Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 18:33

Bliss a écrit:Ce qui compte, ce qui importe vraiment, c'est : QUE FAIT-ON, EN TOUTE CONSCIENCE ET RESPONSABILISATION, DE CE PASSE DOULOUREUX ??
Ze t'm Pour Toi 

Je ne pense même pas qu'il avait le choix.. disons je pense qu'il ne l'avait plus mais qu'il l'a eu (car lui même disais qu'il ne voulait pas emprunter la voie du pardon, de panser ses plaies et qu'il s'en fichait totalement de comprendre l'autre, seule lui importait "la loi du talion, inflexible car elle est la seule loi juste"). Sauf qu'il ne fallait pas d'actes pour qu'il s'en venge, juste qu'il imagine que cet acte existait et ça suffisait à faire tomber la vengeance inflexible de ce dieu sur terre (car bien sûr, il était "parfait en tous points").

Rien qu'à lire ses mots (les siens), on voit bien qu'il n'est pas lucide.

Pour autant, choisit-on de devenir comme ça ? et quand bien même, si je voulais d'un coup me venger des autres, choisir la loi du talion, le pourrais-je ? Avec mon empathie, je ne crois pas non.. il faudrait nier à l'autre son humanité, le chosifier pour pouvoir lui faire mal sans que ça me fasse quoi que ce soit. Ce serait me mentir à moi-même, m'illusionner.

Je cherche à comprendre moi aussi si on peut faire ça, si c'est possible de faire ça : choisir de faire mal pour n'avoir plus jamais mal, quel que soit le mal qu'on fait, et demander à ce qu'on me respecte comme un être méritant l'amour et le respect. Il me semble qu'il y a quelque chose qui dissone là.

Car il savait qu'il me faisait mal (et aux précédentes aussi) puisqu'il m'avait dit un jour en pleurant " en avoir besoin pour aller mieux".


Dernière édition par Mary Poppins le Mar 27 Aoû 2013 - 18:37, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Dark La Sombrissime Encre le Mar 27 Aoû 2013 - 18:35

+1 a Bliss.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Fata Morgana le Mar 27 Aoû 2013 - 19:00

Si être PN est une pathologie a minima sociale si on veut, être surdoué n'est pas une pathologie. Ça me fait au moins une tare que je n'ai pas, donc j'y tiens pas mal...Very Happy 

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Ainaelin le Mar 27 Aoû 2013 - 19:27

Non, je ne pense pas que ce soit un choix. Pas plus qu'on ne choisit de devenir empathique, conciliant, impatient, etc. A ce niveau, on est d'abord formé par notre ressenti des premiers mois de vie, je pense. Eventuellement des premières années, mais plus on grandit, moins ces structures seront modifiées sauf grosses émotions/traumatismes qui permettront de se remettre en question.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 19:54

Ainaelin a écrit:Non, je ne pense pas que ce soit un choix. Pas plus qu'on ne choisit de devenir empathique, conciliant, impatient, etc. A ce niveau, on est d'abord formé par notre ressenti des premiers mois de vie, je pense. Eventuellement des premières années, mais plus on grandit, moins ces structures seront modifiées sauf grosses émotions/traumatismes qui permettront de se remettre en question.
Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un choix : il subit ce qu'il est, sa pathologie (pour mon ex car ce n'est pas un PN) et ne pouvant se remettre en question, il "subit" les réactions des autres à son comportement violent (moralement et physiquement). C'est aussi ça la loi du talion, recevoir ce qu'on donne Courbette 

J'ai toujours eu de la peine pour lui, pour sa douleur. J'ai juste cru pouvoir l'aider mais ce n'était pas possible car seule une psychothérapie aurait pu le faire et il s'y refusait.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Bliss le Mar 27 Aoû 2013 - 19:56

Alors Ainaelin, nous divergeons sur un point primordial, car je pense que quoique l'on ait vécu dans son enfance, on a toujours la possibilité de choisir de s'en sortir et de ne pas répéter ce que l'on nous a fait.

Une de mes meilleures amies est harcelée par le père de son enfant qu'elle a quitté il y a 20 ans. Depuis 20 ans, il ne cesse de la traîner de procès en procès (juste pour ne pas avoir à payer la pension de leur fils, qui ne s'élève qu'à 400 euros, alors que lui en gagne 20.000 par mois). Il travaille d'ailleurs dans la justice et a un très haut poste (ce qui lui permet de manipuler tout le monde).
Depuis que mon amie l'a quitté, il lui dit régulièrement, les yeux dans les yeux "moi tout ce que je veux, c'est que tu crèves".
Bon, et puis je vous passe toutes les horreurs qu'il lui dit ou qu'il a dites à leur fils, lorsqu'il a réussi à avoir sa garde (en manipulant et la juge et la psychologue) pendant 5 ans quand ce dernier était ado (sa mère l'a récupéré en lambeaux et depuis, elle ne cesse de l'aider à se reconstruire).

Alors certes la mère de cet homme est paraît-il une sorcière (mon amie l'appelle Folcoche), qui ne pense qu'à nuire aux autres, à crâcher son venin, etc. Certes il y a eu de l'inceste dans sa famille. Certes il a probablement eu une enfance terrible.

Mais cela ne change rien au fait que cet homme, aujourd'hui remarié, père de deux autres enfants, gagnant tellement bien sa vie qu'il était en vacances à Tahiti lors du dernier procès qu'il a fait à mon amie, CHOISIT, en toute âme et conscience, de faire du mal. Quand il dit à mon amie "je veux que tu crèves" (il lui dit régulièrement. Et il est alors en toute possession de ses moyens, il n'a pas bu, etc.), il le VEUT REELLEMENT.

Quand elle l'a quitté il y a 20 ans, elle avait un cancer du sein. Il lui a alors dit, les yeux dans les yeux : "j'attends que notre fils soit sevré, que tu crèves de ton cancer et là je le reprendrai".

Cet homme CHOISIT délibérément de faire du mal à cette femme (qui par ailleurs est gentille comme tout, n'a jamais fait de mal à une mouche, etc. Et je dis ça en toute objectivité, pas parce que c'est mon amie. Et elle aussi a eu une enfance affreuse).

Il met une énergie (et un argent) incroyable dans le fait de lui pourrir la vie.
Alors que ce serait tellement plus reposant (et économique) pour lui de la laisser tranquille.

Faut arrêter de considérer les gens juste comme des victimes.
Certes, lorsque l'on est enfant puis ado, donc encore dépendant physiquement et psychiquement de ses parents, on est victimes de leur mauvais traitements, et ces traumatismes influenceront ensuite nos chemins de vie, nos comportements, nos pensées, etc.

Mais une fois devenu adulte, nous pouvons inverser la tendance. En choisissant. En prenant des décisions.

Je parle évidemment des gens qui ont toutes leurs facultés cognitives donc qui sont dans la capacité psychique de réagir et de choisir.
Ce qui n'est pas le cas de tout le monde, je le conçois.

Mais même une personne fragile psychiquement, comme ça semble être le cas de l'ex de Mary, peut choisir de demander de l'aide.
"Aidez-moi, je n'y arrive pas tout seul. Je veux arrêter de faire du mal à autrui/à moi-même"
C'est aussi ça se RESPONSABILISER.


Dernière édition par Bliss le Mar 27 Aoû 2013 - 20:02, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 27 Aoû 2013 - 19:59

Bliss a écrit: Mais même une personne fragile psychiquement, comme ça semble être le cas de l'ex de Mary, peut choisir de demander de l'aide.
"Aidez-moi, je n'y arrive pas tout seul. Je veux arrêter de faire du mal à autrui/à moi-même
Oui, c'est vrai.. alors que là, c'était l'inverse "je vois bien que je te fais du mal. Mais laisse-moi faire encore un peu, j'en ai besoin pour aller mieux". C'est dire s'il était loin d'envisager une thérapie Rolling Eyes 

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 23:32


Mais on peut dévier d'un tout petit pas et englober dans la question "quid de la psychopathie ?". Véritable phénomène, ou flan ?
J'aimerais bien qu'on me demande si c'etais possible, ca satisferait mon besoin d'etre respecté, un peu Smile

Bref...De mon experience directe la prise en compte des besoin de l'autre semble résoudre 100% des cas que j'ai eu en face de moi

Hors je constate que ce mythe semble avoir la vie dure.

Alors j’entends que cette notion permet de projeter sur autrui nos mauvais parents de facon à nous offrir un point d'appui pour nous reconstruire.
Cela nous permet de nous dire que nous sommes OK parce que l'autre ne l'est pas.

Oui mais là la victime devient le coupable, et ça, c'est pas gentil. Wink
Tu as l'impression que je restait dans une optique dualiste victime/coupable ou un triangle de sauvetage dans mon récit?


Untel l'a écrit dans un livre (et le untel sur quoi il se base? et la c'est le silence...Bref, on tombe dans l’argument d'autorité

Ça c'est embêtant parce que dans ce cas on ne peut plus ni croire ni lire aucun livre...
On peut le lire et le noter en gardant une réserve...Ou aller chercher les sources de celui qui à écrit le livre...Ce que font les professionnels passé un certain niveau...
Ca limite il est vrai le fait de croire de suite parce que c'est écrit sur papier...Et ca me semble pas plus mal...Qu'en penses tu?

Le cas de mary Poppins étant largement majoritaire, je me plie à son témoignage.
Pour finir, je suis un enfant-martyr. J'ai pu voir fonctionner la bête en face au point d'y risquer ma vie. Et d'ailleurs, toute ma vie en a été réorientée. Je ne suis donc pas disposé à tendre une main amie sans contreparties fermes.
j'entend ce que tu dit et je trouve que tu as d'ailleurs bien raison.
Nul n'est tenu de secourir toute la misère du monde.
Je remarque néanmoins que ta réponse semble passer à coté de mon propos initial...Ce qui n’enlève rien à sa justesse Smile

Je sais The Buru tu n'a jamais eu à faire à des pervers, petite ironie de ta part je pense pour ridiculiser l'image de l'étiquette que certains comme moi mettent sur des personnes qui m'ont détruites.
Tu crois que j'ai envie de ridiculiser ton vécu en ôtant la crédibilité à une partie de ton modèle du monde?
Si c'est ce que tu crois j'ai vraiment dut mal m'exprimer.A toi de me le dire/confirmer/infirmer

Donc quel est le but de ce topic ? Tu en as marre de lire des "victimes" mettre des étiquettes ?
Je voulais partager et exprimer ma tristesse, ma peine et ma déception de voir que des modèles que mon experience directe toutes mes lectures et réflexions semble voué à amener dans le mur et partager ma peine que de tels paléo-modeles soient encore aujourd'hui utilisés, qui plus est par des soignants et, en plus, dans la communauté zebres.

Les étiquettes sont juste là pour exprimer la souffrance que l'on a vécus.
Et tu as le sentiment que cela t'aide à dire ta souffrance de dire que qqn est un pervers?
Tu veut bien développer ce point? Ca m’intéresserais de te comprendre la dessus.

Donc au lieu de faire des topic qui tourne en rond sur des étiquettes, pourquoi ne pas aider les gens à s'en sortir et éviter la manipulation perverse.
Tu penses qu'exprimer mes émotions de déceptions, de tristesse etc. ca n'a pas d’intérêt? Quand je te lis dire ca je ne me sent pas reconnu dans mon droit à avoir des emotions et à les partager/exprimer. Je sent mon expression d'émotion dévalorisé...Mais je ne suis pas sur de t'avoir bien compris.
Est ce bien ce que tu me dit?
Il se trouve que, par ailleurs, je forme des dizaines de gens à des méthodes permettant de s'en protéger et/ou permettant de mieux se connaitre/exprimer ses besoins.
Je me donne donc le droit de faire les deux.

La racine du mal est plutôt autre part, comment éviter la manipulation subtile qui détruit et les gens toxiques.
Qu'est ce que j'entends par manipulation subtile et gens pervers, c'est lorsqu’un bourreau :
* essais de s'accaparer des biens matériel (vols, détournement, arnaque) un proche a subit celà, je peux te garantir que celà va dans l'extrême, une famille détruite par des notables qui voulaient s'accaparer de biens.
* Soutirer de l'argent (secte)
* Utiliser quelqu'un comme objet
* décharge sa haine sur quelqu'un
* Détruit dans le but de renforcer son égo et notoriété.
* Meurtre -décharge de haine : Harry un ami qui vous veut que du bien (ouis c'est un film je sais blabla, mais celà montre l'exemple d'une certaine perversité).
Quand tu écrit "gens toxiques" j'ai peur.
J'ai peur que tu réduises ces gens à leurs comportements.
J'ai peur que tu ne les valorisent pas en tant qu' Etres vivants digne d'amour
J'ai peur que tu t'oublie dans ton besoin de te protéger et que tu y sacrifies une part de ton humanité à cette autre (bien legitime) aspiration dans un jeu à somme nulle intérieur.
Et mon besoin d'évoluer dans un climat humain, chaleureux et conscient n'est pas respecté.
J'aimerais beaucoup que tu songes à ceci et que tu me dises ce que tu en penses et comment tu le reçoit.

Dans des stage hôpitaux tu ne vois pas celà, dans des tribunaux oui.
Quand les victimes parlent c'est pas d'ordre de l'asile psychiatrique, mais bien pénal.
J'ai eu l'occasion d'y mettre les pieds aussi (une des psys que je supervise y a ses entrées...Entres autres) et je n'en ai pas vu d'avantage.

Même s'il reste des résidus de raisonnement d'ordre psychologique genre le manipulateur qui se projette un état sur la victime, quitte à détruire par simple projection paranoïaque. Bourreau victime persécuteur, nan, sérieux je veux pas rentrer dans ce débat théorie d'étiquette, je l'ai vécus, faut le voir pour le croire, désolé.
Veut tu bien partager ce que tu as vécu exactement?
Je veut dire, as tu vécu des comportements qui niaient ton altérité ou as tu vécu un "Etre pervers"?
Si tu estime avoir vécu un Être pervers, comment gères tu le rasoir d’Ockham par rapport à ces deux conceptions? (peut etre en as tu une 3 eme?)

Si c'est vraiment gratuit, qu'ils ont rien à prendre c'est des jeux, certains s'ennuient tellement qu'ils ont que cela à foutre. Je suis témoin, tu m'enlèvera jamais ce que j'ai vécus avec des théorie d'étiquettes.
j'ai vraiment peur quand je lis ceci que tu croit que j'ai envie de t'oter ton vécu...Ce qui l'opposé de mon propos et de mon intention.
Ca me fait sentir à quel point on ne se comprend pas et cela me rend triste.















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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 27 Aoû 2013 - 23:50

Si je me comportais en fonction de mon passé, il y a longtemps que je devrais être en prison à vie...
Je crois que le sujet de sa phrase n'étais pas toi.

Ne pas traîter sous l'angle psychologique des problèmes qui peuvent être neuronaux, merci.
La psychologie modifie les neurones, les neurones la psychologie...La plasticité neuronale tout ca...Tu as l'impression que des gens ici font du reductionnisme?

mais d'apres ce que j'ai lu, je me mets plutot du cote de Fata. Je suis d'avis The buru que l'on ne peut pas faire confiance a tout ce qu'on lit car ce n'est que les pensees d'une personne exactement Comme toi et moi mais on ne peut pas non plus tout infirmer sur cette seule base.
Il ne s'agit pas d'infirmer mais de se rappeller que c'est à celui qui affirmes de démontrer Wink

J'ai une amie qui a eu le malheur de se faire faire un enfant par un pervers, ça plus de vingt ans qu'il la harcèle et lui pourrit l'existence au point que la justice doit intervenir régulièrement...
Tu sait ce qu'il veut?

j'ai pas lu l'intégralité du topic, mais j'aime pas bcp les déclarations de the buru (qu'est-ce ki s'est passé mon ami,
Cela m'interesserais de savoir ce que tu n'aimes pas afin que nous puissions en discuter en toute quietude.
Au passage quand tu dit
tu voulais taper un "G" mais t'as glissé sur le clavier ??
Je ne me sent pas respecté comme interlocuteur et comme etre humain et il se trouve que j'ai besoin de respect pour discuter. j'apprecierais que tu reconnaisses que cela n'est pas une bonne base pour une discussion sympa Smile

pour revenir à ce ke je disais, je trouve the buru assez consternant, cette froideur et cette façon de prendre les gens qui souffrent pour des co*s ca me rapelle mon PN perso
je suis vraiment désolé que l'on puisse lire ceci dans mes ecrits...Vraiment...Profondément.
Désolé au sens d'une terre désolé, pas au sens d'un désolé qu'on ne pense pas.

je sens bien qu'il maitrise son sujet et que ses phrases st intéressantes, mais je déteste cette idée com quoi si t'as pas su sauver "ton" PN c'est que t'y conaissais rien
A vrai dire je ne me souviens pas avoir ecrit cela...Mais je suis triste que tu ai utilisé mes propos pour lire cela.


Où se trouve le juste milieu lorsque lui veut vraiment vous détruire, comment dénoncer sans l'enfoncer totalement tout en se protégeant. Sacré dilemme.
En écoutant, en écoutant son besoin derriere son comportement...Pas simple d'écouter en se protégeant? Je sait...Je le sait bien...


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par fleurblanche le Mer 28 Aoû 2013 - 0:30

En écoutant, en écoutant son besoin derriere son comportement...Pas simple d'écouter en se protégeant? Je sait...Je le sait bien...
On peut écouter et entendre le besoin derrière  le comportement. En écoutant la personne toxique avec laquelle j'ai vécu quelques années, j'ai entendu un enfant traumatisé par la séparation d'avec ses parents, discriminé par les membres de sa famille élargie qui l'ont élevé, notamment ses tantes. J'ai compris un être qui avait comme une sorte de revanche à prendre sur son enfance et sur les femmes qui l'ont blessé, blessé dans sa "masculinité d'adolescent" et qui ne s'était jamais reconstruit jusqu'à notre rencontre. Avant moi, il a été fiancé 2 fois, et les 2 fois les fiancées ont changé d'avis peu de temps avant le mariage. Nouvelle double blessure s'ajoutant à celles de l'enfance et de l'adolescence. Il a été, en plus, stigmatisé par certaines personnes de son entourage qui disaient qu'il devait avoir un sacré problème pour que ses fiancées se défilent toutes au dernier moment. Aggravation de la blessure. D'où développement d'une vision "faussée" de la Femme : Celle qui le brime dans son adolescence, Celle qui se "moque de lui" au moment des fiançailles, Celle à cause de qui "tout le monde" se moque de lui.

J'ai entendu tout ça, j'ai essayé de l'aider. Mais le chemin est trop long pour ce genre de guérison, longueur pendant laquelle il défoule sa "haine" de la gent féminine sur moi et nos filles ("manque de pot" pour lui, il n'est entouré que de sexe féminin à la maison). Chemin rendu encore plus long quand il refuse de se laisser aider par des professionnels. Et aggravation de la situation quand j'ai moi-même eu des mots, des gestes, des attitudes inappropriées en toute conscience ou sans le faire exprès, attitudes qui ont réveillé les blessures chez lui, l'enfermant dans un cercle psychologique (paranoïaque ?) du genre "elle aussi elle me veut du mal..."

Alors, qu'est-ce que la personne qui a un comportement toxique ou pervers veut ? Il veut quelque chose que la "victime", seule, n'est pas en mesure de lui apporter : la réparation de préjudices ressentis ou réellement subis, la guérison de son amour-propre, la reconstruction de l'estime de soi... Et ça, ça peut être tout simplement trop lourd à porter pour l'autre qui est déjà épuisé, sur le plan émotionnel, intellectuel voire physique, par la relation.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mer 28 Aoû 2013 - 0:50

Ainaelin, c’est une illusion de croire que la police protège des PN ou peu importe comment on souhaite les nommer. Pour l’avoir vécu très jeune, si tu n’as pas de marque de coup physique, pas d’intervention.
Donc tu penses que tu peux mourir dans la nuit, mais tant que ce n’est pas arrivé, la police ne peut rien faire d’autre que de prendre une main courante (au moins si tu crèves, ils ont un suspect cool !!). Je ne critique pas, je comprends, la preuve mon père ne nous a pas tué, donc il n’aurait pas été logique de le mettre en prison.

Ce que je sais aussi est que mon père ne serait jamais allé voir un psy. Il n’était pas malade, trés clairement. En période de crise c’est nous qui étions « à soigner » et quand il allait bien, on évitait d’en causer. Mais une fois ma mère a osé, il a accepté d’aller voir notre médecin de famille, qui lui a filé des  antidépresseurs.
Sauf que quand une crise s’amorçait, il arrêtait de les prendre parce qu’il n’était pas malade !!

Du coup, ca ne doit pas être simple de les rencontrer à l’hôpital ces gens là.
Bon allez admettons que certains acceptent une psychothérapie. Il va parler de son enfance, de l’incompréhension de son entourage, de son stress ? A quoi tu vas reconnaitre que ton patient fait vivre un enfer sur terre à sa famille ?


Dernière édition par x. le Jeu 5 Sep 2013 - 14:28, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Mer 28 Aoû 2013 - 12:33

Je te rejoins, Fleurblanche. Courbette
Comprendre ce qu'il y a derrière des comportements destructeurs et compatir à la souffrance de l'autre n'est pas incompatible avec un questionnement sur ses propres motivations et limites.
L'abnégation, c'est une chose que je connais bien - j'ai été à bonne école et je l'ai développée encore, par la suite.
Ce que j'en ai retiré ces derniers temps et après avoir vécu avec une personne présumée perverse (à ce propos, l'étymologie parle plutôt de per vertere, renverser) c'est qu'il s'agit de non-relation. Or, on ne peut pas être dans l'abnégation H24, d'autant plus dans une relation intime. Tout dépend comment on voit le couple, sans doute : pour ma part je le pense en terme de construction, de don mutuel, d'apports de l'un et de l'autre pour construire un "nous". Le pervers ne donne pas, il prend et détruit les ressources de l'autre. Ainsi, je me suis vue poser des pierres pour construire une bâtisse (seule, là où j'aurais aimé "à deux" ; j'ai patienté en me disant que mon élan allait nourrir celui de l'autre un jour...) et j'ai vu l'autre en face prendre les pierres que j'avais laborieusement posées, puis les balancer une à une dans la mare - de façon très sournoise qui plus est. Au bout d'un moment j'ai compris que je me plantais en patientant : ce ne serait pas "long", ce serait "jamais". Je n'ai pas eu besoin de rester dix ans pour le saisir, presque trois années et une analyse poussée de la relation, ont suffi.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", "Compréhension sans conscience de soi et de ses propres besoins n'est que ruine de l'âme itou", telle a été ma conclusion.

Il y a une grosse différence entre les adultes qui sont restés coincés dans l'adolescence, qui ont loupé une étape - qui n'ont pas pu tirer sur l'ambulance, toussa toussa - et les adultes qui n'ont aucune limite, qui ne savent que chosifier l'autre. Ce n'est pas repérable tout de suite, ça finit quand même par se voir et se savoir, et dans ces cas-là, il vaut mieux se tirer !
La souffrance des premiers peut se travailler, en thérapie. Elle peut aussi prendre une place "raisonnable" dans une relation avec un autre bienveillant - et là, l'abnégation est "utile".
La souffrance des seconds est un puits sans fond qui exclut toute altérité et toute possibilité de relation vivante avec autrui. Dans ce cas, l'abnégation est un pur sacrifice de soi, de son intégrité (les pervers sont des escrocs), de ses valeurs, de son estime de soi, de tout ce à quoi l'on tient, qui fait que l'on s'aime et que l'on aime les autres.

Il n'y a pas d'amour possible dans une relation avec un pervers.

Du côté des thérapeutes, nombreux sont ceux qui renoncent à travailler avec les pervers.
Pour ceux qui le souhaitent et essaient, le discours est nuancé et prudent, pour ce que j'en ai entendu et lu jusqu'ici.
A ce propos, je poste ce lien, qui me semble intéressant...
Notamment, il est question de la communication du/de la pervers(e) (au cas où ce que j'ai écrit plus haut soit considéré comme hors sujet. What a Face )
http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie

Basilice
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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mer 28 Aoû 2013 - 15:06

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", "Compréhension sans conscience de soi et de ses propres besoins n'est que ruine de l'âme itou", telle a été ma conclusion.
J'aime assez Smile

Ce que je questionne dans ce topic c'est la pertinence de rajouter à ta maxime le concept de "pervers".
Si une situation ne nous conviens pas on peut bouger, s'en aller...Je peine à saisir l'interet de qualifier l'autre d'une etiquette aussi forte et pregnante que "pervers".
Dans d'autres modèles que j'utilise on peut évaluer des choses chez l'autre mais cela reste la description de paramètres non intrinsèquement lié à son Etre et ne possèdent ainsi pas de caractère définitif...Avec la violence qui peut aller avec.(se renseigner sur l'effet pygmallion en psychologie)
A ma connaissance rien ne justifie rationnellement et sérieusement l'usage d'un tel terme alors que les arguments expliquant son caractère délétère sont assez nombreux.Aussi je m'interroge sur la persistance de ce meme au sein de ZC (et je vous dit ma tristesse que les informations ne circulent pas ou peu)

Il y a une grosse différence entre les adultes qui sont restés coincés dans l'adolescence, qui ont loupé une étape - qui n'ont pas pu tirer sur l'ambulance, toussa toussa - et les adultes qui n'ont aucune limite, qui ne savent que chosifier l'autre.
Tu pense que les deuxiemes sont "adultes" ou par "adulte" tu entend "plus de 18 ans"?
Moi je crois que les deux sont dominés par leur enfant intérieur qui n'a pas été entendu...

La souffrance des premiers peut se travailler, en thérapie. Elle peut aussi prendre une place "raisonnable" dans une relation avec un autre bienveillant - et là, l'abnégation est "utile".
La souffrance des seconds est un puits sans fond qui exclut toute altérité et toute possibilité de relation vivante avec autrui.
Si je dit que tu penses donc qu'il y a des gens "foutu", c'est ok pour toi ou pas?
Si non quel est ton message? C'est comme ca que je le reçoit pour l'instant.Nous avons déjà établit que personne ici n'a à sauver qui que ce soit NB.

Il n'y a pas d'amour possible dans une relation avec un pervers.
D'amour à donner? A recevoir? A échanger?
Entendons nous bien, je ne souhaite pas traiter ici des relations "de couple" (un autre terme qui mériterais un topic) en particulier mais de l’appellation meme de "pervers".

Du côté des thérapeutes, nombreux sont ceux qui renoncent à travailler avec les pervers.
Dans cet exemple ci pourquoi ne pas se contenter de dire qu'il est important pour un thérapeuthe de travailler avec les patients qu'il "sent" et qu'il n'a pas non plus vocation à sauver le monde?
Quelle valeur ajoutée contient d'apres toi l'emploi du terme "pervers"?
Moi je vois ce qu'il enlève en terme de compassion et d'humanisation...Mais si tu t'en sert je suppose qu'il doit avoir des avantages...Lesquels?
J'ai évoqué l'économie cognitive plus haut via la simplification de son modèle du monde, ok.
Quoi d'autres?

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Mer 28 Aoû 2013 - 15:40

[quote="the buru"]
Tu pense que les deuxiemes sont "adultes" ou par "adulte" tu entend "plus de 18 ans"?
Moi je crois que les deux sont dominés par leur enfant intérieur qui n'a pas été entendu...
Les deux sont adultes (en apparence), les deux ont de grosses casseroles, les deux n'en sont pas au même point et n'ont pas les mêmes capacités/ressources d'évolution, selon moi.
Je le conçois en termes de degrés, selon l'histoire singulière de chacun, et la structure psychique globale (névrotique, perverse, psychotique) ; c'est donc difficile à généraliser.

[quote="the buru"]
Si je dit que tu penses donc qu'il y a des gens "foutu", c'est ok pour toi ou pas?
Si non quel est ton message? C'est comme ca que je le reçoit pour l'instant.Nous avons déjà établit que personne ici n'a à sauver qui que ce soit NB.
Mon message, c'est que la perversion existe, déjà. Et que la nier peut être dangereux pour qui y est confronté.
Ensuite, je pense qu'une personne peut être dans la perversion et en sortir si elle le souhaite... Si elle n'est pas de structure perverse.
Si elle est de structure perverse, je ne la considère pas "foutue", seulement potentiellement dangereuse pour autrui.

[quote="the buru"]
D'amour à donner? A recevoir? A échanger?
Je vois l'amour comme une corde qui vibre, chez soi, chez l'autre (j'en ai l'image de l'application ocarina dans le monde sur les iphone, un truc comme ça.)
Chez les pervers, c'est comme s'il n'y avait pas de corde, pas de son, pas d'ocarina.
Or, l'amour n'existe pas sans la vibration partagée avec l'autre, selon moi.
On dit parfois "amour à sens unique" ; pour moi c'est tout simplement un non-sens.

[quote="the buru"]
Entendons nous bien, je ne souhaite pas traiter ici des relations "de couple" (un autre terme qui mériterais un topic) en particulier mais de l’appellation meme de "pervers".
Je n'imagine pas parler de la perversion sans "autre", que l'on parle de la famille, du couple, des relations amicales, sociales, professionnelles, etc.
Tout simplement parce qu'un pervers ne peut pas exister sans un autre, qu'il chosifie et domine.

[quote="the buru"]
Dans cet exemple ci pourquoi ne pas se contenter de dire qu'il est important pour un thérapeuthe de travailler avec les patients qu'il "sent" et qu'il n'a pas non plus vocation à sauver le monde?
Je t'en laisse le soin, toi qui est thérapeute - et moi pas, je le rappelle ! Smile 


[quote="the buru"]
Mais si tu t'en sert je suppose qu'il doit avoir des avantages...Lesquels?
Distinguer les relations possibles à terme (si l'autre montre qu'il s'engage dans une voie de réparation envers lui-même, pour lui-même) et les relations impossibles (le pervers ment, il peut très bien faire croire qu'il s'engage dans une voie de réparation - pour l'autre, parce qu'il est coincé ; c'est donc une stratégie - et continuer à "pomper" sa proie, d'où le "montre" souligné - l'importance des actes !)

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mer 28 Aoû 2013 - 15:48

the buru a écrit: Entendons nous bien, je ne souhaite pas traiter ici des relations "de couple" (un autre terme qui mériterais un topic) en particulier mais de l’appellation meme de "pervers".
Moi, je me demande si on parle bien de la même chose finalement... et, sans vouloir tout ramener à ce que j'ai vécu mais pour l'exemple, est-ce que pour toi ceci est pervers :

- (phrase entendue mot pour mot et alors que je pleurais car je souffrais de son harcèlement moral) :  "je vois bien que je te fais du mal. Mais laisse-moi faire encore un peu, ça me fait du bien. Petit à petit, ça passera (NDLR : ce que je te reproche) mais là, j'en ai besoin pour aller mieux. Tu comprends, quand tu es bien tu es en haut, et moi forcément je suis en bas par rapport à toi (Suspect ) donc tu m'obliges à te faire du mal pour te remettre plus bas que moi, et moi, ça va mieux".

- t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes

Pour moi, ça l'est mais peut-être pas finalement, c'est peut être autre chose, c'est quoi alors ?

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Message par Invité le Jeu 29 Aoû 2013 - 10:20

the buru a écrit:

Donc quel est le but de ce topic ? Tu en as marre de lire des "victimes" mettre des étiquettes ?
Je voulais partager et exprimer ma tristesse, ma peine et ma déception de voir que des modèles que mon experience directe toutes mes lectures et réflexions semble voué à amener dans le mur et partager ma peine que de tels paléo-modeles soient encore aujourd'hui utilisés, qui plus est par des soignants et, en plus, dans la communauté zebres.
Je sais malheureusement que ce ne sont pas tes "néo-modèles" qui te permettront de répondre à cette question, par exemple : que mettre en œuvre avec une personne qui vient vous voir en se disant transsexuelle et qui souhaite changer de sexe (hormones, opération, etc.) ?

Moi aussi, j'ai envie d'exprimer ma profonde tristesse (mon indignation, même !) en lisant l'irresponsabilité de telles suppositions qui démontrent un manque cruel d'expérience dans un certain nombre de domaines dans lesquels seuls certains "paléo-modèles" (sic) permettent d'éviter des tragédies.

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Message par the buru le Jeu 29 Aoû 2013 - 23:47

@ Basilice :

Mon message, c'est que la perversion existe, déjà.
Sur quoi te bases tu? Tu le postules comme axiomatique? Ou tu le déduit? Si oui de quoi le déduit tu?

Et que la nier peut être dangereux pour qui y est confronté.
Si elle existe oui, si non, non...D'ou ma question plus haut : savoir sur quoi tu te bases.

Ensuite, je pense qu'une personne peut être dans la perversion et en sortir si elle le souhaite... Si elle n'est pas de structure perverse.
Si elle est de structure perverse, je ne la considère pas "foutue", seulement potentiellement dangereuse pour autrui.
En meme temps si elle est potentiellement dangereuse pour autrui et qu'elle ne peut pas changer...
Ou alors on est tous "potentiellement dangereux" (ce qui n'est pas faux nb) mais dans ce cas la "pervers" ne veut plus rien dire.
Bref, je veut bien que tu précises un peu tes concepts.
Qu'entend tu par "potentiellement dangereux" puisque, à ce que j'en sait, nous sommes tous "potentiellement dangereux".

Je vois l'amour comme une corde qui vibre, chez soi, chez l'autre (j'en ai l'image de l'application ocarina dans le monde sur les iphone, un truc comme ça.)
ok

Chez les pervers, c'est comme s'il n'y avait pas de corde, pas de son, pas d'ocarina.
Tu le crois? tu le sait? Comment "classe" tu cette information : empirisme? croyance? fait scientifique? Autre?

Or, l'amour n'existe pas sans la vibration partagée avec l'autre, selon moi.
Crois tu qu'on ne peut aimer qqn si on ne partage pas cet amour?

On dit parfois "amour à sens unique" ; pour moi c'est tout simplement un non-sens.
Penses tu que qqn ne puisse, par exemple, aimer qqn en secret? Ou aimer sans que l'autre n'aime en retour?

Distinguer les relations possibles à terme (si l'autre montre qu'il s'engage dans une voie de réparation envers lui-même, pour lui-même) et les relations impossibles (le pervers ment, il peut très bien faire croire qu'il s'engage dans une voie de réparation - pour l'autre, parce qu'il est coincé ; c'est donc une stratégie - et continuer à "pomper" sa proie, d'où le "montre" souligné - l'importance des actes !)
As tu une stratégie alternative permettant de distinguer les relations possibles à terme n'utilisant pas la notion de perversion?Si oui pourquoi conserver la notion, si non en veut tu?

@Marry :



- (phrase entendue mot pour mot et alors que je pleurais car je souffrais de son harcèlement moral) : "je vois bien que je te fais du mal. Mais laisse-moi faire encore un peu, ça me fait du bien. Petit à petit, ça passera (NDLR : ce que je te reproche) mais là, j'en ai besoin pour aller mieux. Tu comprends, quand tu es bien tu es en haut, et moi forcément je suis en bas par rapport à toi (Suspect ) donc tu m'obliges à te faire du mal pour te remettre plus bas que moi, et moi, ça va mieux".
(...)

Pour moi, ça l'est mais peut-être pas finalement, c'est peut être autre chose, c'est quoi alors ?
Un besoin de ne pas se sentir "bas" par rapport à toi qu'il assouvit par une stratégie totalement inadaptée et dangereuse pour toi...
Je ne vois qu'un gosse qui ne sait pas comment prendre soin de lui meme sans impacter sur autrui dans ton récit...
En tous cas son besoin semble clair dans ton récit...Suis je le seul à le discerner?

@Ni sa :

Je sais malheureusement que ce ne sont pas tes "néo-modèles" qui te permettront de répondre à cette question, par exemple : que mettre en œuvre avec une personne qui vient vous voir en se disant transsexuelle et qui souhaite changer de sexe (hormones, opération, etc.) ?
Tu crois que tu connait mes néo modèles? Comment les connaitrais tu?En quoi ca t'arrange de croire que tu les connait?

Moi aussi, j'ai envie d'exprimer ma profonde tristesse (mon indignation, même !) en lisant l'irresponsabilité de telles suppositions
De quelles suppositions parles tu?

qui démontrent un manque cruel d'expérience dans un certain nombre de domaines
Veut tu bien etre plus specifique? je ne comprend pas de quels "domaines" tu parles.

dans lesquels seuls certains "paléo-modèles" (sic) permettent d'éviter des tragédies.
A ma connaissance ce que j'appelles "paléo-modeles" sont, précisément, créateurs de tragédies, raisons pour lesquels des générations de chercheurs ont essayé de les améliorer/repenser.
Qu'ils aient été utile en leur temps faute de mieux est un fait, mieux vaut un vieil outil que pas d'outil...
Il me semble juste, pour les raisons develloppés dans mon premier post que "pervers" a fait son temps.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 7:01

the buru a écrit:@Marry :
Un besoin de ne pas se sentir "bas" par rapport à toi qu'il assouvit par une stratégie totalement inadaptée et dangereuse pour toi...
Je ne vois qu'un gosse qui ne sait pas comment prendre soin de lui meme sans impacter sur autrui dans ton récit...
En tous cas son besoin semble clair dans ton récit...Suis je le seul à le discerner?
Je le discernais, je pense être suffisamment intelligente pour ça Wink

Je te demandais dans quelle catégorie tu le classais (ou quelle interprétation tu en faisais), ainsi que ça :

- t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes

qui ressemble bien à de la perversion (au sens où on l'entend dans le langage commun), donc toi, comment le vois-tu ?


Et ce sentiment de se sentir "bas" vient de quoi face à une personne qui déborde d'amour (moi) ? Car si aimer quelqu'un = le rabaisser dans l'esprit de l'autre, il y a bien une sorte de "perversion" du sentiment non ?

Je ne suis pas une "pro", je ne suis pas psychologue clinicien donc je cherchais à comprendre en intervenant sur ces topics et à aider les personnes qui tentaient de s'en sortir (bon, maintenant je sais qu'il est malade et que c'était perdu d'avance, avant même de le connaître donc la question ne se pose plus pour moi). Mais là, puisque tu en reparles, j'aimerais avoir ton interprétation pour ne pas qu'on en reste sur une incompréhension tous les deux.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Ven 30 Aoû 2013 - 7:09

Attention : les interprétation que je fait ici ne se basent que sur deux phrases et sont donc à la psychologie ce que mac donald est à la grande cuisine.
Cela a uniquement pour but de proposer des alternatives de pensée;absolument pas d'etre rigoureux concernant une personne que je n'ai jamais vu.

Ceci etant posé.

- t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes
J'ai besoin du contexte, de la chose en question etc.

qui ressemble bien à de la perversion (au sens où on l'entend dans le langage commun), donc toi, comment le vois-tu ?
Je ne me le représente pas à vrai dire.

Et ce sentiment de se sentir "bas" vient de quoi face à une personne qui déborde d'amour (moi) ?
trop d’amour ca peut mettre face à son propre manque d’amour intérieur à la manière d'un mec qui rompt un jeune avec une choucroute garnie...Des lors, baisser le niveau d'amour/de bien etre d'autrui deviens pour lui la seule façon de prendre à son niveau d'intensité...

Car si aimer quelqu'un = le rabaisser dans l'esprit de l'autre, il y a bien une sorte de "perversion" du sentiment non ?
Pas si l'on arrive à "se mettre vraiment dans ses basques" je pense...
Simplement la relation à l'amour peut etre tellement différente d'une personne à l'autre...J'ai eu des patients battus tous les jours, violés par un parent avec l'autre qui regarde et qui dormait dans la grange comme un animal...Quand tu lui donnes juste un lit chaud et un bisou, il etais pret à s’effondrer...
Je dit ca c'est juste une hypothèse le coup du "jeune"...Qui a l'avantage d'humaniser l'autre...Et qui passe mieux le rasoir d’Ockham que la perversion...

Je ne suis pas une "pro", je ne suis pas psychologue clinicien
T'en fait pas, à ce niveau la d'analyse ca ne veut plus dire grand chose...

donc je cherchais à comprendre en intervenant sur ces topics et à aider les personnes qui tentaient de s'en sortir (bon, maintenant je sais qu'il est malade et que c'était perdu d'avance, avant même de le connaître donc la question ne se pose plus pour moi). Mais là, puisque tu en reparles, j'aimerais avoir ton interprétation pour ne pas qu'on en reste sur une incompréhension tous les deux.
J'ai émit une autre hypothèse qui a l'avantage de n'introduire aucun élément non démontré telle que la perversion et qui, en outre, permet de garder un cœur ouvert. Qu'en penses tu?


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 7:33

the buru a écrit:Attention : les interprétation que je fait ici ne se basent que sur deux phrases et sont donc à la psychologie ce que mac donald est à la grande cuisine. Cela a uniquement pour but de proposer des alternatives de pensée;absolument pas d'etre rigoureux concernant une personne que je n'ai jamais vu.
On est d'accord, c'est une discussion entre nous et publique (qui peut aider). D'autant plus que, pour mon cas il ne s'agissait pas de perversion narcissique mais ça pouvait y ressembler et qu'il souffrait d'un trouble de la personnalité grave (et ça par contre, c'est un "diagnostic" posé par un psy clinicien qui connaît la personne).

the buru a écrit: - t'empêcher de faire une chose qu'il sait apprécier et que tu apprécies aussi, puis attendre pour te reprocher violemment devant témoins que tu ne le fais jamais malgré ses demandes
J'ai besoin du contexte, de la chose en question etc.
Ben ça va être long, et je ne veux pas dévoiler des choses trop personnelles.

Moi, je cherche à comprendre d'où vient cette interprétation qu'on fait de la perversion de la pensée (qu'on ressent totalement car le discours ou les actes qu'on émet sont retournés, pervertis) et que tu rejettes totalement (alors même que les psys rencontrés en parlent), il doit y avoir un truc...

Personnellement, je ne l'ai jamais vu que comme une personne qui souffrait, et qui avait une bien douloureuse manière de "supporter" l'amour qu'on lui donnait, et qu'il cherchait à susciter d'ailleurs ! Sauf qu'il est de ces personnes qu'on ne peut pas aimer longtemps car c'est comme avoir du vitriol sur la peau chaque fois que tu te rapproches de lui.


EDIT : j'enlève mes quote/quote à la fin car on dirait une poule Razz



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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 8:18

the buru a écrit:@Ni sa :

Je sais malheureusement que ce ne sont pas tes "néo-modèles" qui te permettront de répondre à cette question, par exemple : que mettre en œuvre avec une personne qui vient vous voir en se disant transsexuelle et qui souhaite changer de sexe (hormones, opération, etc.) ?
Tu crois que tu connait mes néo modèles? Comment les connaitrais tu?En quoi ca t'arrange de croire que tu les connait?

Moi aussi, j'ai envie d'exprimer ma profonde tristesse (mon indignation, même !) en lisant l'irresponsabilité de telles suppositions
De quelles suppositions parles tu?

qui démontrent un manque cruel d'expérience dans un certain nombre de domaines
Veut tu bien etre plus specifique? je ne comprend pas de quels "domaines" tu parles.

dans lesquels seuls certains "paléo-modèles" (sic) permettent d'éviter des tragédies.
A ma connaissance ce que j'appelles "paléo-modeles" sont, précisément, créateurs de tragédies, raisons pour lesquels des générations de chercheurs ont essayé de les améliorer/repenser.
Qu'ils aient été utile en leur temps faute de mieux est un fait, mieux vaut un vieil outil que pas d'outil...
Il me semble juste, pour les raisons develloppés dans mon premier post que "pervers" a fait son temps.
Et bien, réponds déjà à la première question (ce que tu ne feras évidement pas), et démontre ensuite en quoi ces "paléo-modèles" (que tu ne connais manifestement pas ou mal) sont créateurs de tragédies (c'est bien toi qui écrit que c'est à celui qui affirme de démontrer) là où tes modèles ne le sont pas. Tu dois bien avoir des exemples concrets ?

Pour ce qui est de "pervers", étant donné que tu ne sembles pas savoir de quoi il s'agit (puisque tu ne maitrise pas les "paléo-modèles" à l'origine du concept), je ne vois pas en quoi "tes raisons développées" sont "justes". Elles sont juste le fruit d'une expérience, d'une culture et d'une réflexion particulière, singulière mais limitée, qui se prétendent exhaustives mais qui ne sont qu'un point de vue arbitraire parmi tant d'autres et qui voudrait se faire valoir ici comme "pensée commune". Et ça, ça pose question.

Tout ça tourne "rhétoriquement" en rond et n'apportera rien de nouveau...

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Ven 30 Aoû 2013 - 10:51

I love you @ The Buru : Pour parler de perversion, je corrèle mon propre vécu, celui des autres (j'ai rencontré de nombreuses "victimes" de pervers) et les traits communs de ces vécus aux théories sur la perversion - ce que j'en ai lu et compris, je reprécise à ce propos que je ne suis pas spécialiste, donc limitée. Les vécus et les théories se recoupent, c'est ce que je constate.
Du côté des théories, je note que les victimes de pervers sont toutes dans la dépendance affective. Celle-ci peut prendre plusieurs formes, je la définirais en gros comme un grand besoin d'être aimé et reconnu, un déficit de confiance en soi, d'estime de soi (parfois masqué), issues de carences affectives dans la petite enfance - avec un mode d'attachement à l'autre perturbé. L'autonomie affective est limitée, carencée (on peut être indépendant sur le plan matériel et dépendant affectif, par exemple).
Le pervers n'est pas dépendant affectif, il n'a pas d'autonomie affective, il est dépendant psychiquement de son partenaire (alors que le dépendant affectif est indépendant sur le plan psychique).
Le dépendant affectif a envie d'être aimé, le pervers a besoin d'être obéi.
Le dépendant affectif supporte mal la frustration (de ne pas être aimé), le pervers ne supporte pas la frustration (de ne pas être obéi, de ne pas dominer). S'il ne peut pas dominer, il s'en va (après avoir essayé d'imposer sa Loi, de force s'il le faut - cf l'article que j'ai posté l'autre jour - et trouve une autre "proie"). Le dépendant affectif peut s'en aller parce que son désir d'être aimé est insatisfait, inaccessible.
Les motivations ne sont pas les mêmes.
Si la dépendance est très forte et la faille narcissique abyssale (cf le contexte de vie, une relation en particulier, un accident de parcours, etc., ce que j'appelle l'histoire singulière de chacun), le dépendant affectif peut prendre une position perverse. C'est pour cela que je dis qu'un névrosé peut être dans la perversion, et user de perversité. Il reste néanmoins un névrosé, et apte à sortir de la perversion s'il le souhaite.
Ce n'est pas le cas du pervers de structure, puisqu'il ne se laisse pas déborder par ses émotions (il en est coupé). Il est dans la stratégie, le calcul, la manipulation et s'il pleure, c'est pour atteindre la corde sensible de l'autre (le faire culpabiliser). Lui-même n'éprouve pas de culpabilité, ni de honte, il est dans le déni de ses actes - là où le névrosé est dans la dénégation, ce que l'on appelle communément la mauvaise foi. What a Face Le pervers remet les clés de sa vie et de la relation entre les mains de l'autre ("C'est à toi de changer/faire/être comme si, comme ça, si tu veux que ça marche entre nous" - puisqu'il est dépendant psychiquement).
Le névrosé peut être conscient de la comédie, du jeu pervers et décider d'en sortir ou pas.
Le pervers considère la vie comme une comédie dans laquelle chacun a un rôle à jouer - et il veut le meilleur rôle, celui qui lui permet de dominer, les autres sont des pions.
Donc oui, The Buru, nous sommes tous potentiellement dangereux pour autrui... Certains plus que d'autres, néanplus.
Je n'ai pas d'auréole au-dessus de la tête, loin s'en faut ; j'ai des comportements et des actes dont je ne suis pas fière, c'est la culpabilité et la honte qui me renseignent sur le tir à rectifier, dans ces cas-là. Et mes émotions diverses aussi, puisque j'en suis pourvue. Je peux être de mauvaise foi ; généralement, le repérer m'aide à admettre ce que je ne pouvais pas faire un peu plus tôt, pour avancer, avec les autres.
J'ai une capacité à m'attacher sincèrement aux autres, pas uniquement pour ce qu'ils m'apportent mais pour ce qu'ils sont, même si cela me frustre parfois.
Le pervers non, il ne s'attache pas, il prend et il jette selon ses besoins (d'être obéi donc, pas d'être aimé).
C'est dans ce sens que je dis : "il n'y a pas d'amour possible avec un pervers".

Quant à l'amour, je pense qu'aimer à sens unique est de l'ordre du fantasme (fantasme que j'oppose à la réalité).
Je peux rêver en secret d'être avec telle personne, cela reste du rêve et se base davantage sur ce que je projette que sur ce qui est (en fait je m'aime plus que je n'aime l'autre).
Si l'amour résidait seulement dans le fantasme et était satisfaisant ainsi, on ne souffrirait pas de se prendre des râteaux, m'est avis et il n'y aurait pas de séparations. What a Face 
Concernant l'amour que les enfants portent à leurs parents/tuteurs : je pense que les enfants aiment leurs parents de façon inconditionnelle, et que la réciproque n'est pas forcément vraie, d'où le décalage et la souffrance. Je pense aussi que cet amour inconditionnel est en partie issu du lien de dépendance des premiers mois de vie et que c'est cela que les dépendants affectifs doivent travailler pour se délier et s'autonomiser (sur le plan affectif). Notamment, renoncer à l'amour inconditionnel qu'ils portent à leur mère (et encore une fois, que leur mère ne leur porte pas forcément.)
Je distingue l'idée de l'amour et l'amour, en gros.
Selon moi, aimer vraiment suppose de déconstruire ses illusions, donc de sortir du fantasme (le fantasme peut être le point de départ de la relation, ceci dit).
C'est dans la réalité qu'on aime, dans le partage et le "faire ensemble" (pour "être ensemble").

Tu me demandes si j'ai une stratégie pour distinguer les relations possibles et impossibles...
Je n'en ai pas. J'entre en relation, je vis, je constate, je tâtonne, j'ajuste.
Je pense que la théorie me permet seulement d'aiguiser mes analyses, et qu'elle me sert aussi à mettre une distance rationnelle là où mes seules émotions me conduiraient à l'imprudence.
(Et en bonne projective, j'imagine que ce qui me sert peut servir aux autres. What a Face )
C'est comme un garde-fou... Attention, comparaison triviale : c'est comme quand je lis la notice d'un outil avant de l'utiliser, pour éviter qu'il ne m'explose à la figure (je tiens à ma vie).
Il y a des personnes vraiment dangereuses pour soi et pour autrui ; on n'est pas dans un film, on est dans la vie et parfois, la vie est une chienne, qui fait des petits.


Dernière édition par Basilice le Ven 30 Aoû 2013 - 10:53, édité 1 fois (Raison : Si j'ai dit des bêtises, je compte sur Bliss et d'autres, pour rectifier le tir !)

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Ven 30 Aoû 2013 - 11:42

+ The Buru hors le verbiage psychanalytique.
 
 
Sinon j'ai enfin compris,
"PN" est la façon qu'ont certains de qualifier des salopards.
(je vous proposerais bien une échelle du PN, du mufle adolescent au matricide amateur de rondelles, mais ça compliquerait par trop une définition éminemment efficiente par sa simplicité).

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Ven 30 Aoû 2013 - 14:37

Ben ça va être long, et je ne veux pas dévoiler des choses trop personnelles.(oté sur demande de l'interessée nb)

Disons qu'il est possible (ca n'est qu'une hypothese) qu'il ai besoin de se valoriser en se donnant une sorte de "bon role" et qu'il ne puisse le faire qu’au dépend de qqn a ce moment précis. A creuser...En tous cas il y a milles hypotheses avant le PN...


Moi, je cherche à comprendre d'où vient cette interprétation qu'on fait de la perversion de la pensée (qu'on ressent totalement car le discours ou les actes qu'on émet sont retournés, pervertis) et que tu rejettes totalement (alors même que les psys rencontrés en parlent), il doit y avoir un truc...[/i]
Comme décrit dans mon premier post : méconnaissance du rasoir d'occham, heuristique de simplification, projection de son propre manque d'empathie sur l'autre...Et j'en passe.
Et le fait d'etre diplômé en psychologie n'y change rien...
Je vous rappelle que certains ont monté des expériences ou ils mettaient deux psys ensemble dans une salle en leur disant à chacun "vous allez voir je vous amene un patient qui se prend pour un psys...Voir combien de temps ils mettaient à s'en rendre compte...Ce genre d’expérience en dit long sur la lucidité "des psys".
C'est l'humain qui compte plus dans ces cas la à mon sens, meme si avoir le cerveau formé à certaines techniques peut aider...Mais on apprend pas ca en fac de psycho de toutes façons.

Personnellement, je ne l'ai jamais vu que comme une personne qui souffrait, et qui avait une bien douloureuse manière de "supporter" l'amour qu'on lui donnait, et qu'il cherchait à susciter d'ailleurs ! Sauf qu'il est de ces personnes qu'on ne peut pas aimer longtemps car c'est comme avoir du vitriol sur la peau chaque fois que tu te rapproches de lui.

Ok, j'entend...Je peine du coup à saisir l'a propos de cette anecdote mais j'entend Smile

EDIT : j'enlève mes quote/quote à la fin car on dirait une poule Razz

j'adore Laughing 
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Et bien, réponds déjà à la première question (ce que tu ne feras évidement pas), et démontre ensuite en quoi ces "paléo-modèles" (que tu ne connais manifestement pas ou mal) sont créateurs de tragédies (c'est bien toi qui écrit que c'est à celui qui affirme de démontrer) là où tes modèles ne le sont pas. Tu dois bien avoir des exemples concrets ?
Quand tu formules tes phrases comme ca je ne me sent pas respecté et reconnu dans mon humanité...Je te demanderais s'il te plait d'exprimer tes emotions de facon plus transparente si tu y est en colere, j'aime autant que tu nous en parles.
Ceci étant j'ai repondu à ta question dans mon premier post :
- Biais d’étiquetage
- Biais d'auto confirmation
- Effet pygmallion
- Effet Nocebo
Dois je continuer?

Tous ces effets psychologiques bien connus et sourcés vont dans le sens d'un effet délétère de l'usage de paléo-modeles de surcroits non démontrés tels que la perversion.
En fait user de la "perversion" reviens même à ne pas tenir compte de ces 4 effets (il y en à d'autres) démontré pour se" réfugier" vers un modèle, lui, indemontré...C'est irrationnel et ne tiens, il me semble, PAS compte du savoir disponible.
Si il y a quelque chose que je n'ai pas vu n'hésites pas à nous en faire part car ces arguments lié au rasoir d'occham me semble tres tres solides...

Pour ce qui est de "pervers", étant donné que tu ne sembles pas savoir de quoi il s'agit (puisque tu ne maitrise pas les "paléo-modèles" à l'origine du concept),
J'entend que tu es en colere et que tu préjuge de mes compétences sans me connaitre ainsi que de mon vécu. je pense que cela ne sert pas une discussion calme, argumentée et sereine.
Un lien vers une étude m'aurait semblé plus constructif.
Ceci étant j’entends ta colère.
Si tu as envie de nous expliquer en quoi et comment tu connait mon niveau exact de compétence et en quoi je ne suis pas qualifié pour en parler tu peut le faire, j’aurai préféré que tu réfutes mes arguments plutôt que de préjuger de mes connaissance.
Il me semble que ca aurait été plus "propre" et plus convaincant pour les lecteurs.

je ne vois pas en quoi "tes raisons développées" sont "justes".
Est tu ok, pour qu'on se comprenne, avec la notion de "rasoir d'occham" ? Si oui qu'est ce que tu ne comprend pas? Si non wikipedia est ton ami Smile

Elles sont juste le fruit d'une expérience, d'une culture et d'une réflexion particulière, singulière mais limitée, qui se prétendent exhaustives mais qui ne sont qu'un point de vue arbitraire parmi tant d'autres et qui voudrait se faire valoir ici comme "pensée commune". Et ça, ça pose question.
Nous sommes d'accord alors il semblerait...non?

Tout ça tourne "rhétoriquement" en rond et n'apportera rien de nouveau...
Tu penses que ce qui est dit ici a déjà été vu et revu?
Comment expliques tu le fait qu'il y a à peu prêt un sujet par semaine/15J qui contient "pervers" qui se monte sur ZC? Si cela est connu de la plupart ici?

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@ The Buru : Pour parler de perversion, je corrèle mon propre vécu, celui des autres (j'ai rencontré de nombreuses "victimes" de pervers) et les traits communs de ces vécus aux théories sur la perversion - ce que j'en ai lu et compris, je reprécise à ce propos que je ne suis pas spécialiste, donc limitée. Les vécus et les théories se recoupent, c'est ce que je constate.
Tu es ici en train d eparler d'une subjectivité de groupe partagée n'est ce pas? Comment expliquer qu'on fasse passer une subjectivité de groupe partagée avant une notion scientifique?
Quand je lit cela j'ai peur...Cela me fait penser à une époque ou la subjectivité des gens partagée etais que le soleil tournait autour de la terre et ou l'on brulait les gens qui privilégiaient d'autres approche. Je trouve qu'on frise l'obscurantisme en fait.Et ca me fait tres peur.
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"PN" est la façon qu'ont certains de qualifier des salopards.
C'est ce que je me dit depuis des mois...Je voulais juste dire mon agacement à la communauté.

- Agacement d'employer des paléo modèles périmés depuis 40 ans.
- Agacement de voir des gens bien ne pas assumer leurs émotions et se planquer derriere ce terme alors qu'on a le droit de juger qqn comme "connard" si on le ressent ainsi sans recourir à une pseudo bibliographie.

Il me semble que ce modèle est périmé au niveau intellectuel.
Qu'au niveau émotionnel il n'aille pas dans le sens du fait d'assumer pleinement son ressentit de faocn inconditionnel
Alors je me pose la question : à quoi sert t'il?

Mes réponses sont dans le premier post : de marchepied dans une reconstruction en opposition à qqn? Pourquoi pas...On est loin du fait a ce compte la "connard" marche tout aussi bien me semble t'il qu'en pensez vous? Il possède l'avantage de ne pas induire d’éléments non démontré et aide la personne à etre au plus pret de son ressentit...


Dernière édition par the buru le Sam 31 Aoû 2013 - 2:42, édité 2 fois

the buru
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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Ven 30 Aoû 2013 - 14:59

Merci pour ta démonstration.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 15:40


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