Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par bepo le Mar 3 Sep 2013 - 18:33

Il faut dire que j'ai côtoyé une personne pour laquelle je pouvais valider sur la liste quasiment tous les critères qui en auraient fait un PN. Ce constat n'a provoqué qu'un soulagement très ponctuel.
La problématique m'a hanté pendant des mois avant que bizarrement je me mette aussi à me trouver des comportements de PN.
Ce que j'en retire, très vite dit, c'est que le souhait d'être accueilli par la vie comme par des parents bienveillants nous font parfois oublier que ce n'est pas si simple. On se découvre et on en veut ensuite à la terre entière de nous infliger des blessures.
Loin de moi l'idée qu'il n'y a pas à œuvrer pour améliorer les choses néanmoins.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 18:39

qwerty a écrit:Il faut dire que j'ai côtoyé une personne pour laquelle je pouvais valider sur la liste quasiment tous les critères qui en auraient fait un PN. Ce constat n'a provoqué qu'un soulagement très ponctuel.
La problématique m'a hanté pendant des mois avant que bizarrement je me mette aussi à me trouver des comportements de PN.
Ce que j'en retire, très vite dit, c'est que le souhait d'être accueilli par la vie comme par des parents bienveillants nous font parfois oublier que ce n'est pas si simple. On se découvre et on en veut ensuite à la terre entière de nous infliger des blessures.
Loin de moi l'idée qu'il n'y a pas à œuvrer pour améliorer les choses néanmoins.
désolée d'insister lourdement mais quel est le point de vue des personnes qui se reconnaissent dans les critères.
Je crois pouvoir dire que les PN se reconnaissent, mais n'ont pas de moyen de s'en sortir, tu parlais du suicide, cette issue n'est pas acceptable pour moi, donc on va dire que les portes sont fermées, mais il y a forcément des portes. J'ai vraiment cru que the buru allait nous montrer une porte !

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 19:06

Pour en revenir au sujet, le rasoir d'ockham ne tient pas la route sur le thème de "pervers narcissique" dans le cadre psychanalytique car il demanderait de nier un grand nombre d'observations cliniques.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Harpo le Mar 3 Sep 2013 - 19:10

Merci aussi à Qwerty et chapi de continuer cette discussion avec sérénité.

Chapi, je ne crois pas trop me tromper en disant qu'il est facile pour beaucoup d'hommes de se retrouver dans certains critères du PN que l'on retrouve un peu partout. Il existe beaucoup de situations ou peut se comporter comme un connard, au présent comme au passé. Pour des tas de raisons : faiblesse, lâcheté, dépendance amoureuse, stress... Ou de se retrouver dans des situations dans lesquelles la relation est devenue toxique, mot que je préfère largement à pervers. Je me suis fait traiter 2 fois de PN ces quinze dernières années par exemple.


Dernière édition par Harpo le Mar 3 Sep 2013 - 19:18, édité 1 fois

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par bepo le Mar 3 Sep 2013 - 19:10

Tu es difficile à suivre chapi.
cette issue n'est pas acceptable pour moi
C'est un vœu pieux ? La façon dont tu l'exprimes me le laisse penser, et je ne vois pas en quoi un vœu peut nous aider à déterminer ce que serait un mécanisme pathologique du cerveau humain.
Ta formulation me donne vraiment l'impression que tu cherches a formuler une théorie qui serait acceptable pour ta morale.
Ce n'est pas le bon procédé a mon avis.

D'autre part tu postule que the Buru est Pervers. Et je suppose moi aussi.
Il apparaît très peu probable, en se plongeant dans ta logique, que tu aies pu avoir la certitude de ce qu'est un Pervers Narcissique par ailleurs, mais que tu aie besoin de ce forum pour déterminer si les PN sont définitivement enfermés dans leurs fonctionnement. Cela semble naif d'imaginer qu'une simple demande pourrait provoquer la réponse qui fait tilt.
Dans ta propre théorie cela ne peut avoir lieu puisque le PN est dans le déni.

Cela revient à demander à un chien pourquoi il ne peut pas parler, puis de lui indiquer qu'il doit forcément le savoir et d'enfin s'exprimer sur la question.

Difficile de comprendre ce que tu cherches. Tu sembles en contradiction avec tes propres hypothèses.

Par contre STP laisse moi maître de mon témoignage personnel que tu cites sans vergogne. Je te serais reconnaissant de me laisser l’opportunité de le supprimer selon mes souhaits. Tu peux remplacer la citation exhaustive par un simple @qwerty puisque tu ne commentes pas vraiment mes propos et que la citation semble donc inutile à part pour indiquer à qui tu t'adresses.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Uccen le Mar 3 Sep 2013 - 19:18

Bon ça ne portera pas loin parce que je n'ai pas la prolixité inégalable du Buru,
mais pour satisfaire le bon public j'admets ainsi que Nat l'a percé à jour que je suis un effroyable pervers narcissique,
cela me flatte de l'affirmer, mais avec l'évidence que je n'en discuterai pas, de toute façon j'ai pas de coeur, j'ai juste tasa imbibé, je ne vous force pas à buter dans mon impasse, je me purge à l'herbe sardonique et remplit mon vide de ricanements.

Je vous remercie si vous le daignez de me citer exhaustivement, cela me fait jouir pathétiquement.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Harpo le Mar 3 Sep 2013 - 19:22

Uccen a écrit:

Je vous remercie si vous le daignez de me citer exhaustivement, cela me fait jouir pathétiquement.

Tu peux me remercier.
Jouir pathétiquement, je ne suis pas sûr d'avoir fait ça... scratch 

Et sinon oui, l'intervention de Nat fut géniale Smile

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 19:23

et bien justement je ne pense pas que tous les PN soient dans le déni... ou en tous cas pas tout le temps.
Je trouve ta comparaison avec le chien ... pffff
Je postule qu'il s'est reconnu dans les critères. Ce qui est un peu différent.
Je suis naïve (il est question de mettre à plat la notion de pervers narcissique, dont the buru conteste l'existence).
Ma façon de formuler est sans doute mauvaise puisque je n'arrive pas à me faire comprendre.
Mais au final je trouve que beaucoup de personnes ici s'attaquent mutuellement sur la forme... et ceci ne fait pas vraiment avancer le débat.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Mar 3 Sep 2013 - 19:31

chapi a écrit:qui a lynché qui ? on croit rêver là... une petite perte d'objectivité ?
De la projection des échanges en milieu forain. La mécanique projective (qui n'a donc rien d'objectif) a décidément de beaux jours devant elle sur ce forum. Ce doit être ce qu'on qualifie de haut potentiel Rolling Eyes .

 

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par bepo le Mar 3 Sep 2013 - 19:33

@Ni-Sa
Sinon pour être honnête je vais m’arrêter là car je ne vais probablement pas me mettre à étudier la psychanalyse.
Je ne suis pas compétent en psy.
Je fais par contre partie de ceux qui identifient dans le "cadre psychanalytique" tous les attributs des pseudo sciences. Il y a suffisamment de choses que j'ignore pour que je ne me mette pas à apprendre ce que je suppose à priori erroné. Je ne peux que souhaiter pour vous que l'avenir me fasse avoir tort.
Je voulais juste ne pas rester passif. Je ne veux pas rentrer dans un débat stérile d'autant qu'à mon avis The Buru en a déjà beaucoup fait.
D'autre part à force d'être confronté à tout un tas de suspicions, contrairement à the Buru, je finis par m'auto-accuser, un peu de la même façon que la persistance rétinienne peu provoquer des illusions d'optique. Donc je ne veux pas revivre le topic que je viens de lire.
@chapi
Je t'approuve dans le fait de déplorer les contestation sur la forme.
Mais la forme véhicule le sens. Et parfois si l'on altère la forme, le sens varie ou devient flou.
Peut être mélanges tu la déception de ne pas être comprise ou le fait d'être en opposition, avec une fin de non recevoir prétextant des erreurs de formulation.
Comme je le dis plus haut pour moi c'est tranché. La psychanalyse et l'homéopathie (qui utilisent des concepts scientifiques comme on mélangerait des couleurs dans un tableau impressionniste) vont dans le même panier. Donc ne t'étonne plus de ne pas te trouver comprise par moi. C'est en fait une opposition de fond et non de forme.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Harpo le Mar 3 Sep 2013 - 19:34

Plus sérieusement, deux liens :

Définitions du pervers narcissique

Façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction interne en les expulsant sur quelqu’un en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et non seulement sans peine mais avec jouissance ; ou façon particulière de se mettre à l’abri des conflits internes en se faisant valoir aux dépens de l’entourage. (Racamier, 1992)
Pour en finir avec les pervers narcissiques

Barbara Hubert, Dominique Tayebaly, Saverio Tomasella, psychanalystes a écrit:Les diverses réalités regroupées sous le terme de "perversion" posent de nombreuses questions. Alors qu'il s'agit de comprendre et d'humaniser les relations interpersonnelles avec beaucoup d'intelligence, de finesse, de profondeur, et même une certaine gravité, de nombreuses personnes restent encore fixées à une conception dualiste du "bon" et du "mauvais" ; or, il n'y a pas d'un côté les "purs" et de l'autre les "impurs". Ce schéma réducteur est d'autant plus renforcé que l'heure semble être à la croisade contre ces nouveaux "ennemis externalisés" que seraient les personnalités dites "narcissiques". Pourtant, nous sommes tous plus ou moins "narcissiques", et il vaut mieux l'être un minimum, d'ailleurs, pour être en bonne santé. Ce terme flou et mal employé recouvre un grand nombre de définitions, parfois contradictoires. D'autant que la société des écrans et des réseaux sociaux nous pousse sans cesse à plus de mise en avant de l'image de soi ; sans parler des violences extrêmes qu'elle exhibe en temps réel sans permettre de les symboliser, de les penser. Aussi, l'appellation très répandue et populaire de "pervers narcissique" est-elle impropre, peu aidante (5), surtout qu'elle est antithétique. De ce fait, elle est largement contestée par les psychanalystes. Face à la mode de cette appellation, il convient d'être honnête, d'observer le réel de la perversion tel qu'il est, et de désigner ceux qui la mettent en œuvre par leurs vrais noms : abuseurs, manipulateurs, prédateurs, profanateurs, séducteurs, tourmenteurs et autres violenteurs. La perversion ne correspond pas à un catalogue de comportements extérieurs facilement identifiables. Elle repose en fait sur un certain type d'intentions bien spécifiques, qui visent à phagocyter la relation pour dominer puis détruire l'autre, et mettent en œuvre une haine d'autant plus invisible qu'elle se pare de normalité… »

Il ne s'agit pas pour nous de prétendre avoir raison contre d'autres qui auraient tort. Nous souhaitons simplement éviter que la pensée se fige, ou se fixe en certitudes, ce qui serait une autre forme d'emprise. Nous désirons seulement permettre le débat.
---------


Sur le lynchage, pas mieux que NAT Wink

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Nanana le Mar 3 Sep 2013 - 19:38

@Uccen : je suis un peu déçue, je t'espérais plus coriace. D'un autre côté, tu m'ôtes le plaisir de te faire du mal en te déshabillant publiquement, donc en fin de compte c'est toi qui gagnes : tu es bien le vil PN que tu dis être pour te faire passer pour une victime. Quel machiavélisme. C'en est presque jouissif Wink


@Qwerty : merci d'introduire les notions Bien-Mal, essentielles pour comprendre la nécessité de la figure diabolique du PN, dans certaines con-stellations à l'estime de soi mal fondée...

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 22:17

qwerty a écrit:@Ni-Sa
Sinon pour être honnête je vais m’arrêter là car je ne vais probablement pas me mettre à étudier la psychanalyse.
Je ne suis pas compétent en psy.
Je fais par contre partie de ceux qui identifient dans le "cadre psychanalytique" tous les attributs des pseudo sciences. Il y a suffisamment de choses que j'ignore pour que je ne me mette pas à apprendre ce que je suppose à priori erroné. Je ne peux que souhaiter pour vous que l'avenir me fasse avoir tort.
Mes derniers propos étaient dirigés vers ceux qui souhaitaient continuer à en discuter, pas forcément vers toi.

Sinon, je te comprends tout à fait, si je n'avais rien vu et rien vécu de la psychanalyse, je tiendrais exactement les mêmes propos et je ne me lancerai surement pas dans l'étude d'un truc aussi épais avec le risque que cela soit pour rien. Donc, parfaitement d'accord.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mar 3 Sep 2013 - 22:30

J'ai vraiment cru que the buru allait nous montrer une porte !
Des portes il y en a plein, suffit de trouver un bon thérapeute...Apres c'est mon métier de former des thérapeutes et d'accompagner des gens, ca vaut mieux que 3 lignes sur un forum me semble t'il...
Je dit juste qu'on a pas besoin du modele PN pour ce faire.
Ca motives à chercher autre chose...Ca existe.

Pour en revenir au sujet, le rasoir d'ockham ne tient pas la route sur le thème de "pervers narcissique" dans le cadre psychanalytique car il demanderait de nier un grand nombre d'observations cliniques.
heu...hu?Suspect 
Je veut bien que tu develloppes.

Merci à qwerty, ca fait plaisir de lire que je cause pas pour du vent.
Si ca peut déja informer des gens qui ont une culture scientifique, saisisse intutivement le fond de ce que je dit et constate que ma méthodologie est juste...Ca fait déja plaisir que tu te serves de mes expérimentations pour toi Smile

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 22:34

Harpo a écrit:  il convient d'être honnête, d'observer le réel de la perversion tel qu'il est, et de désigner ceux qui la mettent en œuvre par leurs vrais noms : abuseurs, manipulateurs, prédateurs, profanateurs, séducteurs, tourmenteurs et autres violenteurs. La perversion ne correspond pas à un catalogue de comportements extérieurs facilement identifiables. Elle repose en fait sur un certain type d'intentions bien spécifiques, qui visent à phagocyter la relation pour dominer puis détruire l'autre, et mettent en œuvre une haine d'autant plus invisible qu'elle se pare de normalité
Et ben voilà... merci Harpo Smile

Je suis tout à fait d'accord avec ce texte que tu cites, et pour moi qu'on l'appelle PN ou abuseurs ou ce qu'on veut, je m'en cogne mais qu'on ne me dise pas que la perversion n'existe que dans ma tête de petite fille qui cherche un gentil papa et qui en trouve un méchant pour aller pleurer à droite, à gauche en disant "vous voyez comme il est méchant avec moi". Ce qui d'ailleurs ne correspond pas du tout à ce que je vivais puisque... je cachais ma douleur, ma terreur.

Et je n'en ai pas parlé ici pour exorciser quoi que ce soit, mon expérience est vécue, intégrée et j'en parle librement comme d'un souvenir quelconque. Pour en terminer, oui je  parle d'empathie, de compréhension, de respect et d'amour, et ceux qui me connaissent dans la vraie vie peuvent témoigner de ces qualités que j'ai justement tellement appliquées à lui, à le comprendre, le respecter et l'aimer.

Que reste-t-il en moi de ce que j'éprouvais pour lui ? Rien. Et là aussi, je vais décevoir... mais je ne le hais pas. Je ne l'ai jamais haï même lorsque je suis partie, terrorisée. Donc, là aussi, supposer que j'en parle avec haine pour exorciser le mal que j'ai vécu, c'est interpréter/projeter (et mal) ce que je ressens.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mar 3 Sep 2013 - 23:07

The buru, si je peux me permettre qlq conseils, pour que ta théorie ait + de chances d'être entendue, il me parait indispensable que tu parles des alternatives à la théorie du PN. Le désavoeu seul ne suffira pas pour convaincre. Même si ces alternatives sont encore des erreurs possibles.
Il me parait également indispensable qu'en cas de débat contradictoire, tu n'uses pas du mépris dont tu as fait preuve sur ce topic, et que tu attaques uniquement les arguments et non pas les personnes.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mer 4 Sep 2013 - 0:35

The buru, si je peux me permettre qlq conseils, pour que ta théorie ait + de chances d'être entendue, il me parait indispensable que tu parles des alternatives à la théorie du PN.
Non moi je crois c'est que je vais développer dans des contextes ou on me paie pour que je cause.
Ca motive à entendre quand on a payé Wink
Et puis ca filtre bien les gens qui n'ont pas envie/ne peuvent pas entendre Smile J'aurais essayé de le faire gratuit...

Le désavoeu seul ne suffira pas pour convaincre.
Je ne cherchait pas à convaincre mais à "faire chercher".
Mais je sait que le vide angoisse certains.
Quand j'ai fait mon film qui démontrait l'impossibilité de la démocratie, les gens avaient la meme réaction "qu'est ce qu'on va mettre à la place" qu'ils disaient...
Moi j'avais pleins d'autres idées de trucs bien fichus qui trainent.
Mais je n'avais pas envie de penser à leur place, c'est à eux de réfléchir.
Parce qu'ils peuvent trouver des trucs bien auquel je n'ai pas pensé.
Parce qu'il n'y a pas qu'un truc qui marche.
Parce que dans le fond j'ai juste envie que ce qui ne marche pas finisse à la poubelle mais que je n'ai pas envie d’être un leader d'opinion qui guide un troupeau de mouton...Pas envie d'etre chef d'un autre etre humain.

Même si ces alternatives sont encore des erreurs possibles.
Oui, on se rapproche, on évolue par essai/erreur.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 9:50

Tu pourrais intervenir auprès de l'éducation nationale tu penses ?
(hors sujet, je sors)

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mer 4 Sep 2013 - 13:08

j'avais essayé dans le temps. j'aimerais mais c 'est pas demain la veille il me semble.

Autant aller enseigner la pensée critique chez les mormons.


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Mer 4 Sep 2013 - 13:11

Harpo, je te rejoins sur bien des points.
Je te remercie d'avoir cité mon psychanalyste préféré (Saverio Tomasella), que j'ai abondamment cité dans le précédent fil sur la perversion (les perversions) et les relations toxiques.
Selon moi, il offre l'avantage de la nuance et invite à l'introspection (plutôt qu'au tapage de figure sur voisin).

Pour ma part, je réfléchis à mes propres motivations à intervenir sur le sujet, plus que sur celles des intervenants.
Et je ne me sens pas à l'aise avec tout ce que j'ai pu dire sur le sujet (avec certaines chose oui, notamment les citations de Saverio)... Tant pis pour ouam, et je n'exclus pas d'y revenir !

A propos de la subjectivité, qui fait peur à The Buru et Qwerty : je pense que lorsqu'il est question d'humain, il est question de subjectivité, puisque l'humain est sujet.
Ce qui inclut la part de fiction (le "roman familial" est bien une forme de fiction) et le mystère qui baigne les relations humaines en général.
Pour ma part, je crains la tyrannie de la science... Cela reste à explorer n'est-ce pas, j'en parlerai à mon psychanalyste prochainement et j'en parlerai peut-être sur mon fil. affraid 
Nous ne sommes pas des robots, c'est sans doute pour cela que le modèle scientifique, le terme de "guérison" et la stricte application d'une grille en faveur d'une autre, me font tiquer.
C'est aussi pour cela que je n'ai jamais touché à un anti-dépresseur, même dans les phases de ma vie les plus délicates : la dépressivité de la psyché me semble naturelle, et source d'information avant tout.
Il y a un juste milieu à trouver entre "attendre de comprendre ce qui se passe en soi" (ce que je nomme "laisser la marmite marmiter") et "se soigner" ; je suis bien contente qu'il y ait des médecins sur terre et quand je chope un truc, je ne reste pas les bras ballants (je ne fais partie d'aucune secte, hein !)
Néanplus, je prends le temps d'écouter ce que l'on me renvoie et de faire le point avec moi-même avant d'agir.
Pour l'anecdote, et pour défendre, moi aussi, ma chapelle (l'importance du sujet et ce qui est dit, montré, sur la durée plutôt que supposé, pré-jugé) : deux de mes amis ont été diagnostiqués, à tort, schizophrènes. Je vous laisse imaginer la panique qu'ils ont ressenti à l'évocation du diagnostic, posé par un psychiatre - dans les deux cas - au bout de 20 minutes "d'interrogatoire". L'un d'eux a été rattrapé au vol par son psychanalyste, et heureusement - il voit un psychanalyste et un psychiatre, comme quoi marcher ensemble la main dans la main est possible entre praticiens de chapelles différentes.

Vous ressentez peut-être de la colère en me lisant, il y en a en effet, je suis en colère contre moi souvent, à l'idée de "réduire" l'humain à une pathologie ou a un angle, ou à un contexte en particulier.
Il y a sans doute quelque chose à lâcher définitivement pour moi, là-dedans, j'y réfléchis.
Je vous invite à y réfléchir vous aussi, amis zèbres, parce que le "savoir" est une arme redoutable, qui peut faire du mal, même avec les meilleures intentions...
Plus redoutable encore est le "savoir sur l'autre", qui peut vite entraîner les malentendus, le désamour, la méfiance, la violence et tout ce qui peut conduire à la guerre (du grain à moudre pour l'exploration de mes motivations à intervenir, tiens).
Fichues contradictions. Colère rentrée

Mary, je t'ai lue l'autre jour et j'ai souri, je te souhaite de continuer vers la voie du coeur. I love you 







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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par the buru le Mer 4 Sep 2013 - 13:30

propos de la subjectivité, qui fait peur à The Buru et Qwerty : je pense que lorsqu'il est question d'humain, il est question de subjectivité, puisque l'humain est sujet.
Est ce à dire qu'on ne peut faire de science de l'humain?
Personnellement je n'ai pas de soucis avec la subjectivité, elle est partie inhérente de ce que nous sommes.
J'ai du mal avec la subjectivité qui s'ignore et se fait passer pour objective ou factuelle.
A vrai dire je pense que le seul moyen d'etre objectif c'est de connaitre et d'assumer sa subjectivité...
Ce qui n'est pas le cas quand on affirme l'existence de la perversion sans connaissance du rasoir d'occham...par exemple.

C'est aussi pour cela que je n'ai jamais touché à un anti-dépresseur, même dans les phases de ma vie les plus délicates : la dépressivité de la psyché me semble naturelle, et source d'information avant tout.
Tout à fait.

Plus redoutable encore est le "savoir sur l'autre", qui peut vite entraîner les malentendus, le désamour, la méfiance, la violence et tout ce qui peut conduire à la guerre (du grain à moudre pour l'exploration de mes motivations à intervenir, tiens).
tout a fait


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Basilice le Mer 4 Sep 2013 - 14:07

[quote="the buru"]

A vrai dire je pense que le seul moyen d'etre objectif c'est de connaitre et d'assumer sa subjectivité...
Ce qui n'est pas le cas quand on affirme l'existence de la perversion sans connaissance du rasoir d'occham...par exemple.
Si tu m'as bien lue depuis le début, j'ai énoncé clairement que la perversion existait pour moi (et j'ai bien formulé que je parlais de perversion(s), de perversité).
La perversion existe pour moi parce que je l'ai vécue, telle que décrite par Saverio Tomasella - je précise -, point (pas final puisque ce que je dis aujourd'hui pourra être invalidé demain, qui sait).
J'ai ajouté que je comprenais qu'elle n'ait pas de valeur pour d'autres ou qu'elle soit contestée par d'autres.
Tu retrouveras ce passage sur le fil d'origine des relations toxiques, perverses et tutti quanti...
Quant au rasoir de Rackham le rouge, je suis allée voir lorsque tu en as parlé la première fois (sur l'autre fil) et je viens d'y retourner.
Je pense avoir saisi le principe, bien que j'aurais aimé que tu l'expliquasses en public, plutôt que d'en faire simplement mention dans une liste, sans lien avec ce que tu interroges (la validité de la notion de perversion).
Quant à cette question : "est-ce à dire qu'on ne peut faire de science de l'humain ?" Je réponds : "si, on peut et j'y souscris - ex étudiante en sciences humaines, ce serait quand même ballot que je m'inscrive en faux -, avec la limite que l'on ne réduise pas l'humain à des principes scientifiques."


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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Free le Mer 4 Sep 2013 - 14:58

disclaimer:
je précise que j'interviens plus sur le côté logique/analytique/raison que l'émotionnel (mais chuis humain)
j'interviens donc sur le côté "principe scientifique" en rappelant que l'essence de l'approche scientifique est :
la non-vérité scientifique (c'est à dire que tout modèle est faux, et au mieux tente de s'approcher du réel,
comme les équations de Newton et celles d'Einstein qui les ont remplacées ne se posent pas en vérité,
mais en modèles FAUX, qui, au mieux fournissent un degré de fiabilité de prédiction d'événements concrets reproductibles)

j'ai l'impression que des éléments cités par Harpo* permettent à ce débat d'avancer plus sereinement,
et plus constructivement, du coup je m'y risque (en néophyte complet, qui a surtout lu l'ensemble des principaux topics précédents)

*:
dont:
"Aussi, l'appellation très répandue et populaire de "pervers narcissique" est-elle impropre, peu aidante (5), surtout qu'elle est antithétique. De ce fait, elle est largement contestée par les psychanalystes. Face à la mode de cette appellation, il convient d'être honnête, d'observer le réel de la perversion tel qu'il est, et de désigner ceux qui la mettent en œuvre par leurs vrais noms : abuseurs, manipulateurs, prédateurs, profanateurs, séducteurs, tourmenteurs et autres violenteurs. La perversion ne correspond pas à un catalogue de comportements extérieurs facilement identifiables. Elle repose en fait sur un certain type d'intentions bien spécifiques, qui visent à phagocyter la relation pour dominer puis détruire l'autre, et mettent en œuvre une haine d'autant plus invisible qu'elle se pare de normalité… " Il ne s'agit pas pour nous de prétendre avoir raison contre d'autres qui auraient tort. Nous souhaitons simplement éviter que la pensée se fige, ou se fixe en certitudes, ce qui serait une autre forme d'emprise. Nous désirons seulement permettre le débat.

Mary Poppins a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec ce texte que tu cites, et pour moi qu'on l'appelle PN ou abuseurs ou ce qu'on veut, je m'en cogne mais qu'on ne me dise pas que la perversion n'existe que dans ma tête de petite fille qui cherche un gentil papa et qui en trouve un méchant pour aller pleurer à droite, à gauche en disant "vous voyez comme il est méchant avec moi".
pour la première partie de cet extrait du post de Mary Poppins : qui dit (et c'est son droit le plus strict^^) se cogner du terme, il me semble tout de même que c'est défini comme un des objets d'intérêt au début de ce topic, surtout que, derrière ces termes, il y a des modèles, et au moins pour tous ceux (nombreux, parmi les scientifiques mais pas que) pour qui l'essentiel de la psychanalyse (voire jusqu'aux plus rigoureuses études de psychologie cognitive) relève * au mieux * de la pré-science, ce n'est pas anodin du tout.

(et se positionner de la sorte n'implique pas en soi un rejet catégorique des thérapies non scientifiques)

pour la deuxième partie, je suis d'accord, ce n'est pas que dans ta tête de petite fille ;
concevoir la perversion, c'est surtout une modélisation qui participe de décrire des dynamiques d'interactions
concevoir des traits de psychopathe, aussi, c'est pas la même chose, du coup, la raison ne se cogne pas de ces précisions
ensuite, ces modèles, au mieux pré-scientifiques donc, n'existent pas "per se", ils modélisent,
tentent de s'approcher d'une description du réel  (voir disclaimer);
mais il y a aussi la façon de s'approprier / d'utiliser ces modèles

et une partie du désaccord est là : certains vont trouver leur degré de pertinence bien dépassé sur bien des points importants
(dépassé sur des aspects tels que genre le triangle de karpman ou le mbti ou la spirale trucmuche, etc... éclaircissent mieux)
et surtout du coup je trouve intéressant la remise en question que Basilice vient d'évoquer, en disant :

en effet, je suis en colère contre moi souvent, à l'idée de "réduire" l'humain à une pathologie ou a un angle, ou à un contexte en particulier. Il y a sans doute quelque chose à lâcher définitivement pour moi, là-dedans, j'y réfléchis.
je vais donc avancer un argument déjà avancé sur un topic précédent, et il est étayé par des faits servant d'illustration: en société (prenons l'allemagne et la france qui présente des chiffres très proches) les relations ont un pourcentage de chance de déboucher sur de la violence lourde (ce pourcentage minimum est mesurable et mesuré, le max annuel est estimable) ;

or comme me l'avait dit il y a 15 ans une personne bossant en milieu hospitalier sur le cerveau et mandatée comme référente par la justice en la matière, et comme les publications officielles continuent de le confirmer aujourd'hui: les décisions actuelles de justices sur des faits graves débouchent sur des diagnostiques mettant parfois en avant une importance de traits (entre autres) pervers chez les individus; pourvu de ces éléments, la grande majorité de ces individus là sont le plus souvent jugés responsables de leurs actes ; c'est à dire, que dans les faits grave, actuellement, notre société ne considère pas le fait d'être considéré comme ayant des forts traits liés au modèle pervers - et pervers narcissique, et même certains traits psychotiques - (à une période donnée qui est celle de l'examen psychologique judiciaire par des personnes considérées institutionnellement comme qualifiés en la matière) ne sont pour la puspart: ni prisonnières, ni déresponsabilisées de par leurs structures mentales.

Et là, je parle des cas parmi les plus graves, débouchant sur des séquelles gravissimes pour les victimes.
Donc la grande majorité des cas pathologiques des "passant gravement à l'acte" est considérée jouir de son libre arbitre.
Cela relativise quand même vachement, et rend les cas pathologiques de cette "catégorie" incurables, au mieux: exceptionnels !

Après, on peut critiquer la pertinence de l'approche judiciaire en la matière ;
pour ma part, c'est au contraire un de ces points "pas trop faibles" (elle est assez vérolée comme ça sur bien d'autres, hélas).
Mais on peut en discuter Smile

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Harpo le Mer 4 Sep 2013 - 15:26

Je trouve très intéressant d'inclure la notion de responsabilité pénale à cette question.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

Message par Invité le Mer 4 Sep 2013 - 15:58

Who's in charge ? Free Will and the Science of brain
Gazzaniga.

C'est un domaine d'étude en développement, si vous voulez je vous donne qlq références là dessus ce soir faut que je retrouve.

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Re: Communication perverse, perversion, PN et tout ce qui commence par "per" et finit par vers"

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