théorie sur le bonheur

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 16:15

Tiens je vais appuyer sur repeat : "Euclide à dit : Tout ce qui peut être affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... J'aime bien cette réplique parce qu'en réalité si on la pousse à son comble : "Rien ne peut être affirmé sans pouvoir être nié". "Les preuves" sont contestables par le même principe. Bon, quant à l'après-mort, on verra bien ou verra rien, mais moi j'espère sans croire à quelque chose après la mort : ça me ferais chier de ne plus exister, après c'est mon avis, mon envie de vivant...

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Super PY est rive le Sam 27 Nov 2010 - 16:22

Bah que savons nous de si un autre processeur ne prend pas le relai ailleurs?
C'est pas parce que d'un point de vue de la réalité tangible que nous connaissons ce que tu dis semble logique, voire la seule "vérité" possible, que ça l'est. J'ai aucun problème à me dire que je cesserai complètement d'exister, au moins ça sera une délivrance quelque part. Mais, ça reste une possibilité parmis tellement d'autres. Que savons nous du fait que nous ne sommes pas dans la matrice? Que savons nous si nous ne sommes pas des projections d'esprits issus de monde parallèle?
Mis à part dire que c'est la fin de l'existence telle que nous la connaissons, je ne vois pas ce qu'on peut dire d'autre.
Ca me fait penser à la fin du petit prince :

Mais voilà qu’il se passe quelque chose d’extraordinaire. La muselière que j’ai dessinée pour le petit prince, j’ai oublié d’y ajouter la courroie de cuir ! Il n’aura jamais pu l’attacher au mouton. Alors je me demande : « Que s’est-il passé sur sa planète ? Peut-être bien que le mouton a mangé la fleur... »

Tantôt je me dis : « Sûrement non ! Le petit prince enferme sa fleur toutes les nuits sous son globe de verre, et il surveille bien son mouton... » Alors je suis heureux. Et toutes les étoiles rient doucement.

Tantôt je me dis : « On est distrait une fois ou l’autre, et ça suffit ! Il a oublié, un soir, le globe de verre, ou bien le mouton est sorti sans bruit pendant la nuit... » Alors les grelots se changent tous en larmes ! ...

C’est là un bien grand mystère. Pour vous qui aimez aussi le petit prince, comme pour moi, rien de l’univers n’est semblable si quelque part, on ne sait où, un mouton que nous ne connaissons pas a, oui ou non, mangé une rose...

Regardez le ciel. Demandez-vous : « Le mouton oui ou non a-t-il mangé la fleur ? » Et vous verrez comme tout change...

Au final, j'aime bien pouvoir me dire que les deux sont possibles. Si ça se trouve oui, il n'y a rien et c'est comme ça, si ça se trouve il y a quelque chose, qu'on ne sait pas ou qu'on connait déjà. Et au final qu'importe. Si ça se trouve, le bonheur existe, si ça se trouve il n'existe pas. Si ça se trouve il a une forme, si ça se trouve il en a plusieurs. Si ça se trouve, ce n'est qu'un mythe, une illusion qui est juste un moyen de manipuler les gens en leur faisant croire à un meilleur, ou pour qu'ils aient plus de facilités à accepter les douleurs de la vie.

@elnu : j'aime bien cette citation d'euclide aussi Wink

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Re: théorie sur le bonheur

Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 16:33

Tiens je vais appuyer sur repeat : "Euclide à dit : Tout ce qui peut être affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... J'aime bien cette réplique parce qu'en réalité si on la pousse à son comble : "Rien ne peut être affirmé sans pouvoir être nié". "Les preuves" sont contestables par le même principe. Bon, quant à l'après-mort, on verra bien ou verra rien, mais moi j'espère sans croire à quelque chose après la mort : ça me ferais chier de ne plus exister, après c'est mon avis, mon envie de vivant...


Voilà tu as bien résumé le problème. ça fait chier de devoir cesser d'exister. Pour ce qui est de la validité d'une affirmation sans preuve, je suis d'accord, sauf que j'estime qu'une déduction logique peut tout à fait faire office de preuve, autrement la réflexion devient inutile. C'est comme ça que fonctionne la méthode scientifique, on émet une théorie et on argumente contre ou en sa faveur. Refuser de prêter de l'intérêt à cette théorie dans la mesure où il n'existe aucune application matérielle pouvant faire office de preuve peut vouloir dire plusieurs choses. Soit qu'on se désintéresse du sujet, ce qui est possible mais peu probable à mon avis sur la question de la mort, soit qu'il existe un conflit entre passionnel et rationnel, et qu'on refoule une idée contraire à ce qu'on voudrait qu'elle soit.
Bref, une déduction par A+B est une preuve. Après certes, ma théorie ne peut pas être validée à 100% car même prouvée plusieurs fois, une théorie peut s'effondrer dans le cas de l'apport d'une preuve du contraire, c'est comme ça que marche la science avec la théorie de Darwin par exemple. Elle n'est pas prouvée mais elle est sure puisque tous les éléments d'observations tendent à prouver sa validité, contrairement à toutes les théories opposées.
Il est tout de même intéressant de réaliser à quel point les théories scientifiques ont du mal à être entendues lorsqu'elles s'attaquent aux idées centrales des dogmes religieux. Même les non croyants ont une tendance naturelle à l'hostilité envers des idées qui viennent démystifier le monde avec une efficacité implacable.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Super PY est rive le Sam 27 Nov 2010 - 16:37

Bah, si la logique suffisait à faire la preuve, on n'est pas avancé. La logique, c'est bien joli, mais encore faut-il savoir sur quoi on l'exerce.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 16:54

Je dirais que les pseudo-preuves doivent être formées par des analyses, et des calculs logiques de la manière la plus "empirique" possible, la raison (dont la réflexion) est plus que nécessaire et loin d'être inutile, mais la nuance est tout à fait là : On ne peut pas affirmer totalement. Peut être que certaines choses ne pourraient pas nous apparaître, par exemple : une couleur ne provenant pas d'un mélange de bleu, jaune, rouge, noir et blanc. La logique dit que cela n'est pas possible, mais d'un autre côté comment affirmer que cela n'existe pas? Parce que je ne vois pas, cela n'existe pas? Et l'opposé : Parce que je vois, cela existe? Ou encore la méthode du "bon croyant" : Je ne le vois pas, mais cela existe. ? L'homme raisonné devrait laisser le doute et admettre d'utiliser telle ou telle pseudo-preuve logique car elle se rapproche d'une vérité plus scientifiquement évidente, simplement pour faire avancer le "progrès", ou établir une compréhension de ce que l'on perçoit... Et puis pour terminer sur le bonheur; je pense que ce n'est pas simplement grâce à la logique et la raison absolues que l'on l'atteint...

(J'apprécie bien le sujet un peu digressé et mon TPE porte sur les controverses scientifiques, et là, on pourrait partir en plein dedans, mais bon, c'est pas le topic...)

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Re: théorie sur le bonheur

Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 17:07

En ce qui concerne les couleurs, la logique nous révèle qu'il en existe d'autres si l'on se situe d'un point de vue théorique avec les longueurs d'ondes au delà des limites de le lumière visible (infra rouge et ultra violet). Cependant d'un point de vue sensitif, il est prouvé qu'il n'en existe pas que nous ne connaissions pas, le spectre lumineux de la lumière visible étant continu dans un intervalle donné. Tout le reste c'est de l'imagination. Bref fin de la parenthèse.

Pour revenir au bonheur, je pense que c'est finalement quelque chose de beaucoup plus léger que tous nos précédents égarements. Etre heureux c'est peut être d'avoir des perspectives heureuses à court, moyen et long terme, des perspectives heureuses dans la mesure où l'on sait qu'elle satisferont un besoin quelconque et que l'idée positive de ces besoins satisfaits dans l'avenir rétroagissent positivement sur le présent. C'est un peu ce qui m'arrive en ce moment par opposition à ce qui m'arrivait il y a quelques mois. A l'époque je n'avais que des perspectives sombres, très vagues et très angoissantes. Peur de l'échec, du rejet, de l'abandon, etc... Aujourd'hui je suis heureux, immensément plus qu'avant. Et ce qui a changé ce ne sont que mes perspectives pour l'avenir, le fait d'avoir trouvé ma voie, de savoir que je suis en train d'atteindre des objectifs qui appartenaient encore au domaine du fantasme il y a quelques mois. Je sais que l'année 2011 sera palpitante, que je vais beaucoup voyager, passer le plus clair de mon temps à faire ce qui me plait le plus, ce pourquoi je ressent le plus fort besoin, et tout ça en gagnant ma vie, certes très modestement mais tout de même... Bref, le bonheur c'est juste un état d'esprit présent dépendant de l'avenir et de l'idée qu'on s'en fait, beaucoup plus que du passé.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 17:26

Tu imagines bien que je suis au courant pour les longueurs d'ondes et les couleurs, mais bon, c'était histoire d'imager...

Sinon, pour ta (nouvelle) définition du bonheur : un état d'esprit; d'accord, mais (et oui j'ai toujours un "mais"), c'est ton bonheur... Un état d'esprit est relatif à la personne (Ce que tu décris très bien). D'ailleurs en parlant de ça, j'ai appris (ce que j'avais déjà remarqué), qu'un africain à qui l'on coupe, ampute une jambe n'est pas beaucoup plus "triste, gêné, malheureux" qu'un européen envoyé en incarcération (prison) pour deux semaines... Sinon, y'a Voltaire qui raconte ça dans un de ses bouquins... Tout ça pour illustrer de manière plus évidente que le bonheur est relatif à la personne (l'être?)... D'ailleurs certains sages essaient d'apprendre à être heureux simplement en méditant, ou sur le simple fait de pouvoir méditer, ils disent qu'ils y arrivent, mais la limite du bonheur, la sensibilité au bonheur de tous est également relative, donc je pense que l'on peut s'en permettre également d'en douter...

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Re: théorie sur le bonheur

Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 18:01

tout ça ne contredit en rien l'idée selon laquelle le bonheur dans l'état présent dépend du caractère stressant ou non des perspectives d'avenir. Le fait que le bonheur s'exprime de façon différente selon les individus c'est autre chose. Lorsqu'on réfléchit sur des conceptions dont l'expression est subjective, on part de son expérience propre, on la dénude jusqu'à trouver une constante que l'on peut imaginer pouvoir retrouver chez les autres. C'est ce que j'ai essayé de faire et finalement cela me semble assez plausible bien que ce soit très vague.
Ce dont je suis presque sur, c'est que le bonheur n'existe que dans la durée, mais pas ou très peu dans le passé. C'est donc quelque chose qui existe dans le présent à partir d'une représentation implicite de l'avenir pour soi même. Ce qui change d'un individu à l'autre c'est surtout la nature des éléments de stress ou de satisfaction et leur intensité.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Sam 27 Nov 2010 - 18:55

Beh, qui a dit que je voulais te contredire? Je voulais juste en rajouter un peu...^^

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Re: théorie sur le bonheur

Message par thingfish le Sam 27 Nov 2010 - 19:11

Ah excuse moi, c'est le "mais" qui a du m'induire en erreur.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Rootless le Dim 28 Nov 2010 - 2:46

Bochra a écrit:
Rootless a dit :

Je soutiens que les moments de bonheur contiennent peu ou pas de réflexion.

Je suis d'accord mais quelque chose me chiffonne. En fait, je suis d'accord avec les mots mais peut être pas avec la pensée qui est derrière.

Je m'explique : pour moi, en effet, quand on est heureux, on n'est pas en train de réfléchir au pourquoi du comment on est heureux, mais être heureux, c'est quand même une façon de pensée, un état d'esprit.

C'est presque un réflexe, une sorte de chemin, de raccourci qu'on prend sans se rendre compte mais qui a quand même été agencé un moment ou à un autre soit par l'éducation reçue, soit par une rééducation qu'on se fait. Donc par une réflexion.

Ça plus qu'être heureux c'est essayer de sortir de la tristesse.Non, pour moi le bonheur n'est pas une façon d'être et ne s'apprend pas.C'est un constat qui ne nécessite aucune réflexion.

Bochra a écrit:

Et les gens qui croient en Dieu et en sa récompense font tout bien et apprécient tout ce que Dieu a créé parce qu'ils aiment Dieu. Donc ils sont super respectueux.


Quoi?!!! Le problème c'est que ces gens souvent ils croient que dieu a dit de faire plein de trucs cruels et inutiles pour mériter sa récompense...meurtres, tortures, sacrifices animaux/humains, infanticides, mariages forcés, maltraitance d'animaux considérés impurs,castes inférieures etc...La liste est longue...

Pour moi les gens "religieux" ne respectent pas tout, au contraire, ils ont tendance à ne considérer que leurs croyances (par crainte du châtiment plus que par bonté), à les appliquer arbitrairement, à les imposer aux autres, à juger et condamner, et comme l'a dit thingfish ils ne donnent pas tant d'importance à la vie.

Ex: les témoins de jéhovah qui préfèrent aller "direct au paradis" que de recevoir une transfusion sanguine...

Il y a beaucoup de pays où il y a un grand "sens religieux" et où "la vie ne vaut rien".

L'amélioration récente de la condition humaine dans les pays industrialisés (démocratie,paix civile etc...) est très liée à l'abandon des croyances religieuses et des superstitions.Après les religions ont souvent un "coté" social (aumône,charité etc...)Mais le fatalisme lié à la religion donne autant de problèmes que de solutions:

- passivité (les choses se passent si dieu le veut, et pas si je le veux)
- acceptation/banalisation de l'injustice (il paraît,surtout selon le catholicisme mais peut-être aussi selon d'autres croyances, que plus on souffre, mieux on sera là-haut...Un truc bien tordu,cruel et efficace à faire croire aux autres pour celui qui veut régner en tyran, là encore la liste est longue)

Ce qui rend irrespectueux c'est l'ambition, la soif de pouvoir, le fait de me pas dépendre de quelque chose (ex:les tribus primitives respectent la nature parce qu'ils en dépendent directement, c'est devenu une croyance, dans ce cas là heureusement pour eux...) et aussi justement les destructions rituelles liées aux croyances religieuses.

Les animaux tuent sans rancune mais par nécessité (survie ou alimentation) par exemple mais se contentent de ce dont ils ont besoin et n'ont pas de croyances religieuses (il paraît qu'ils ont quelques superstitions mais apparemment assez "bon-enfant" comparées à celles des hommes).


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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 9:36

Là Rootless tu décris tous les mauvais côtés des religions, croyances, et ceux qui l'utilisent... Mais ce que dit Bochra, n'est pas une antithèse (ou presque) mais simplement un second aspect, plus positif. En effet, côtoyant nombre de "cathos", et "musulmans", la morale inculquée religieuse n'est pas si mauvaise que cela (Je m'entend très bien avec eux, et ils sont singulièrement meilleurs que beaucoup d'athées, et bien plus heureux que beaucoup d'autres, ils ont des valeurs...), il faut juste savoir récupérer le bon côté et utiliser son esprit critique, ce que je décrivais avec l'histoire de "'enturlututeur joueur de flûte etc..." c'est l'aspect que tu as bien mieux développé que moi mais j'ai fait suivre avec un deuxième constat : Les gens qui justement mettent la religion totalement de côté et en rejettent tout ce qui l'en ressort finissent par créer une nouvelle populasse sans valeur(s), et je ne vois pas en quoi c'est positif de prendre une telle position; c'est même une population singulièrement matérialiste, où la loi du plus fort (et du plus méchant, con, riche) tendrait à revenir en force. En plus que la société actuelle a tendance à nous abrutir...
D'ailleurs je ne suis pas d'accord sur un point, les religieux ne respectent pas tout justement au nom de leur religion, mais, ceux qui ne croient en rien n'ont aucune raison de respecter quoi que ce soit qui ne leur rapporte personnellement, (société individualiste et égocentrique) : c'est pas mieux... Après il y a plein de contre-exemples...

(Bochra, si je dis une connerie, tape moi sur la tête...^^)

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Re: théorie sur le bonheur

Message par B! le Dim 28 Nov 2010 - 11:41

Lol Manu Wink

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Le problème c'est que ces gens souvent ils croient que dieu a dit de faire plein de trucs cruels et inutiles

Pour moi les gens "religieux" ne respectent pas tout, au contraire, ils ont tendance à ne considérer que leurs croyances (par crainte du châtiment plus que par bonté)

c'est dommage que tu généralises autant, mais sinon dans le fond je suis d'accord (sans en faire une généralité). C'est une partie des gens religieux que tu dépeints.

comme le dit Manu, mon propos, c'est qu'il existe de tout et que la bonté et la bienveillance n'ont rien à voir avec l'appartenance ou non à une religion.

On peut appartenir à une religion et passer complétement à côté de son message d'amour et de paix, comme on peut ne pas appartenir à une religion et avoir envie d'amour et de paix dans sa vie.

et le contraire aussi.

après, je dois avouer que je sens souvent dans certains propos une sorte de hargne anti religieuse qui consite à dire "les religions c'est méchant, et les religieux c'est des cons"

Je ne suis pas d'accord. Les religieux sont pas plus cons que les autres, mais juger sans connaitre, ça s'apparente pour moi beaucoup plus à de la connerie.

Après, il y a les religieux, la religion, et ce que font les religieux de la religion. Ce sont trois aspects différents que malheureusement beaucoup mettent dans le même sac.
J'aurais beaucoup à dire sur le sujet mais je n'ai pas envie de m'étendre sur le forum. Rootless, si tu veux en parler en privé, ce sera avec plaisir.

B!
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Re: théorie sur le bonheur

Message par thingfish le Dim 28 Nov 2010 - 14:02

Bochra a écrit:Lol Manu Wink

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Ben le truc c'est qu'une religion c'est forcément un dogme, un ensemble de règles et de conceptions, similaire à n'importe quel dogme politique. Les principales "religions" du XXème siècle que sont le nazisme et le communisme se sont d'ailleurs développés selon le même schéma que les autres religions (divulgation d'une pensée unique, marginalisation des pensées alternatives, utilisation de symboles, instauration de la terreur, pratique d'un culte sous forme de fêtes populaires, embrigadements...). Seulement voilà, ces idéologies modernes ont presque été bannies de l'occident et largement qualifiées de maléfiques par la morale générale alors que si l'on regarde les choses de manière objective, les religions sont exactement identique dans leur fonctionnement et ce n'est pas parce qu'elles n'emploient plus l'extermination de masse qu'elles ont perdu leur effet négatif sur le long terme. Alors oui, les croyants en tant qu'individus peuvent être dignes de considération, j'ai l'un de mes meilleurs amis qui est communiste assez extrémiste pour la seule raison que ses parents l'étaient, je le considère plus comme une personne intelligente et pleines de qualités mais présentant une maladie incurable avec laquelle il faut vivre, que comme quelqu'un de mauvais. Tous les allemands qui ont voté pour hitler à l'époque n'étaient pas des méchants SS, mais ils étaient tous sévèrement endoctrinés et manipulés par une pensée dogmatique. En un sens, ils portent tout de même une très lourde responsabilité. Je pense donc que tous les croyants portent une part de responsabilité des actes commis en leur nom.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Rootless le Dim 28 Nov 2010 - 17:51

thingfish a écrit:
Bochra a écrit:Lol Manu Wink

en fait Rootless, heu... j'étais ironique dans mon ton et dans mes propos, mais peut être que par écrit ça ne se sens pas, effectivement.

L'idée, c'est que soutenir tout l'un ou tout l'autre, c'est manquer de discernement. Dire "les religieux c'est des méchants, les non croyants c'est des gentils".

Pour moi, c'est aussi faux que de dire "les non croyants c'est des méchants, et les religieux c'est des gentils"

Ben le truc c'est qu'une religion c'est forcément un dogme, un ensemble de règles et de conceptions, similaire à n'importe quel dogme politique. Les principales "religions" du XXème siècle que sont le nazisme et le communisme se sont d'ailleurs développés selon le même schéma que les autres religions (divulgation d'une pensée unique, marginalisation des pensées alternatives, utilisation de symboles, instauration de la terreur, pratique d'un culte sous forme de fêtes populaires, embrigadements...). Seulement voilà, ces idéologies modernes ont presque été bannies de l'occident et largement qualifiées de maléfiques par la morale générale alors que si l'on regarde les choses de manière objective, les religions sont exactement identique dans leur fonctionnement et ce n'est pas parce qu'elles n'emploient plus l'extermination de masse qu'elles ont perdu leur effet négatif sur le long terme. Alors oui, les croyants en tant qu'individus peuvent être dignes de considération, j'ai l'un de mes meilleurs amis qui est communiste assez extrémiste pour la seule raison que ses parents l'étaient, je le considère plus comme une personne intelligente et pleines de qualités mais présentant une maladie incurable avec laquelle il faut vivre, que comme quelqu'un de mauvais. Tous les allemands qui ont voté pour hitler à l'époque n'étaient pas des méchants SS, mais ils étaient tous sévèrement endoctrinés et manipulés par une pensée dogmatique. En un sens, ils portent tout de même une très lourde responsabilité. Je pense donc que tous les croyants portent une part de responsabilité des actes commis en leur nom.

Très bien dit!

D'ailleurs je m'interesse aux religions en tant que concepts philosophiques à relativiser.Je suis sceptique,et je m'oppose à croire et appliquer sans réserve, en gros au principe même de la foi.

Je pense que c'est plus le doute (et le bénéfice du doute qui fait progresser l'humanité) que la foi.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 19:08

En effet c'est bien dit, mais c'est réduit, cela ne prend pas en compte le fonctionnement bénéfique de la religion, c'est la société en général, opportuniste, abusive, égocentrique, et tout ce que tu veux qui fait que certains humains créent ces idéologies pour qu'elles leur servent, l'économie elle même est aussi vicieuse que ces dogmes...Je fais également partie des super-sceptiques, mais je ne rejette pas directement tout ce qu'il me semble louche, quitte à le regretter un peu plus tard, ensuite je suis totalement contre l'endoctrinement, mais non contre l'enseignement de valeurs, simplement, même si toute forme de conditionnement est rejetable, enseigner de bonnes valeurs est nécessaire... J'avoue que nombre de religions en apprend des mauvaises, mais beaucoup sont singulièrement bonnes. Il faut mélanger cela avec de l'esprit critique, du discernement, et de la sagesse (et donc de la philosophie). Je trouve que la raison, la sagesse, ainsi que des valeurs, amènent à une forme de modération, et donc aucune (ou presque) idéologie extrémiste ou je ne sais quoi... Je trouve que c'est un peu légèrement abusé que d'associer "croyance" avec le nazisme etc... Nombre de non-croyants, voulaient simplement la victoire prévue de leur parti, de la gloire, un poste haut-gradé, assouvir leurs désirs racistes, et antisémites, etc...

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Re: théorie sur le bonheur

Message par thingfish le Dim 28 Nov 2010 - 19:53

Ce n'est pas l'enseignement des bonnes valeurs qui est important puisque les bonnes valeurs des uns sont mauvaises pour les autres. Ce qu'il faut c'est enseigner l'exercice du libre arbitre. Savoir prendre du recul sur les choses et relativiser, ne pas prendre de décisions hâtives pour soi et pour les autres. En gros tout l'inverse de ce que font les religions.

Les bonnes valeurs ça n'existe pas. Il n'y a que le savoir, la sagesse et leur application à la vie.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 20:28

La sagesse : n'est ce pas pour toi une valeur? Je suis d'accord dans un sens car je pense que tout est relatif, et notamment les valeurs, mais le libre arbitre doit savoir prendre en compte sa vision de ce qui est bien et mal de façon à ce que les valeurs des uns et des autres ne se "frittent" pas. Un homme qui doit créer lui même ses propres règles évidemment, finira par : "Ma volonté est mon devoir", c'est ce qui poursuit dans une société individualiste, où règne la loi du plus fort, celui qui est plus à même d'arriver à son objectif l'atteindra. Dans ce monde actuel, seuls les altruistes seraient "bons"... Voilà le problème que je vois. Des règles universelles protégeant les volontés, libertés de chacun dans la paix est nécessaire dans un monde d'abrutis; les lois imposées par les religions ne sont pas les meilleures lois, mais il y en aura sûrement jamais qui seront parfaites et qui ne seront pas réinventées, détournées, mal appliquées et utilisées (abusées), disons que la deuxième solution, pour moi : ce serait de rendre les gens intelligents, voilà le pourquoi de l'enseignement de valeurs, afin de lui permettre de juger, et en imprégnant l'esprit critique de créer un monde meilleur où le respect des uns des autres serait la règle première. Une utopie. Moi je ne vois aucune solution, mais je suis quasiment certain que toute alternative n'est pas une solution. Pour moi supprimer l'enseignement de valeurs c'est empêcher toute forme d'évolution, qu'elle soit positive, ou négative; après, chacun son avis... Mais je répète, je suis d'accord avec toi, mais avec quelques nuances différentes... Ah aussi : le savoir d'une personne est limité, et c'est pourquoi elle censée faire de sa vie une accumulation d'erreurs, qui coûte à elle et aux autres, malgré les leçons qu'elle en prend.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Rootless le Dim 28 Nov 2010 - 21:03

thingfish a écrit:Ce n'est pas l'enseignement des bonnes valeurs qui est important puisque les bonnes valeurs des uns sont mauvaises pour les autres. Ce qu'il faut c'est enseigner l'exercice du libre arbitre. Savoir prendre du recul sur les choses et relativiser, ne pas prendre de décisions hâtives pour soi et pour les autres. En gros tout l'inverse de ce que font les religions.

Les bonnes valeurs ça n'existe pas. Il n'y a que le savoir, la sagesse et leur application à la vie.

hahaha Very Happy tu assures vraiment thingfish, en tout cas sur ce sujet... Cool je sais plus quoi écrire.Malheureusement je suis très sceptique concernant la capacité philosophique des masses et l'intelligence collective.Ceci dit je dis sans pudeur (dites que je suis catégorique si vous voulez) que c'est dans les sociétés laïques et démocratiques que cette capacité s'est le plus développée. Et oui limiter l'influence de la religion ça parait être la condition sine qua non du débat, du relativisme, de la philosophie du sens critique etc...dans une société.

elnumaem je te le dis sur un ton amical: c'est très naïf ce que tu dis, l'argent roi, les injustices, les sans-vergogne c'est monnaie courante dans les sociétés à la "morale" traditionnelle (liée à la religion), ça s'appelle l'hypocrisie.Après dans la pauvreté on se rattache à ce qu'on a et à ce qui ne s'achète pas, au groupe et à l'entraide,aux services etc...C'est sur que sur ça la modernité a régressé et c'est chacun pour soi.

En fait je crois que vous confondez les sages, les mystiques, les gens qui ont leur approche de la spiritualité et leur sens critique tout en étant croyant, avec le reste, la (non-)pensée dominante.


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Re: théorie sur le bonheur

Message par Phedre le Dim 28 Nov 2010 - 21:13

et si on essayait de poser la question autrement ? genre...le bonheur que vous voulez atteindre, vous, c'est quoi ? Like a Star @ heaven

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 21:20

C'est justement cela que je décris, mes propos ne sont pas vraiment naïf car je sais qu'ils le sont... Je ne mélange pas les sages, mystiques ou je ne sais quoi; tout ce que je veux dire, c'est que l'homme le plus raisonné du monde, s'il n'a pas de valeurs que je considérerais comme "bonnes", peut être le plus grand connard fini... Ou alors, c'est que la raison inclue l'application de valeurs qui lui sont associées. Ensuite, j'associe très bien l'argent roi justement à la religion, mais le constat est : qu'avec ou sans religion, l'argent reste roi...

"Moi je ne vois aucune solution, mais je suis quasiment certain que toute alternative n'est pas une solution."


Tient!, je me cite moi même, c'est si naïf que ça?

La morale religieuse, je n'ai jamais dit de la suivre, mais je dis que ce serait mieux que de ne pas en avoir... Je dis qu'il y a du bon à récupérer, et qu'il faut ensuite, avec la raison, avec de l'altruisme, de la sagesse, du discernement, de l'esprit critique s'imposer une morale censée être la plus "bonne" possible, malgré l'évidence qu'il n'y a pas de perfection, c'est pourquoi il faut aussi admettre : la tolérance...

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Invité le Dim 28 Nov 2010 - 21:28

@Phedre : eh bien, comme j'en ai la sincère impression, et que j'ai un esprit scientifique et raisonné, je pense que le bonheur dépend de la chimie (physique) du fonctionnement cérébral, par conséquent, pour être heureux il faut agir sur son cerveau de façon à appliquer les conditions pour "activer" le bonheur : exemple : Les "illuminés" sont dans le bonheur absolu, parce que croire en quelque chose ou je ne sais quoi active leur bonheur, point barre. Et comme il s'agit de chimie, certains sont plus à même d'être heureux que d'autres. Dans cette optique, la vision, du bonheur, et du monde est un peu pâle, alors je préfère légèrement mystifier le concept... Après sur le, comment activer le bonheur? Là c'est relatif à la personne, je pense, donc chacun décrit son bonheur comme il le souhaite et peut trouver des similitudes avec d'autres...

Après c'est ce que je pense...

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Phedre le Dim 28 Nov 2010 - 23:28

Smile eh ben voui, en formulant comme ça on se prendra ptêt moins le chou, vu que là on affirmerait la subjectivité Wink (parce que si on est dans les affirmations de chacun, comme si c'est des vérités absolues, on ne se comprend pas toujours)

Smile

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Rootless le Lun 29 Nov 2010 - 0:40

elnumaem a écrit:@Phedre : eh bien, comme j'en ai la sincère impression, et que j'ai un esprit scientifique et raisonné, je pense que le bonheur dépend de la chimie (physique) du fonctionnement cérébral, par conséquent, pour être heureux il faut agir sur son cerveau de façon à appliquer les conditions pour "activer" le bonheur : exemple : Les "illuminés" sont dans le bonheur absolu, parce que croire en quelque chose ou je ne sais quoi active leur bonheur, point barre. Et comme il s'agit de chimie, certains sont plus à même d'être heureux que d'autres. Dans cette optique, la vision, du bonheur, et du monde est un peu pâle, alors je préfère légèrement mystifier le concept... Après sur le, comment activer le bonheur? Là c'est relatif à la personne, je pense, donc chacun décrit son bonheur comme il le souhaite et peut trouver des similitudes avec d'autres...

Après c'est ce que je pense...

Oui c'est assez proche de ce que je pense.Je crois que l'état naturel d'un être tend vers le bonheur, la tristesse prolongée, dépression etc sont des déséquilibres dus, à un stress intense ou répété, ce ajouté au manque de valorisation.

Le cerveau et les états émotionnels ça fonctionne principalement selon ces chaînes:

- motivation-effort-réussite-satisfation-équilibre
- motivation-effort-échec-compensation-équilibre

La sensation de malêtre et de démotivation vient d'une chaîne habituelle qui ne correspond pas à ces 2 premières et/ou ces deux premières manquent.Peu de réussites et beaucoup d'échecs sans compensations c'est peu structurant.

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Re: théorie sur le bonheur

Message par Stefano le Mer 8 Déc 2010 - 20:27

Bon ben il faut croire que le sujet anime !!! Le Bonheur. De temps en temps j'en voie un peu passer devant ma fenêtre, d'autre fois derrière mon dos et d'autre fois, je le vis. Le Bonheur n'est pas permanent, c'est un état. Cet état se combine évidement avec les autres donc il faut de la place pour tous le monde.
Le Bonheur. Provoqué ? Initié ? Voulu ? Reçu ? Serait ce simplement un état de grâce ?
Lorsque j'ai lu le sujet j'ai pensé au livre de Mihali Csikszentmihalyi "Vivre, La psychologie du bonheur". Il y explique les facteurs de ce qu'il décrit comme l'expérience optimale. Ce facteurs sont :

Tâche réalisable, avec un défi
Concentration
Objectif clair
Rétroaction immédiate de l’activité
L'engagement profond, pas de distraction
Contrôle sur ses actions
La préoccupation de soi disparaît, mais, paradoxalement, le sens de soi est renforcé à la suite de l‘évènement
La perception de la durée altérée

Si c'est pas faire l'amour avec la vie ça !!!

Stefano
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Re: théorie sur le bonheur

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