le pouvoir que les uns donnent aux autres pour la perte de tous" Louise Michel

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 15:24

Louise aurait mieux fait de se la fermer, cela lui aurait éviter de côtoyer des Kabyles chez les Kanaks.



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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 15:28

Eviter? Quelle horreur.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 6 Sep 2013 - 15:32

Genre ces messages nous appartenaient...
C'est long:
Amachahou rebbi ats iselhouAts ighzif anechth ousarou.(Ecoutez, que je vous conte une histoire, Dieu fasse qu’elle soit belle, longue et se déroule comme un long fil). La malhonnêteté, la roublardise, la duperie ne datent pas d'aujourd'hui. Leur origine remonte à la nuit des temps comme le prouve ce conte du terroir qui se passe à l'époque où les animaux avaient le don de la parole et communiquaient avec les hommes.A la lisière d'une forêt, vivait un homme avec sa femme. Ils sont installés là depuis des années. Quand l'homme eut les moyens nécessaires, il s'achèta une chèvre. La chèvre donna naissance à deux chevreaux. La proximité de "thiz'gi" (la forêt) fait que la nourriture est abondante. "askarchi" (le lierre) dont les chèvres raffolent pousse à profusion. Les chèvres se reproduisent et se multiplient au grand bonheur de l'homme jusqu'à devenir troupeau (thaçarâoufthe ou thaqedhaâithe). Le chevrier (ameks'a n-etghet'en) est heureux. De temps en temps, il vend une chèvre (thaghat') ou un bouc (aqelouache) pour améliorer son ordinaire. Le coin où il vivait était très paisible, il n'y avait aucun prédateur dans les environs mais un jour tout bascule. Un chacal qui passait par là a repéré le petit troupeau de chèvres. Il appelle aussitôt ses congénères. Une nuit, ils débarquent dans la hutte faite de branchages où sont parquées les chèvres.. Ils en tuent plusieurs qu'ils dévorent.Le chevrier ne se rend compte de rien. Ce n'est qu'au petit matin qu'il découvre le carnage. De tout le troupeau, il ne restait que sept chèvres.Mais ces sept chèvres sont en danger.Le chevrier monte la garde durant plusieurs jours. Il ne se passe rien. Epuisé par les efforts fournis, surtout les gardes de nuit, il tombe dans les bras de Morphée. Un chacal fort astucieux et courageux réussit à pénétrer dans "l'adaynine" (l'écurie familiale) et à subtiliser chaque nuit une chèvre.Bientôt, il ne reste plus à l'homme qu'une chèvre. Pour éviter qu'il ne la lui dévore, il l'égorge, la dépèce et recommande à sa femme de rouler du couscous et de l'assaisonner de gros morceaux de viande. Cette chèvre, au moins, il ne l'aura pas. Ce sont eux qui vont la manger. Pour se venger du chacal astucieux, il met la peau de chèvre sur son dos et se rend dans la forêt pour faire semblant de brouter de "l'askarchi" (lierre). Le chacal ne tarde pas à se manifester. Il n'a plus besoin d'aller à l'écurie et courir le risque de se faire attraper, son repas de la journée, c'est lui qui vient à lui. Que demander de plus ! Il se jette sur le chevrier déguisé. Mal lui en prit. Il le saisit par les pattes et se met à le frapper avec un gourdin (adebouz) qu'il avait emporté avec lui à cet effet. Surpris par l'homme, le chacal se met à japper jusqu'à ameuter ses congénères qui étaient dans les environs. Ils lui tombent dessus et le mordent partout. Il n'eut la vie sauve qu'en prenant ses jambes à son cou et en faisant tournoyer autour de lui son gourdin.Dans sa fuite éperdue, le chef de meute et mâle dominant lui dit :- «Ak'negal limine b-ouchanenOur enthets thighet'en idrenBekhlaf yhigad' imouthen !(Si tu nous donnes la viande de ta dernière chèvre nous te jurons de ne plus toucher à une chèvre avant qu'elle ne soit morte)- C'est entendu ! C'est entendu !» leur répond l'homme essouflé. De retour à la maison, pour concrétiser la parole donnée, il prend la carcasse de la chèvre et la jette aux carnassiers affamés. Ils se précipitent dessus. En quelques minutes, ils ne laissent plus que les os.L'homme rentre chez lui, content. A sa femme qui l'interroge sur le geste insensé qu'il vient de faire il lui dit :- Emsefhamagh ak id'senAouhd'en iyi d'ayenOur thetsen thight'enBekhlaf thigad' imouthen !(Ils m'ont juré de ne plus toucher à mes chèvres vivantes, mais ils les dévoreront s'ils les trouvent mortes !»Et il en fut ainsi.Croyant avoir mis un terme à la prédation des chacals avec le pacte prononcé, le chevrier s'achète avec ses économies d'autres chèvres mais les chacals continuent à les lui dévorer mais ils innovent dans leur façon de procéder. Avant le pacte, ils dévoraient les chèvres encore vivantes, après le pacte ils les dévorent après les avoir tuées.De cette façon, ils ne sont pas parjures, car ils ont tenu parole ! C'est ainsi que le chevrier fut dupé..."Our kefount ethhoudjay inouOur kefount irden tsemzine. As n-elaïd anetch aksoum tsh’emzine ama ng’a thiouanzizine."(Mes contes ne se terminent comme ne se terminent le blé et l’orge. Le jour de l’Aïd, nous mangerons de la viande et des pâtes, jusqu’à avoir des pommettes rouges et saillantes).



Quelle horeur ?! Mais on est chez Buru, on se lache (je suis d'une mauvaise foi indépassable).

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Message par Nanana le Ven 6 Sep 2013 - 15:38

C'est long mais c'est bon. A-t-on idée d'être aussi con aussi? Comment en vouloir au chacal? Même la femme l'a compris, c'est dire ^^

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Cécile~ le Mar 8 Oct 2013 - 10:39

Bonjour, je tombe sur ce fil par hasard, attirée par "pervers", une question qui m'occupe depuis longtemps.
The Buru, a la lecture, ton texte m'a dérangée et puis finalement, je suis d'accord.

Pas plus tard qu'avant-hier, sur le chat, j'ai utilisé les mots "pervers" à propos de mon frère — qui passait beaucoup de temps à dénicher les moyens de me faire souffrir (espionnage, fouille, vol, coup d'aiguille, etc.) ainsi que mes sœurs — et "narcissique" à propos de mon père — qui utilisa (encore aujourd'hui) souvent la violence physique et, sur un mode quasi continu, l'injure et l'humiliation. Chacun sa spécialité, en quelque sorte. Par chance, ni l'un ni l'autre ne sont très intelligent, leur vulnérance en est d'autant limitée.
J'ai fait une analyse et j'ai découvert, derrière une colère terrible, mes schémas masochistes. Ce fut un grand choc et une grande tristesse. Depuis, je redresse la barre.
Or, il se trouve qu'au moment même où je disais à mon psy il y a cinq mois qu'il était temps pour moi de déconstruire les "monstres", je lui annonçait mon inscription à un atelier de communication non-violente.

Ce n'est donc pas sans plaisir que je reconnais son application dans ta manière de communiquer. Je ne suis pas experte es-perversion (je l'ai cru), mais enfin les deux cas qui m'occupent (si l'on peut dire, vu mon éloignement physique) sont effectivement des individus dont les besoins d'affection et d'écoute ont été proprement piétinés, la carence est immense. Je ne suis pas au point (débutant à peine en CNV) de pouvoir gérer au moins mon père (mon frère ayant coupé tout contact) sereinement, en allant chercher ses besoins. Mais bon, je me donne les moyens et j'ai assez vécu pour savoir que ces choses-là prennent du temps et demandent à régler des trucs.

Les mots que nous utilisons dans le quotidien ne sont pas ceux de la psychologie ou de la psychiatrie, même s'ils leur ressemblent. Il est assez courant de confondre un peu pervers et sadique, par exemple. De même que L'on étend vite à la personne toute entière un comportement itératif.
Je comprends que tu sois triste de voir les mots utilisés à mauvais escient. Peut-être le serais-tu moins si tu allais voir le besoin et l'émotion que cachent ces mots chez ceux qui les utilisent... Wink

Cécile~
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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 8 Oct 2013 - 13:28

Bonjour, je tombe sur ce fil par hasard, attirée par "pervers", une question qui m'occupe depuis longtemps.
The Buru, a la lecture, ton texte m'a dérangée et puis finalement, je suis d'accord.
Tu ne pouvait pas me faire plus beau compliment...Etre dérangé puis, finalement être d'accord, c'est souvent être enrichit:face: 

J'ai fait une analyse et j'ai découvert, derrière une colère terrible, mes schémas masochistes. Ce fut un grand choc et une grande tristesse. Depuis, je redresse la barre.
Cool Smile (que tu redresses la barre NB Laughing  )

Or, il se trouve qu'au moment même où je disais à mon psy il y a cinq mois qu'il était temps pour moi de déconstruire les "monstres", je lui annonçait mon inscription à un atelier de communication non-violente.
et oui...Les relations toxiques n'existent que parce qu'on les laisse perdurer...C'est une vérité qui peut apparaitre comme violente parfois, surtout lorsqu'on a le sentiment de les subir...Le problème c'est que le "sentiment de" et ce qui se passe en réalité sont deux choses différentes...Mais le but n'est bien sur pas de faire culpabiliser qui que ce soit...Ce qui est peu audible par certains.

Ce n'est donc pas sans plaisir que je reconnais son application dans ta manière de communiquer.
Des fois...Parce que des fois la CNV ca me gonfle aussi...M'enfin quand j'ai l'élan de prendre en charge la relation, je le fais...

Je ne suis pas experte es-perversion (je l'ai cru), mais enfin les deux cas qui m'occupent (si l'on peut dire, vu mon éloignement physique) sont effectivement des individus dont les besoins d'affection et d'écoute ont été proprement piétinés, la carence est immense. Je ne suis pas au point (débutant à peine en CNV) de pouvoir gérer au moins mon père (mon frère ayant coupé tout contact) sereinement, en allant chercher ses besoins. Mais bon, je me donne les moyens et j'ai assez vécu pour savoir que ces choses-là prennent du temps et demandent à régler des trucs.
Je trouve ton témoignage intéressant dans le sens ou tu nous apprends que, quand on ouvre son cœur et ses oreilles, ce qu'on nomme habituellement "perversion" prend une tout autre allure...
C'est exactement le sens de mon message.
Je ne nie pas l'existence d'un nombre ridiculement bas de pervers (autant que les accidents d'avions grande ligne) mais quand je n'entends pas le cœur ouvert chez la personne qui témoigne, mon rasoir d'occham m'invite à penser qu'il s'agit plus d'une personne "perversisée" que d'un véritable pervers (chose, je le répète, réellement rarissime).

Les mots que nous utilisons dans le quotidien ne sont pas ceux de la psychologie ou de la psychiatrie, même s'ils leur ressemblent. Il est assez courant de confondre un peu pervers et sadique, par exemple. De même que L'on étend vite à la personne toute entière un comportement itératif.
+1

Je comprends que tu sois triste de voir les mots utilisés à mauvais escient. Peut-être le serais-tu moins si tu allais voir le besoin et l'émotion que cachent ces mots chez ceux qui les utilisent... Wink
Je les voit les besoins derriere...Cependant personne n'a jamais été plus proche de ses émotions en utilisant des concepts erronés.
On peut Hurler "j'ai mal", "t'avais pas le droit" "crève" dans un coussin en thérapie sans user de sadique anal pervers narcissique polymorphe avec forclusion du signifiant du nom du pere.. Surtout quand on ne sait pas ce que ca veut dire.
Si ca aide à sortir, je suis le premier à dire que c'est ok de s'en servir...Moi ca me va.
C'est quand, dans une discussion, on essaie de me faire passer une béquille pour un fait que je coince.


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