Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Fata Morgana le Sam 24 Aoû 2013 - 19:07

Fata, quand tu parles de wapiti en plaisantant, doit-on y lire une quelconque référence à Colonel Dupont, le chien de l'Herbe Rouge de Boris Vian ?
Non. Je ne fais allusion qu'aux pattes arrière de la bête. Wink

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Audace le Sam 24 Aoû 2013 - 22:39

Harpo a écrit:Pour résumer, disons que le groupe est pour moi un rituel de passage obligatoire pour arriver à l'individuation, a condition d'en sortir Wink. Le truc, c'est de ne pas rester entre deux portes.
Je ne me suis jamais vraiment intéressée au désir d'appartenir à un groupe, du coup, je n'ai pas une réflexion très aboutie par rapport à cela, mais ce qui m'interroge quand je lis tes mots est que tu dises qu'il n'est pas possible d'arriver à l'individuation en étant dans un groupe, que l'un des deux état exclu l'autre (le concept de ne pas rester dans l’entrebâillement d'une porte, ne sachant pas dans quelle pièce on désire aller). Alors, soit je ne comprends pas le terme individuation, soit je ne comprends pas ce que tu mets dans le mot groupe, soit je ne comprends pas le lien que tu en fais.
Pour expliciter mon point de vue, je pense qu'il est possible de devenir un individu au sens où Dabrowski l'entend (niveau 5 pour le max) tout en faisant partie d'un groupe. Pour ma part, j'aurai plutôt l'impression que les "portes" seraient intérieure et que l'extérieure (le groupe par exemple) serviraient soit de décor, ou de tremplin ou de régression, mais avec toujours nous aux commandes. Bon, je suis désolée de ne pas être très claire, ce n'est pas une idée très aboutie.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2013 - 23:16

Je fais partie de plusieurs groupes, et je suis également une personne à part entière. L'un existe sans l'autre.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Audace le Sam 24 Aoû 2013 - 23:23

L'un existe sans l'autre ? Je ne comprends pas cette phrase, tu ne voulais pas marquer "dans" ? Auquel cas je comprendrais mieux^^

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2013 - 23:28

Hum... Je voulais dire en gros : Je suis moi avec ou sans le groupe.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2013 - 23:35

..


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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Fata Morgana le Sam 24 Aoû 2013 - 23:37

C'est pour ça que je n'aime pas m'exprimer avec des mots que j'estime "compliqués pour le plus grand nombre" car cela crée un fossé.
Perfectionnisme oblige, si un mot précis existe, je ne vois pas pourquoi en utiliser un autre. Après tout moi je l'ai bien appris ce vocabulaire ! D'autre part, on risque d'arriver au lowest common dénominator en faisant des compromis, qui de plus inervent le sens des propos, les diluent. Donc je parle "ma langue" au risque de passer pour pédant, et s'il le faut, je précise ensuite ce que je voulais dire. Mais honnêtement, même comme ça il y a échec parce que ce qui est en jeu n'est pas tant la langue et la culture que les prérequis et les sens sous-jacents. C'est à ce niveau que ça coince/coinçait et coincera toujours. De telle sorte que je repars avec le sentiment amer d'avoir été pris pour un c...de ne pas être parvenu à expliciter mon idée ou mon concept, ce qui entraîne logiquement l'effet suivant: je préfère être seul ! En général, les gens ont à mon égard une stratégie plus radicale: ils me prennent en grippe, je ne sais pas pourquoi et eux non plus, mais ça m'arrange: j'ai le dos vouté à force de m'être trimballé des boulets. Je peux donc, sous les huées, tourner les talons et retourner le cœur léger à mes délicieuses cogitations ! Very Happy
En fait je me fous d'être compris de tout le monde. Il y en a deux-trois (plus deux que trois mais bon) qui le font et ça me suffit largement. Et puis je ne suis pas le seul zèbre de ma famille, ça aide.
Et tous ces ermites ou zèbres que ce soit, avant d'être ermites ou zèbres, sont nés et ont été élevés dans une communauté humaine.
Et en prenant acte des dégâts causés, ils sont pragmatiquement devenus ermites. Pas forcément misanthropes d'ailleurs, mais sur un plan pratique, à un certain degré d'hors-normalité, il vaut mieux prendre ses distances et cultiver sa culture loin des membres de cette "communauté". Expérience faite je veux dire...


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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Sam 24 Aoû 2013 - 23:45

licorne à zébrures a écrit:
(Edit) @Ailem. Je persiste et signe. Tu es toi, certes mais tu ne serais pas toi s'il n'y avait, avant, autour, partout ce troupeau d'humains comme toi.
Forcément, je suis devenu ce que je suis par mes expériences, mais le moi que je suis aujourd'hui est le même quand je suis dans un groupe ou seule chez moi.

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Message par Invité le Sam 24 Aoû 2013 - 23:54

!


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Message par Invité le Sam 24 Aoû 2013 - 23:57

Laughing


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Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 0:00

?


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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Audace le Dim 25 Aoû 2013 - 0:01

@Ailem, ok, ok, tu es et reste toi que le ou les groupes soient là ou pas. C'est une chance de pouvoir être soi même en toutes circonstances, pour ma part, c'est loin d'être gagné, il faut toujours que je prenne en considération ce qui m'entoure pour savoir ce que je peux ou ne pas peux pas montrer (plutôt le verbe vouloir que pouvoir, d'ailleurs). Je suis très rarement moi même (dans l'absolu) hormis avec mes proches proches (sous entendu, ceux qui m'acceptent telle que je suis)

@ Licorne, je suis d'accord avec ton point de vue même si je le trouve un peu trop tranché. Je pense qu'à un moment, pour se différencier vraiment, il faut renverser tout ce que l'on croit savoir de l'humain (et de soi même, je suppose), ce qui implique que pendant ce laps de temps, on est vraiment, mais vraiment seul (mais bon, pensée flash, donc pas d'argumentation plus poussée)

@ Fata Morgana, ah lala, le fameux perfectionnisme. j'y ai renoncé mais je vois tout à fait de quoi tu parles. J'ai souvent eu cette discussion sur le "bon terme à employer" "la bonne définition" des mots. Après, dire les choses simplement ne veut pas dire "employer un mot à la place d'un autre". C'est faire l'effort de parler plus longtemps (ce que j'adore faire de toute façon, donc ça ne me pose pas de problèmes) pour se faire comprendre. Après, tout dépend de ce que tu veux, Pour ma part, je souhaite sincèrement me faire comprendre, donc je fais en sorte d'y arriver, je me donne les moyens d'y arriver. Pour toi, c'est le contraire, tu n'as pas une réelle envie de te faire comprendre, donc il est normal que tu n’aies pas envie de dépenser ton énergie à ça. Après, je ne sais pas d'où me vient cette envie de vouloir à tous prix me faire comprendre, mais elle est l'un de mes principaux moteur. Et je sais que même quand on utilise les mêmes mots, on n'y met pas tous la même chose derrière, je passe des fois du temps, d'ailleurs, à demander aux personnes de me dire "qu'est-ce que tu entends par ce mot" ? Et souvent, les conflits et les malentendus dans une conversation viennent d'une mauvaise définition des mots.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Audace le Dim 25 Aoû 2013 - 0:03

licorne à zébrures a écrit:Coucou, Audace! Tu comptes les points?
Parce que tu crois que je compte les points ? Pendant que j'écris consciencieusement mes réponses, vous vous faites des parties de ping-pong ! Pisque c'est ça, je récupère la balle lol!

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 0:09

Audace a écrit:@Ailem, ok, ok, tu es et reste toi que le ou les groupes soient là ou pas. C'est une chance de pouvoir être soi même en toutes circonstances, pour ma part, c'est loin d'être gagné, il faut toujours que je prenne en considération ce qui m'entoure pour savoir ce que je peux ou ne pas peux pas montrer (plutôt le verbe vouloir que pouvoir, d'ailleurs). Je suis très rarement moi même (dans l'absolu) hormis avec mes proches proches (sous entendu, ceux qui m'acceptent telle que je suis)
D'accord, je vois ce que tu veux dire. D'ailleurs, pourquoi vouloir cacher ce que tu es? Tu trouves pas justement que si tu te lies d'amitié avec certaines personnes ce sera encore plus difficile ensuite de montrer qui tu es vraiment? Et que justement les gens auront du mal à considérer cette autre facette que tu as mis trop de temps à montrer?

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Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 0:24

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 6:57

En faite, je réfléchissais et je me dis que je ne suis peut-être pas tant que ça "moi" en toute circonstance.

Le soucis c'est que l'on a plein de facettes, et on ne peut évidemment pas toutes les montrer tout le temps, alors je suis celle que je suis à ce moment précis.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Harpo le Dim 25 Aoû 2013 - 8:35

Sur le groupe, je suis assez d'accord avec ton idée de porte intérieure, et l'extérieur comme décor, tremplin ou régression. Bien vu.

Je pensais plutôt au rôle du groupe dans le passage de l'enfance à l'adolescence puis à l'âge adulte, et a la difficulté du Z quand il est rejeté par un de (ou tous) ces groupes. L'illusion dont je parle, c'est celle d'en trouver un enfin avec ce forum, et de croire que tout va bien aller maintenant. Je n'ai pas été assez précis dans ma formulation. Et pourtant, tout comme vous, j'aime la précision Wink.

Être soi - ou le même - seul, a deux, en groupe ? Cela me parait difficile, même en atteignant le Saint Graal N°5 de Dabrowski Smile. En tout cas, inaccessible pour moi pour l'instant. Je m'adapte au groupe, adapte mon niveau de langage, ressort le faux-self : il me faut toujours un temps d'adaptation pour arriver à être a peu près naturel. Et je peux très bien ne jamais l'être dans certains.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Fata Morgana le Dim 25 Aoû 2013 - 9:01

Merci Licorne à zébrure.
Désolé, j'ai arrêté l'école en cinquième...
Je parlais du plus petit dénominateur commun (lowest common dénominator) en référence à une chanson de Todd Rundren dans son album remarquable "Todd". Ce n'est pas l'aspect mathématique de la formule qui m'intéresse, mais l'aspect littéraire et je trouve la formule de plus petit dénominateur commun PARMI LES HOMMES extrêmement féconde, il n'est pas question ici du plus plus petit dénominateur commun parmi les nombres.


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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 9:04

Harpo a écrit:Je m'adapte au groupe, adapte mon niveau de langage, ressort le faux-self : il me faut toujours un temps d'adaptation pour arriver à être a peu près naturel. Et je peux très bien ne jamais l'être dans certains.
Alors que fais-tu, dans ce cas, concrètement ?

J'ai fini par éviter les groupes...
Et dans ceux que je ne peux éviter, généralement, je deviens "chef" Wink Wink Wink  et c'est donc un peu moi qui mène la danse...

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Fata Morgana le Dim 25 Aoû 2013 - 9:18

Pour toi, c'est le contraire, tu n'as pas une réelle envie de te faire comprendre comprendre.
C'est plutôt que si je parle de théologie par exemple - sujet très couru comme chacun sait - je RENONCE à me faire comprendre. La vie est faite de renoncements de tous ordres pour tout le monde, zèbre ou pas. Personnellement, je renonce à m'expliquer pour éviter les discussions de moines saoûls et les palabres stériles. Je ne dis pas que ça me fait plaisir. Toutes proportions gardées, c'est comme avec des enfants: vient un moment où l'échange n'est plus possible à l'échelle de l'adulte. Ainsi, si je parle de mes rêves, de mes espoirs, de mes étonnements, de mes état de poésie, de mes émerveillements je vais forcément me prendre une grosse merde en retour. C'est la parabole des perles et des cochons.
Quelqu'un faisait remarquer la différence entre "juger" et "mesurer". j'évalue assez vite jusqu'où je peux aller avec untel, et m'efforce de m'arrêter avant le seuil fatal où en réponse à ma faconde va me revenir une ineptie. Par exemple si je parle de surdoués avec N il m'écoute au début, puis très vite il en arrive à lâcher: " que diraient de cela tes dingos ?". Autrement dit il est sage - et prudent - de ne pas laisser entrer n'importe qui dans ce jardin là...Voilà où commence la pratique de la solitude.
J'ai du faire environ deux mois grand maximum en troisième. Tous mes camarades de classe étaient branchés mobylettes. Moi je venais de découvrir le poète Jean-Claude Renard. Que faire ?Very Happy 


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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par p2m le Dim 25 Aoû 2013 - 9:19

Il y a comme une connotation de figement dans cette idée de "rester soi-même","d'être soi".
Qui résulte pour moi d'une identification à un moi. L'idée qu'on se fait, qu'on essaye de rendre, de l'image que les autres ont de nous.
Un personnage par lequel on a l'impression de gagner de la valeur auprès des autres.
Ce faisant, on plaque notre système de valeur sur les autres.
Alors qu'on ne peut en fait préjuger de la manière de gagner de la valeur auprès des autres, vu qu'ils ont un système de valeur différent du notre.
On se croit prisonnier de cela, en vue de gagner cette valeur.
Et donc on en devient prisonnier.
Essayant de reproduire un schéma, nous coupant l'accès à nos émotions.
Restant bloqués dans notre projection de ce que les autres pensent de nous. Qui est forcément fausse.
Ce que les autres pensent de nous est inconnaissable.
Et donc on s'éloigne de soi-même.(fidélité à notre système de valeur)
Parce que le révélateur le plus direct, le plus significatif, entre notre système de valeur et la situation vécue est l'émotion.
Et vu qu'on ne peut pas savoir comment on va gagner de la valeur auprès des autres, on n'a pas moins de chance d'en gagner en agissant en fonction de nos émotions et non pas en fonction de notre projection de ce que l'autre pense de nous. En prenant conscience qu'on n'est qu'image aux yeux des autres, et qu'elle est inconnaissable, on peut alors choisir(vouloir) parmi la multitude des possibilités, en fonction de notre émotion(choisir l'image qui nous fait ressentir l'émotion la plus agréable). Et ce faisant on reste au plus près de notre système de valeur.
Nous exprimant dans toute notre protéiformité. Vivant toute la palette des émotions disponibles.
Et le sens même de recherche de valeur auprès des autres tombe...

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 9:39

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par p2m le Dim 25 Aoû 2013 - 9:43

on inverse tout
exactement! :-D C'est comme traverser le miroir de nos projections et être dans la vie.
Zèbre ou pas Zèbre, l'intelligence(la pensée) a toujours plus de retard avec la réalité que l'émotion. Et donc plus on est intelligent, plus on modélise, plus on prend du retard, plus on s'éloigne de soi.

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par Invité le Dim 25 Aoû 2013 - 9:50

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Re: Zèbre ou non zèbre ? Zèbre, apparemment...

Message par dessein le Dim 25 Aoû 2013 - 9:54

p2m a écrit:
on inverse tout
exactement! :-D C'est comme traverser le miroir de nos projections et être dans la vie.
Zèbre ou pas Zèbre, l'intelligence(la pensée) a toujours plus de retard avec la réalité que l'émotion. Et donc plus on est intelligent, plus on modélise, plus on prend du retard, plus on s'éloigne de soi.
on n'est pas aux pièces, prenons le temps de tresser les deux


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