théorie sur le bonheur

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Mar 24 Aoû 2010 - 18:01

mince, je savais pas que quand on edit un texte, la date ne change pas!!!

bon et bien le texte au dessus à été écrit aujourd'hui Very Happy

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Re: théorie sur le bonheur

Message par braifs le Mar 24 Aoû 2010 - 19:38

affraid
Ou comment préparer son entretien d'embauche...
(Je ne suis pas à vendre moa, madââme!)

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Mar 24 Aoû 2010 - 19:42

Pareil...
Je ne suis pas un battant, n'ayant personne à battre, ni un gagneur, n'ayant personne à faire perdre, quant au fait que "les gens n'aient que faire des faibles", je l'ai déjà entendu dans la bouche d'un roquet politique et ça ne m'a pas du tout plu...
Et j'espère ne jamais passer pour quelqu'un qui domine tout et tous.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Mar 24 Aoû 2010 - 19:53

Je mettrais une variante dans ces idées, qui sont déjà pas mal en l'état. Pour gagner, il faut "jouer gagnant".

Variante donc: si personne ne bouge ou ne fait le premier pas, rien ne bouge... Tout le monde attend qu'un mouvement se mette en place, que "ça commence", et se regarde dans le blanc des yeux. Je parle du travail, de la vie privée, de tout.

Donc cela donnerait: pour démarrer un projet auquel on tient, ben il faut le démarrer soi-même, quitte à le faire seul pendant un temps. Ensuite, viendront s'ajouter d'autres volontés pour enrichir et conforter ce qui se crée.

Et du coup, puisque c'était un projet auquel on tenait, c'est bon, on est heureux. ^^



Quasi pareil hein, mais plus sympa et plus "doux" que "gagneur" peut-être.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Mar 24 Aoû 2010 - 21:09

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Re: théorie sur le bonheur

Message par eolia le Mer 25 Aoû 2010 - 8:12

D'accord avec l'a-priori positif.

Choquée par :
"* Personne n’admire les faibles "

Même si je pense que tu veux avant tout présenter une théorie, je crois à l'importance du choix des mots et "faibles" est clairement un jugement de valeur.De plus je ne crois pas qu'être sensible ou montrer sa sensibilité soit une faiblesse.

"1 - Ne faites ou ne dites jamais rien qui puisse laisser supposer que vous êtes faibles ou incapables.

2 - Ne montrez jamais un visage sombre, pessimiste, qui pourrait faire croire que la vie ne vous a apporté que des désappointements. "

Je ne copie pas la suite qui va dans le même sens. Mais je m'interroge : peut-on être réellement heureux (sujet du topique) en n'étant jamais soi-même ?
Bien sûr, je ne parle pas de toujours courber le cou, toujours avoir une mine sombre qui fera fuir l'autre plus rapidement que le vent claque une fenêtre.
Ton idée est intéressante car s'auto-convaincre que notre vie va s'arranger, s'efforcer de s'affirmer pour aller vers l'autre sont certainement des alliés, mais je crois qu'il faut faire attention de ne pas tomber dans le piège de la négation et même dans certains cas, de l'écrasement d'autrui.




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Re: théorie sur le bonheur

Message par Lanza le Mer 25 Aoû 2010 - 9:59

"Faible" n'est pas un jugement de valeur, ni un trait de caractère, c'est un état.
Et un état, ça se change. L'idée est d'amorcer le changement, pas de faire semblant en tout lieu, tout heure et donc de se nier.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Mer 25 Aoû 2010 - 12:45

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Mer 25 Aoû 2010 - 17:56

En fait, faible ne veut rien dire en soi.
ça dépend faible dans quelle épreuve de force.
Un non-violent est raillé pour sa faiblesse par ceux qui ne croient qu'aux gros bras et aux gros bataillons.
Un pacifiste est considéré comme un faible et un peureux par les belliqueux.
Un tempérament fort (au sens de résistant) et doux qui tire sa force de sa foi, par exemple, est considéré comme un faible par ceux qui considèrent que réussir, c'est écraser les rivaux.
Et un non-violent considère celui qui n'a rien de mieux que sa grande gueule et ses gros biceps comme un faible parce qu'il n'a que des "arguments" d'enfant qui braille.
Enfin, être triste et malheureux ne révèle pas forcément une faiblesse. Seul celui qui porte le sac à dos en connaît le poids.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Mer 25 Aoû 2010 - 18:04

j'aime et je plus-plus Very Happy

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Lanza le Mer 25 Aoû 2010 - 19:00


Plume d'eau rayée a écrit:Un non-violent est raillé pour sa faiblesse par ceux qui ne croient qu'aux gros bras et aux gros bataillons.
Un pacifiste est considéré comme un faible et un peureux par les belliqueux.
Un tempérament fort (au sens de résistant) et doux qui tire sa force de sa foi, par exemple, est considéré comme un faible par ceux qui considèrent que réussir, c'est écraser les rivaux.
Et un non-violent considère celui qui n'a rien de mieux que sa grande gueule et ses gros biceps comme un faible parce qu'il n'a que des "arguments" d'enfant qui braille.
Enfin, être triste et malheureux ne révèle pas forcément une faiblesse. Seul celui qui porte le sac à dos en connaît le poids.

Et le sage considère que tout ceux-là sont des enfants qui pourraient grandir ?

Et même que quand je serai vieux, je serai sage, et j'aurais une grande barbe blanche. Very Happy

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Mer 25 Aoû 2010 - 19:28

Lanza a écrit:
Et le sage considère que tout ceux-là sont des enfants qui pourraient grandir ?

Et même que quand je serai vieux, je serai sage, et j'aurais une grande barbe blanche. Very Happy

Et que sa colère soit juste, jeune et belle comme l'orage,
Et qu'il ne soit jamais ni vieux ni sage !

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Lanza le Mer 25 Aoû 2010 - 19:34

I love you

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Re: théorie sur le bonheur

Message par braifs le Mer 25 Aoû 2010 - 23:48

Plume d'eau rayée a écrit:En fait, faible ne veut rien dire en soi.
ça dépend faible dans quelle épreuve de force.
Un non-violent est raillé pour sa faiblesse par ceux qui ne croient qu'aux gros bras et aux gros bataillons.
Un pacifiste est considéré comme un faible et un peureux par les belliqueux.
Un tempérament fort (au sens de résistant) et doux qui tire sa force de sa foi, par exemple, est considéré comme un faible par ceux qui considèrent que réussir, c'est écraser les rivaux.
Et un non-violent considère celui qui n'a rien de mieux que sa grande gueule et ses gros biceps comme un faible parce qu'il n'a que des "arguments" d'enfant qui braille.
Enfin, être triste et malheureux ne révèle pas forcément une faiblesse. Seul celui qui porte le sac à dos en connaît le poids.
Euh... pas trop de relativisme, quand même.
Si je comprends ce que tu dis Plume, c'est que selon les points de vue une lutte peut être considérée comme valable ou méprisable. Ok pour ça. Mais la faiblesse, je sais très bien ce que c'est. Elle se reconnait à l'impossibilité de poursuivre l'effort, quel qu'il soit.
La faiblesse, c'est le début du renoncement. Et je trouve qu'à sa manière le renoncement est aussi une forme de sagesse.

Si comme tu dis Lanza, la faiblesse n'est pas un jugement de valeur mais un état, alors avant de chercher à le changer, peut-être faut-il apprendre à l'accepter? Je n'admire pas les faibles pour leur faiblesse, c'est exact, mais j'ai envie de les aimer, parceque je m'en sens proche. Les puissants, il m'arrive de les admirer mais sans vraiment les comprendre. Et j'ai du mal à ne pas suspecter dans leur force une part d'auto-aveuglement un peu tragique.
Ce que je veux dire, c'est que intimement, je me sens infiniment et définitivement plus insignifiant et faible qu'important et fort. J'ai tendance à croire que c'est le sentiment existentiel de tout être humain. Et face à ce sentiment profond, les principes de la pensée positive me font l'effet au mieux d'une naïveté désarmante, au pire d'un mensonge désespéré.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Jeu 26 Aoû 2010 - 7:27

Si je comprends ce que tu dis Plume, c'est que selon les points de vue une lutte peut être considérée comme valable ou méprisable. Ok pour ça.

Pas du tout. J'essaie de montrer que le mot "faible" tout seul ne signifie pas grand-chose, voire rien du tout. Faible est le contraire de fort, c'est un jugement de valeur, on est faible ou fort dans un système de valeurs donné, et celui qu'on méprise pour sa "faiblesse" dans un système n'a rien de méprisable dans l'autre. Et réciproquement. De sorte que la longue tirade citée par Bochra qui consiste à vomir la faiblesse et acclamer la force se situe dans un référentiel très précis, et personnellement, ce référentiel, je le vomis moi-même : c'en est un où être fort, c'est être un dominateur qui écrase. Dans un référentiel pareil, je préfère, moi aussi, faire partie des faibles : être fort de cette manière ne m'intéresse carrément pas.

La faiblesse, je sais très bien ce que c'est. Elle se reconnait à l'impossibilité de poursuivre l'effort, quel qu'il soit.

C'est ta définition, mais elle n'est pas universelle loin s'en faut. Dans le texte cité par Bochra, on comprend facilement que le faible, c'est celui qui ne domine pas les choses... et les gens. C'est le dominé dans un univers qui ne veut connaître que des relations dominant-dominé. Dans la cité du coin, le faible, c'est celui qui mérite qu'on le dépouille parce qu'il ne sait pas se défendre à un contre dix (ie : qu'on sait qu'il ne va pas rameuter dix autres costauds pour l'aider).
On devine également qu'un HQI qui vivrait simplement une petite vie heureuse sans mener une carrière extraordinaire en mettant son pooootentiel au service de dents qui raient le plancher de la cave serait un méprisable faible aux yeux de ce qui ne jurent que carrière. Par exemple un représentant très haut placé du parti au pouvoir (auteur en 2007 de la formule : "l'entreprise France n'a que faire des faibles").
Voilà pour ceux qui emploient le mot "faible" avec une connotation de mépris, parce qu'ils ont le culte de la force.

"Personne n'admire les faibles" ? A supposer que ce soit vrai, qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Comme tu le dis très bien, même si on ne les admire pas, on peut les aimer. Et la contraposée qui en découlerait : "tout le monde admire les forts" : ça, c'est carrément faux (particulièrement en France); et est-ce qu'on les aime ? Bof, bof, bof... Je n'ai pas l'impression que le Petit Prince aime le vaniteux. Il trouve surtout complètement con le besoin d'être admiré.

Quand on n'a pas le culte de la force, et qu'on se penche sur ce qui est communément appelé faiblesse, on trouve des choses beaucoup plus intéressantes et variées aussi, que dans les dents de morse des "forts". Dieu est venu sur terre comme faible chez les faibles. Le faible, c'est celui qui va inventer une autre solution pour avancer que la force, puisqu'il ne la possède pas : celui qui n'a ni gros bras ni esclaves va inventer la machine, en quelque sorte. La course à la réussite du fort ne lui laisse pas beaucoup le loisir de penser à autre chose : il faut paraître fort ! dur ! ne pas s'arrêter à des sensibleries ! Ouk !

Si comme tu dis Lanza, la faiblesse n'est pas un jugement de valeur mais un état, alors avant de chercher à le changer, peut-être faut-il apprendre à l'accepter? Je n'admire pas les faibles pour leur faiblesse, c'est exact, mais j'ai envie de les aimer, parce que je m'en sens proche. Les puissants, il m'arrive de les admirer mais sans vraiment les comprendre.

D'accord avec ça, bien évidemment. Mais on peut dire qu'accepter sa faiblesse, c'est une "force". Tout comme savoir renoncer. Parce que déjà on change de référentiel rien qu'en faisant ce choix. Et j'ajouterais : les faibles, non seulement je m'en sens proche ou plutôt je sais en faire partie, mais ils m'intéressent davantage. Les puissants, ceux qui se présentent comme forts au sens commun, ils ne m'intéressent pas, mais alors pas du tout. Leurs moulinets de fiers à bras, leur verbiage de la performance ne cachent pas une superficialité consternante... On m'objectera que tous les gens "forts" à tous les sens qu'on peut imaginer ne sont pas des puissants superficiels. Mais un personnage pacifique doté d'une force morale de premier ordre ne se définira pas lui-même comme fort. Ce sont les "dominants" qui se définissent comme forts.

J'aurais pu faire bien plus court mais je ne sais pas être laconique : en fait, à mon avis, lorsqu'on choisit de voir le monde à travers un clivage forts/faibles en valorisant les forts et dénigrant les faibles, c'est toujours le même genre de force qu'on valorise (le caractère agressif et dominateur), la même faiblesse qu'on vilipende (le dominé par les forts). Cette force-là n'a pas beaucoup d'intérêt, on le voit dans les dernières réponses de ce topic. On se mettrait facilement d'accord pour écrire une apologie de la faiblesse - dans ce référentiel. Autant laisser carrément tomber ces deux catégories.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Jeu 26 Aoû 2010 - 9:05

Force et faiblesse sont les deux facettes d'un mêmes aspect. Liées entre elles. On trouve le point de liaison, ou le point de faiblesse diront certains, pour basculer de l'une à l'autre tout simplement. Il suffit d'inverser.

Souvenez-vous du chêne fort qui s'abat sous le vent. De la lente tortue qui gagne quand même... Wink

Sortant de La Fontaine, on retrouve ce principe en aïkido: plus l'adversaire est fort, et utilise sa force, plus il est diablement facile de le mettre à terre ou de contourner-détourner son attaque vers lui-même. Parce qu'on inverse sa force, qu'on utilise son élan par exemple (mais pas seulement).
Donc au final on se retrouve sur un tatamis avec des petits gringalets pas musclés du tout, des jeunots, des petits vieux, des nanas, qui vont maîtriser une montagne de muscles. S'ils sont un peu entraînés, ça ne fait un pli. Laughing

En antiquité, il y avait l'histoire de David et Goliath, etc...

En combat, il existe des postures de combat spécifiques, pour laisser venir l'adversaire, lui laisser l'initiative de déchaîner justement sa force d'attaque, en prenant une posture soi-même qui "semble" vulnérable. Et pouf, la technique se met en danse, et l'adversaire a perdu. Pour sortir de l'aïkido qui le pratique aussi, cela existe en escrime, en combat avec armes médiévales aussi. "Garde de la Dame", "Garde de la Reine" en épée par exemple.

Je continue de dévier vers les contes orientaux, chinois, ou autres: qui parlent souvent de moines ou guerriers solitaires, désarmés, ressemblant à des mendiants, et qui font tout pour ressembler à un faible extérieurement. Mais intérieurement, ils sont de vrais coriaces et donneront une bonne leçon à ceux qui auront persisté et encore persisté à leur chercher des noises. ^^

Des fois ça me fait penser à l'eau, d'un point de vue général. Tranquille, stagnante, calme, ou petit filet d'eau coulant. Mer d'huile... Mais si forte quand elle se déchaîne, insaisissable également. Inusable.

L'eau, goutte à goutte, creuse le roc.
[Théocrite]





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Re: théorie sur le bonheur

Message par Lanza le Jeu 26 Aoû 2010 - 10:45

@Plume : je ne suis pas d'accord avec la vision dominant/dominé. On peut être fort sans dominer. D'ailleurs fort n'est pas forcément puissant. Je traduirais plus ça par "responsable". Capable de porter sa propre vie. C'est déjà un sacré challenge.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Jeu 26 Aoû 2010 - 14:45

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Jeu 26 Aoû 2010 - 16:18

Lanza a écrit:@Plume : je ne suis pas d'accord avec la vision dominant/dominé. On peut être fort sans dominer. D'ailleurs fort n'est pas forcément puissant. Je traduirais plus ça par "responsable". Capable de porter sa propre vie. C'est déjà un sacré challenge.

La vision de la force qui découle du texte cité par Bochra est une vision de l'humanité divisée en dominants et dominés.
Ce texte conseille de jouer au dominant même si on ne l'est pas, pour ne pas être un dominé. Dans un tel système, dans une telle vision, il est logique de conclure que "personne n'admire les faibles" : non, évidemment, chez les dominants, personne n'admire les dominés. Paraissez battants, énergiques, compétiteurs, vous ferez croire que vous l'êtes. Wahou ! alors il faut jouer toute sa vie à porter une cuirasse étincelante ?

Je ne pense pas non plus qu'avec une telle attitude on déclenche une vraie spirale d'a priori positif intéressante : on la bâtit sur du faux. La vraie relation se nourrit plutôt de la possibilité qu'on a de laisser paraître ses fragilités, pas quand on rayonne de ses grands airs de superman. Si je vais mal, que je souffre, et que je le cache derrière de grands sourires crocodiliens et une démarche énergique de trader en pleine réussite, je vais la garder un moment, ma souffrance, bien enfermée sur moi.

Je comprends bien qu'à paraître tout le temps geignard, à pleurer sur son sort, on lasse les gens. Mais je ne crois pas qu'il y ait besoin de faire intervenir des termes comme fort/faible, ni battant, winner, dominateur etc pour le comprendre... La pensée négative n'est pas la faiblesse, la pensée positive n'est pas davantage la force telle qu'elle est décrite dans ce texte. Le battant, le winner, voit les autres comme autant de rivaux et d'ennemis, ce n'est pas très, très positif comme approche...

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Jeu 26 Aoû 2010 - 16:29

En éthologie équestre, on a laissé tombé la notion de dominant par celle de leader, bien plus parlante.
Sinon je ne comprends pas le discours de Bochra comme toi, Plume.
si tu appliques ce que ce texte décrit avec les chevaux ça marche, ça veut donc simplement dire que ça fonctionne avec la partie animale qui est en chacun de nous.
Le seul bémol que je mettrais c'est qu'il est très difficile de faire mentir celle qui est en nous et qui s'exprime dans le non verbal. Qu'on peut un peu tricher avec ces signaux-là, mais seulement avec des gens qu'on connait peu et pas très fins. Certaines personnes savent le faire, mais pour la plupart, c'est très difficile.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Jeu 26 Aoû 2010 - 16:39

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Re: théorie sur le bonheur

Message par braifs le Jeu 26 Aoû 2010 - 20:37

Ben non... pourquoi veux-tu l'enlever?
Il ne pose pas de problème ce texte, il nous fait réagir. C'est tant mieux! Smile
On peut ne pas être d'accord, ce n'est pas bien grave. Ça permet d'échanger.
Non à la censure!!! Wink

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Jeu 26 Aoû 2010 - 20:47

lol merci Fabris, mais en fait je l'ai enlevé parce qu'il dit le contraire de ce que je veux dire Smile

sinon... t'es toujours pas à vendre Môoooosieur? Wink Razz tongue

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Jeu 26 Aoû 2010 - 20:58

Exactement; ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec la vision de la force et de la faiblesse qu'il expose que je demande de l'effacer Shocked

si tu appliques ce que ce texte décrit avec les chevaux ça marche, ça veut donc simplement dire que ça fonctionne avec la partie animale qui est en chacun de nous.

Ou ça veut dire que ce texte recommande de s'appuyer sur cette partie animale...

"sois fort" n'induit pas "domine les autres"
personnellement je vois ça comme un travail très personnel centré sur soi sans pour autant se servir de l'autre comme levier
pas de "je suis fort par rapport à l'autre"

C'est "un travail très personnel" mais qui recommande d'être fort ou plutôt de le paraître avec une définition du fort très précise : celui qui domine tout et tout le monde, étant posé ce postulat que les faibles, les dominés n'intéressent personne. Et que donc pour intéresser les gens il faut se donner des airs de fort au sens de dominant. (battant, winner, etc).

En fait, quand bien même il ne s'agirait que de se renforcer, soi, je dirais quand même que je ne suis pas d'accord parce que je n'ai aucune envie d'avoir une grille de lecture forts/faibles, et surtout pas pour considérer que les "faibles" n'ont rien d'intéressant. Je n'ai pas envie de me renforcer si c'est au sens d'avoir toujours l'air d'aller bien, de rouler les mécaniques et d'être un compétiteur qui gagne partout. "Fort" ou "faible", ce ne sont pas des mots que j'utilise ni que je pense pertinent d'utiliser pour qualifier des personnes dans leur entièreté. Ce n'est pas une classification qui me semble bonne. "Sois fort !" - Ah non, je m'en fous. C'est pas mon approche du problème.
Devrais-je mettre en oeuvre une stratégie destinée à susciter l'a priori positif des autres à mon sujet ou à me transformer en optimiste, que je ne choisirais pas cette grille de lecture. Quand, professionnellement, je parviens à un résultat que d'aucuns qualifieraient de "gagner", je n'emploierai pas ce mot, parce que ce n'est pas ma grille, youssi ?

"Sois fort" ? Non, sois heureux; et la synonymie "faible" - "malheureux", j'ai un gros doute. A moins d'avoir une définition du faible tellement restrictive (celui qui n'arrive à rien de ce qu'il voudrait) qu'elle ne va pas beaucoup nous avancer.

Je répète, je répète mais c'est que c'est assez confus et que j'ai du mal à être clair.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Jeu 26 Aoû 2010 - 21:03

C'est pas exactement ça, je crois.
Celui qui est fort, tu as envie de le suivre et de le croire. Pas forcément parce qu'il prend le dessus sur toi mais parce que tu sais qu'il va y arriver. Ou en tous cas qu'il a toutes les chances d'y arriver.
Etre fort, c'est se placer dans l'action, le mouvement, etc... pas forcément écraser les autres.

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Re: théorie sur le bonheur

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