Les femmes et les hommes ..........ça se complique !!

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Message par Amelia Pond le Mar 12 Nov 2013 - 1:10

Dans ce cas je suis d'accord avec toi.

Comment je suis, je ne sais pas, je suis moi. Surement en mettant les bons côtés en avant, mais pas en agissant différemment, en prétendant aimer ce que je n'aime pas, ou en mettant des opinions qu'il ne partage pas de côté. C'est difficile de répondre à une question comme ça, c'est compliqué de s'expliquer soi-même, mais j'ai vu ce que la drague signifiait pour les autres (certains), j'ai vu des filles prétendre être l'opposé de ce qu'elles sont, et si c'est ça la drague, alors non, je ne drague pas.

Tu agis comment toi ?

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Message par erebos le Mar 12 Nov 2013 - 1:12

Amelia Pond a écrit:Erebos on peut en parler en MP si tu veux, que je t'explique en quoi absolument tout ton message me met hors de moi et qu'on en discute, mais si tu attends des conseils d'une fille, c'est pas la bonne adresse.
Orite, let's do that.
Mais, ce que je ne comprends pas, c'est la raison pour-laquelle tu sembles renier violemment l'éventualité d'un héritage biologique et de comportements/ stratégies associées ?
(oki, MP.)

PS: je tiens juste à préciser qu'il m'arrive- pris dans un débat intérieur intense- de donner/proposer des avis/des idées qui ne sont pas forcément les miens pour justement mieux les détruire, les remettre en contexte ou les clarifier... Je suis désolé que ce genre d'approche puisse blesser certains.


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Message par Amelia Pond le Mar 12 Nov 2013 - 1:15

Blesser et énerver sont deux choses bien distinctes. Pour le reste, MP.
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Message par siamois93 le Mar 12 Nov 2013 - 1:22

J'essaye aussi d'être moi-même, de parler vrai, d'être vraiment moi, de montrer aussi des aspects de ma personnalité que je ne montre pas forcément à tout le monde mais qui sont un peu le coeur de ce que je suis.
Mais en même temps je reste un peu un mystère pour moi-même et je pense qu'une femme trouvera plaisants chez moi des caractéristiques dont j'ai peu conscience, physiquement, moralement, intellectuellement ou autrement, il y a aussi cette part inconnue de soi qui va plaire à l'autre, et celle là on ne la connait pas donc impossible de la trafiquer.
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Message par siamois93 le Mar 12 Nov 2013 - 1:25

@Erebos : Fais un jeûne hydrique d'une semaine ou plus, tu découvriras bien comment ton corps te guide dans tes désirs-pulsions. Mais il y a encore d'autres choses à éliminer pour moins subir son corps, du côté relaxation par exemple.
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Message par erebos le Mar 12 Nov 2013 - 1:31

Amelia Bond a écrit:Blesser et énerver sont deux choses bien distinctes. Pour le reste, MP.
Pour moi c'est pareil, mais je suis un débile des émotions(je vois pas trop les différences). (asperger? lol)


Dernière édition par erebos le Mar 12 Nov 2013 - 2:33, édité 3 fois

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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 1:37

Certes il existe des différences biologiques entre les hommes et les femmes et alors?
Dans une société primitive vivant en milieu extrême et ayant besoin d'optimiser son fonctionnement je peux comprendre que cela puisse entraîner une spécialisation et marquer une différence de statut social. En effet si dés l'age de douze ans ont passe sont temps en état de grossesse ou d’allaitement (à mon avis entre la mortalité enfantine et la compensation des mortes en couches cela doit faire un paquet de grossesse par femme) on peut difficilement devenir une grande chasseresse ou guerrière.
Mais aujourd'hui? Dans notre société d’opulence? Comment peut'on encore justifier attribuer un rôle prédéterminé à chacun? Un comportement et des prérogatives qui serait une sorte de norme? Ok, les femmes subissent encore les grossesses, mais bon, un ou deux congés de 4 mois dans une carrière, même si il semblerait que cela pose encore parfois un problème, on devrais quand même pouvoir s'arranger pour que cela n'en soit pas un (incitation fiscale à la stricte parité des salaires?).
Réjouissons nous! Après des millénaires de quasi totale domination des hommes dans tous les domaines de la pensée (les trucs sérieux quoi), voilà qu'en quelques décennies l'humanité a doublé son potentiel de croissance intellectuelle! Peut-être le plus grand bond en avant de tout les temps!
Cerise sur le gâteau, pour nous autres messieurs, nous n'avons plus besoin de nous comporter comme des grands singes pour exister.

Alors ok, on efface pas si facilement des siècles d'atavisme, d'un côté comme de l'autre.
Un exemple personnel. Je suis au chômage depuis quelques mois, ma femme travaille.
Au tout début, un jour ordinaire je range toute la maison, nettoie, repassage le linge. Ma femme rentre le soir et tout sourire elle me dit..."merci" Suspect 
Autrement dit, même si elle bosse et que je suis à la maison, en faisant cela je la soulage d'une tache qui quelque soit la situation devrait être la sienne. Pourtant je vous assure que ma femme est loin d'être conne, mais ce merci lui est venu naturellement à la bouche!
Comme quoi il y a du boulot!
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Message par Aethos le Mar 12 Nov 2013 - 10:00

Wouahou...

Lol cela va un peu loin pour moi quand même... La philosophie biologique à ceci de bien qu'elle s’arrête aux différences ;-) Or ce qui apparaît assez clairement dans tout ce qui a été dit est bien: quelle capacité de rapprochement un individu genré aujourd'hui, devant le soit-disant embarras de choix qu'il pourrait avoir, devrait, doit , peut, veut se lier avec une personne genrée elle aussi.

Les pulsions, qui, rappelons-le, se basent effectivement sur des besoins, sont de plusieurs natures... Au-delà du sexe, et excusez-moi du peu, mais personne n'est mort de ne pas avoir de relation sexuelle... donc moi, parler de besoin et faire autre chose que ce qui serait vital pour moi, soi-disant pour m'arranger effectivement avec une conscience défaillante des engagements que j'aurais pris...

En matière de comportements genrés, comme en matière de nutrition, comme en matière médicale, comme en matière intellectuelle, il existe des choses appelées "Canons"..."Dogme"..."Modèles"..."Carcans"..."Normes"... Or ces différentes choses ne sont que le produit de leur fréquence d’occurrence, rien de plus, rien de moins. Ce qui est considéré comme normal aujourd'hui en médecine ne l'était pas il y a un siècle...ni dans le traitement, ni dans le dépistage... Ce qui était considéré comme canon esthétique il y a un siècle ne l'est plus aujourd'hui... Ce qui est plus drôle, c'est que les individus genrés d'il y a un siècle se posaient sûrement les même questions concernant leurs aspirations.

Il est évident que la multiplication des possibles, dans un monde ou les idéologie et les engagements confinent au renoncement et à un manque de volonté quelque part... (combien de fois ne nous entendons-nous pas dire si tu abandonnes tu es un faible?)
JE ne suis ni un ayatollah ni un prophète, et je me fous d'exiger des autres ce que j'exige de moi... Histoire de cohérence avant tout. Je ne sais pas si mes idées sont meilleures ou moins bonnes...elles sont les miennes et le resteront. Par contre il est évident aussi qu'il y a plein de choses que je ne comprends pas, ni dans les rapports homme-femme, ni dans le monde en général:

- Pourquoi les gens n'aiment ils-pas faire aux autres ce qui LEUR fait plaisir? Non que les plaisirs de l'autre soient nécessairement les nôtres, mais c'est plutôt une bonne base pour commencer... Si l'autre ne veut pas faire avec nous ce qui nous/lui procure du plaisir (bouffe, cinéma, lecture, voyage, discussion); je pars du principe sûrement erroné qu'il y a une c...... dans le pâté... Du genre... ben désolé, mais s'il n'y a pas de désir pour moi il n'y effectivement pas d'amour et non je ne parle pas d'une libido en chute libre explicable de plein de belles manières, rationnelles et fondée... Je parle du distinguo entre aimer, et donc vouloir passer de bons moments AVEC quelqu'un, et consommer... passer de bon moment AVEC soi en UTILISANT un objet qui n'est pas moi... du sextoy en passant par l'ami, le f...friend....

Que ce soit en couple, en groupe, en famille...AIMER c'est passer du bon TEMPS avec le PLAISIR de l'autre, qui nous procure le NOTRE, et qui en fait un troisième, plus grand encore et auquel appartient touts les autres...
Franchement, fréquenter l'autre pour ressentir des choses seul... je ne suis jamais plus seul que mal accompagné... quoi de plus terrible mes ami(e)s que de sentir seul avec les autres...mais nous en connaissons un rayon...
Il est juste essentiel de comprendre pourquoi l'autre, de comprendre l'autre... pourquoi ne veut-il pas? Des mêmes choses que moi au même moment, pourquoi ces valeurs ne sont-elles pas les mêmes que les miennes...et quand on comprend alors la légitimité de l'autre brille plus fort... il a le droit... de faire ce qu'il veut, quand il veut, avec qui il veut... Mais pour cela...il DOIT VOULOIR! VOLITISME!

- Pourquoi les autres s'arrangent -ils / elles assez systématiquement pour affirmer qu'ils/elles n'avaient pas pensé que les dires/actes/pensées pouvaient blesser? Il ne s'agit pas de travestir sa pensée, mais d'en assumer les conséquences...et toute pensée à ses conséquences... comme n'importe quel acte... et trop de gens pense que la pensée n'en est pas un ;-)...du coup ils ne s'embarrassent plus trop de penser ;-) ce en quoi je les envie d'ailleurs ;-)

- Comment les gens font-ils, à part en se mentant à eux-même et en mentant aux autres, pour expliquer leurs comportement si authentiquement naturels lorsque leur regard tombe sur un sujet / objet désirable? C'est un peu facile de dire: oui mais, l'autre peut être "mieux" que celle/celui qui fréquente ma vie... a ce tarif là, autant cesser d'être humain et d'avoir besoin de l'autre...
Je dois vraiment être malade en fait, mais quand je croise une belle femme dans la rue...et bien elle est une belle femme... C'est tout... En regard de celle que j'aime, je ne cache pas que la trouverai peut-être séduisante ou désirable...mais tellement pâle...pâle à côté de celle que j'ai investie de mon amour... Et oui...mon AMOUR est lourd à porter... car ce que je considère moi naturel est effectivement l'engagement... et je ne vois rien de plus naturel que de vouloir être à l'autre, lui appartenir (sentiment d'appartenance), être le sujet/objet de l'autre, de ses désirs...et oui faire parfois ce qui lui procure du plaisir même si formellement le mien n'est pas là, mais qu'il est aussi dans ce plaisir partagé avec l'autre... Mais d’où vient-il que personne ne veuille plus appartenir à rien ou à personne? La liberté? La peur de l'engagement? La contrainte?... Comme si je me sentais forcé d'être avec... rien à voir... je choisi de l'être et ce n’est en rien un du...c'est un choix... ce que je dois à l'autre, c'est moi qui le décide... et ce que je lui dois surtout et avant tout! Le RESPECT... un être humain avec ses faiblesses et ses forces, ses peurs, ses doutes, ses envies... et des fois...eh bien cela ne passe pas...cela devient si exclusif, le bonheur de l'autre devient si exclusif du notre, de nous même... Lorsque l'on devient le remède au bonheur de l'autre, ou tout du moins le semble -t-il...alors il faut partir... même si l'on voudrait rester. On a pas le droit de s'imposer à l'autre.... surtout lorsque on le sait malheureux....

- Il s'agit de reconnaitre plusieurs besoin à l'humain: l’identité individuelle, la sécurité, l'appartenance, la reconnaissance...et tous les autres besoins dont on sait ou dont on a dit qu'ils étaient vitaux...

Pour revenir sur la drague, c'est assez marrant...j'ai toujours "dragué" en faisant du deuxième degré sur moi... en ce sens que je faisait du premier degré en riant de moi ;-).... c'est ce que les gens appellent du deuxième degré... de l’auto-dérision... rien de plus premier degré pour moi que l’auto-dérision et j'adore l'absurde! Et croyez-moi...ça marche pas mal... et quand on rappelle à l'autre que l'on lui avait dit et montré qui on était vraiment il est tout désarçonné...parce qu'il croyais qu'on blaguait.... incapable qu'il est de rire de lui! Combien de fois cela m'est arrivé ;-) L'autre à ses mêmes besoins et ceux-ci ne dépendent absolument pas du degré de conscience qu'il en a...c'est bien le problème... car s'il en était conscient, alors, souvent il verrait que ceux-ci peuvent être tous comblés en un lieu, endroit moment et avec une personne, et surtout avec ce qu'ils sont restés malgré leurs changements...

ENfin je divague...
Mais j'ai un travers... J'aime ce qui n'est pas moi ;-) Non que je ne m'aime pas moi-même, en tous cas suffisamment pour fonctionner, non, mais simplement que je suis très curieux de l'autre... et je dois dire qu'il est largement suffisamment complexe pour que j'occupe tous les rôles en même temps, de tenter toutes les choses pour voir et apprendre...

Histoire d'amour, histoire de cul, histoire de la vie... les rapports genrés et les rapports sociaux... un dénominateur commun... la curiosité, le AIMER ce qui n'est pas soi!



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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 10:18

Aethos a écrit:Ce qui est plus drôle, c'est que les individus genrés d'il y a un siècle se posaient sûrement les même questions concernant leurs aspirations.
Je ne suis pas pas certain de cela, sauf exception. Cette tendance à la déconstruction, cette volonté d'échapper aux déterminants biologiques et sociaux me semble plutôt être constitutives de notre modernité.
Alors cela se complique évidemment, les codes ayant tendance à s’effriter tandis que les comportements acquis aux cours des siècles semblent avoir la vie dure, on multiplie ainsi les incompréhensions.
Mais vous inquiétez pas, on passera bientôt à autre chose (cf mon avatar).

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Message par Traockl le Mar 12 Nov 2013 - 10:58

Title : "Les femmes et les hommes ..........ça se complique !!"

Comment est on passé du poste initial au féminisme et à l'évolution de la femme dans la société ?
Je ne crois pas que ce topic ait été posté dans ce but... ni pour créer des conflits d'opinions (enfin je me trompe peut-être)

Certes l'évolution (qu'elle soit positive ou non, le point de vue ici ne m’intéresse pas c'est pas le sujet) y a probablement joué un rôle.
Mais l'évolution est constante quelque soit le domaine d'activité. on peut en parler sans jugement de valeur aussi.

C'est un fait cette évolution a due, d'une manière ou d'une autre impacter notre vie au quotidien, est-ce seulement due a cela que les relations hommes femmes deviennent plus dures aujourd'hui ?

Encore fois, pas de jugement de valeur, mais voici quelque chose sur quoi on peut réfléchir :
Dans les séries du style Madmen ou dracula (2013) (et bien d'autres films et series) montre une société américaine et britanique avec un machisme bien présent et cependant un profond respect mutuel entre homme et femme. Est-ce que c'était réellement comme ca que ca se passait a l'époque ? je ne sais pas. mais en tout ca une majorité de femme s'y plaisaient tout comme les hommes.
La galanterie et le respect était évident et le respect mutuel était un prérequis à la vie en communauté.

Est ce que la perte de ce type de comportement n'a pas aidé au déphasage entre homme et femme d'aujourd'hui ?

partant de notre présent déphasage, peut être l'évolution rapide des mœurs demande un temps d'adaptation pour que tout soit bien huilé ? et nous en faisons les frais...

Ou peut-être simplement est-ce normal et nous devons outrepasser cette incompréhension permanente ?
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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 11:11

Title : "Les femmes et les hommes ..........ça se complique !!"

Comment est on passé du poste initial au féminisme et à l'évolution de la femme dans la société ?
Tu ne crois pas que c'est tout de même très lié? Cela se complique car tout les repères traditionnels sont en train de disparaître. Est ce bon ou mauvais? Tu as raison sur ce point ce n'est pas la question mais rien interdit de se positionner tant qu'on en fait pas débat.

partant de notre présent déphasage, peut être l'évolution rapide des mœurs demande un temps d'adaptation pour que tout soit bien huilé ? et nous en faisons les frais...
Je pense que c'est le cas, certains changements sociaux se sont opérés en moins d'une génération, les comportements acquis n'évoluent pas aussi vite.
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Message par Traockl le Mar 12 Nov 2013 - 11:53

david50 a écrit:
Title : "Les femmes et les hommes ..........ça se complique !!"

Comment est on passé du poste initial au féminisme et à l'évolution de la femme dans la société ?
Tu ne crois pas que c'est tout de même très lié? Cela se complique car tout les repères traditionnels sont en train de disparaître. Est ce bon ou mauvais? Tu as raison sur ce point ce n'est pas la question mais rien interdit de se positionner tant qu'on en fait pas débat.
Très lié ? je n'en suis pas si sur.
Le féminisme est un mouvement bien particulié (encore une fois pas de jugement de valeur pour moi) qui parfois provoque des réactions agressives ou des conflits plus calmes mais pas moins malsains.
Quant à l'évolution de la femme dans la société comme je le disais il y a forcément eu un impact selon moi mais réduire le débat a ceci (comme sur les derniers posts, me parait réducteur). Pour moi c'est un sujet très vaste et intéressant ! il y a forcement des aspects qui m’échappent et donc en parler ne pourra que m'éclairer.

Je reviens sur l'évolution de la société d'ailleurs car la femme à vue son statu / comportement évoluer mais qu'en est il des hommes ? Je pense qu'une modification a été nécessaire mais aussi un retrait de certaines responsabilités et de certaines affirmations dans le statu, que ce soit dans les professions ou dans le social, etc.

Je souhaiterais rappeler quand même que la place de la femme en société n'a pas toujours été "en dessous", je pense au moyen-age. L'idée recu de la possession du droit a l'héritable au premier mâle n'était pas vraie en premier lieu d'après ce que j'ai pu entendre. (malheureusement je n'ai pas de source a fournir et j'ai la flemme de chercher maintenant ^^) J'ai entendu que c'était suite a un conflit entre différentes maisons dont une qui mariait la première femelle (vous remarquerez que j'ai utilisé le même vocabulaire un peu plus tôt pour les hommes donc merci aux féminist(e)s hargneux de se calmer...) née et donc l'héritage partant aux mains de l'autre maison. or ce mariage n'ayant pas été décidé par la famille cette femme fut déshéritée. (légende ou pas ?)
Même si l'on s'attache a la suite, une fois la femme (dans le sens global) déshéritée, il resta quand même le système de dote qui attachait donc son importance a la femme dans le mariage ...

Autre exemple, plus loin encore dans le temps si l'on croit certains, le comportement primitif de l'Homme, était bien plus "juste" entre mâle et femelle. Aucune égalité ... pourtant une valorisation de la femme bien meilleure qu'il y a quelques années, et peut-être même qu'aujourd'hui.
Une complémentarité exemplaire. les tâches sont réparties entre les sexes en fonctions des préférences et des possibilités de chacun. pas de prise de tête avec des discours comme il FAUT qu'on soit égaux en tout.

Notre chemin de réflexion n'est pas le même, c'est un fait. nous ne pensons/comprenons/faisons pas aux/la même(s) chose(s) avec un même stimuli. Alors on peut se poser la question "oui mais est-ce que ca DOIT être ainsi ?"
mon avis : et pourquoi pas ?

Par contre, pour une activité similaire je pense qu'une femme ne devrait pas être moins bien vue/acceptée/rémunérée ce n'est pas logique et pour moi un comportement a limité voir, éliminer.

Je ne dirais pas que les femmes sont les égaux des hommes (ou que les hommes sont les égaux des femmes ... oui certain(e)s y voient une importance ... même a ca...) ca ne le sera jamais tant que nous ne seront pas biologiquement identiques. Cependant je dirais que l'on doit avoir un respect mutuel et que l'on fournisse une attention a l'autre genre comme il le mérite, ni plus, ni moins. Evidemment cette notion dépend des personnes et selon moi cela dépend de la personne "a respecter / a qui porter attention" et non pas de celui qui fourni le respect, etc.
Pour exemple un mec qui me pousse ou me marche dessus sans s'excuser mérite pas plus / pas moins que la femme qui fait la même chose. (même si mes hormones me dicte le contraire ... mais ca ...)
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Message par Amelia Pond le Mar 12 Nov 2013 - 12:06

C'est la différence entre égalité et équité dont tu parles. Je comprend ton point de vue, même si je ne suis pas complètement d'accord. Je reviens ce soir, pas le temps aujourd'hui !
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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 14:05

Le féminisme est un mouvement bien particulié
Justement non, c'est une mosaïque de mouvements parfois très opposés sur des questions essentielles. Disons, pour brasser très large, que c'est une tendance à l' émancipation des femmes.

Je souhaiterais rappeler quand même que la place de la femme en société n'a pas toujours été "en dessous", je pense au moyen-age.
Cela c'est un faux débat. La question n'est pas de savoir qui domine qui, mais celle qu'il semblerait que la tendance soit au refus du fait que chacun d'entre nous est une place attitrée, un comportement normé, en fonction de caractéristiques biologiques.

Je ne dirais pas que les femmes sont les égaux des hommes (ou que les hommes sont les égaux des femmes ... oui certain(e)s y voient une importance ... même a ca...) ca ne le sera jamais tant que nous ne seront pas biologiquement identiques.
Le biologique pèse de moins en moins lourd dans notre société.
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Message par erebos le Mar 12 Nov 2013 - 14:33

** j'ai l'impression que le problème du "vivre ensemble" va bien au delà de celui de la difficulté des hommes et des femmes à interagir adéquatement ensemble.

**Ce problème du vivre ensemble touche non seulement les relations inter-genres, mais également les relations intergénérationnelles, relations inter-communautaires, relations inter-classes socio-économiques,..Etc

** J'ai l'impression que le climat hyper-consumériste et hyper-compétitif de notre société incite ces différends* groupes à se poser en opposition... naturellement.( Naturellement, car l'appartenance à un de ces groupes incite automatiquement à la revendication de besoins spécifiques à chaque groupe...)
** Pour moi la cause majeure de ce problème, c'est principalement la perte de repères communs quant à cette science du "savoir vivre ensemble"( repères qui à l'époque se sentaient intuitivement/ étaient instaurés par l'état/ ou en tout cas étaient claires ); En effet, les libertés individuelles qui nous sont accordés aujourd’hui  et qui nous permettent de vivre notre vie comme on l'entends fait que tout le monde veut s’approprier et personnaliser sa "façon d'être" au détriment du savoir vivre ensemble...  On ne sait plus quoi faire devant des gens qui nous sont dissemblables(en sexe, en genre, en classe, en ethnie,..Etc), les repères et les référentiels étant mouvants, floutés ou ambigus.

** Rôle du narcissisme croissant dans nos sociétés.


**Je pense que les problèmes sociaux représentent l'un des multiples effets secondaires d'une société hyper-progressiste  et hyper-technologiques... On s'attendaient quand même pas à avoir le beurre, l'argent du beurre et le c... Y'aura toujours des dérives, quelque soit le niveau d'évolution.


** En ce qui concerne les moyens de contraceptions, une petite recherche google vous fera découvrir avec surprise, que l’utilisation de la pilule n'est pas si anodine qu'on veuille nous le faire croire ...  notamment avec des répercussions à plus ou moins long terme sur " le choix de son partenaire" qui devient de moins en moins optimal= génétiquement incompatible.
(http://www.letemps.ch/Page/Uuid/8313f5e8-b513-11de-86ab-756874689762 )

** C'est un problème ultra-complexe, multifactoriel et multi-dimensionnel... Ils sont où les sociologues pour nous éclairer?


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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 14:39

Ils sont où les sociologues pour nous éclairer?

Ils sont tous partis bosser dans les services Marketing !

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Message par HarleyQuinn le Mar 12 Nov 2013 - 16:00

david50 a écrit:
Le féminisme est un mouvement bien particulié
Justement non, c'est une mosaïque de mouvements parfois très opposés sur des questions essentielles. Disons, pour brasser très large, que c'est une tendance à l' émancipation des femmes.

Je souhaiterais rappeler quand même que la place de la femme en société n'a pas toujours été "en dessous", je pense au moyen-age.
Cela c'est un faux débat. La question n'est pas de savoir qui domine qui, mais celle qu'il semblerait que la tendance soit au refus du fait que chacun d'entre nous est une place attitrée, un comportement normé, en fonction de caractéristiques biologiques.

Je ne dirais pas que les femmes sont les égaux des hommes (ou que les hommes sont les égaux des femmes ... oui certain(e)s y voient une importance ... même a ca...) ca ne le sera jamais tant que nous ne seront pas biologiquement identiques.
Le biologique pèse de moins en moins lourd dans notre société.
Je suis d'accord avec david50, ces débats sont forcément liés au féminisme. Si on parle, à la base, de différence des genres, de rôle sociaux, en prétendant que les femmes sont comme ceci ou comme cela, ça pose forcément la question du rôle de la femme, des préjugés et clichés sur les femmes et du fait de devoir les mettre dans des cases (que je trouve personnellement trrès restrictive), le féminisme, par extension, intervient forcément.

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Les femmes et les hommes ..........ça se complique !! - Page 3 Empty Re: Les femmes et les hommes ..........ça se complique !!

Message par ZeBrebis le Mar 12 Nov 2013 - 16:21

david50 a écrit:
Je ne dirais pas que les femmes sont les égaux des hommes (ou que les hommes sont les égaux des femmes ... oui certain(e)s y voient une importance ... même a ca...) ca ne le sera jamais tant que nous ne seront pas biologiquement identiques.
Le biologique pèse de moins en moins lourd dans notre société.
C'est le cheval de Troie des anti-féministes, et une vieille Lune...L'homme et la femme sont complémentaires, avec chacun des spécificités, qui devraient naturellement se voir au niveau social. Au final les rôles déséquilibrés ne seraient pas le fait d'une culture déséquilibrée mais de la nature.
Ils n'ont rien qui prouve quelque chose qui va dans ce sens, mais ils se raccrochent au fait incontestable que l'homme et la femme  n'ont pas des corps identiques pour dire que l'égalité n'a pas de sens.

Rien de nouveau sous le soleil, et je préfère ne pas me mêler au débat plus avant. Je me suis déjà étranglée à moitié de rire, à moitié d'indignation quand j'ai lu le post initial qui disait que dans ces temps troubles et incertains les femmes en étaient venues à ne plus s'abandonner à l'homme, et avaient -Oh mon Dieu- des ambitions.
C'est sûr que c'est tellement mieux quand on est dépendant toute sa vie, limité à des tâches prédéfinies, qu'on ne se mêle pas de la vie publique et qu'on laisse son destin entre les mains des autres.

On l'offrirait aux hommes qu'à aucun prix ils ne voudraient de ça, et pourtant ça souderait tout autant les couples dans la complémentarité que l'inverse.
Mais ils me diront que c'est la nature des femmes et non de l'homme. M'en fiche après tout, je ne répondrai plus (dans une idée de limitation de ma perte de temps) Laughing
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Message par HarleyQuinn le Mar 12 Nov 2013 - 16:33

franckvt a écrit:Les hommes et les femmes, quelle histoire ………….

Je ne sais pas si les gens ont bien compris que ces 2 êtres différents sont complémentaires.
Comment peut-on voir les choses autrement ?  Il suffit de regarder le physique des 2.

Moi je pense que les femmes cherchent au fond s’abandonner (d’où leur méfiance avant de la faire), et ce don renforce un homme, qui est là, un peu comme un conquérant, qui, s’il aime, souhaitera être digne de cet abandon.

Les femmes qui aiment les hommes en tant qu’homme, aiment être protégées, ont envie de l’être et de pouvoir lâcher prise, je les sens en manque de force devant cette nécessité à assumer à la fois une sécurité personnelle pour elle-même, et une douce féminité attendue par les hommes.

Beaucoup d’hommes recherchent des femmes qui veulent être femmes, mais elles ne peuvent plus se permettre de s’abandonner comme auparavant, car les histoires d’une vie n’existent quasiment plus.
La femme doit dorénavant assurer ses arrières, ce qui créés des ambitions, des projets difficilement compatibles avec le lâcher prise féminin originel.

L’homme ne pouvant plus garantir l’avenir  et la sécurité, n’a plus de légitimité pour se comporter en homme, il doit s’adapter, il ne prend plus possession d’une femme.

Il s’agit maintenant d’un accompagnement accommodant, avec des peurs individuelles non partagées, on ne s’aime plus pour la vie, on pense à son propre avenir.

La précarité du couple rend individualiste, rend la communication partielle, incite à la dissociation anticipée.

Les choses ont changé en 1 siècle, surement trop, la différence fondamentale entre les hommes et les femmes s’estompe par la force des choses, et je crois que les 2 en souffrent.

Dites-moi les zèbres ……….comment on peut revenir a une relation ou les 2 feraient un peu moins d’effort ?  

Pourquoi la relation Homme / Femme (en générale hein je veux dire!!) est-elle si souvent frontale depuis 10 / 15 ans ?

Les hommes ont peur de se faire castrer, les femmes ont peur d’être « machiser », bref tout le monde à un peu peur et défend son beefsteak.
Eh SVP , on n’oublie pas que je parle d’une tendance social GENERALE, les cas particuliers n’ont donc pas trop d’intérêts………….

Je suis curieux de vos réponses
Je ne suis pas d'accord du tout avec toi.

je pense que la tendance générale est à l'individualisation, mais ça n'a rien à voir avec une sorte de "guerre des sexes".
Il faut comprendre aussi que les femmes ne souhaitent pas être considérées comme elle ont pu l'être auparavant comme des "femmes d'intérieur", sans opinion, qui n'ont pas leur mot à dire, se doivent d'être polies, serviables et agréables en toute circonstance. De quel droit les hommes auraient ils plus de droits?

Je doute énormément que "les femmes d'avant" s'abandonnaient plus que maintenant, on ne leur demandait simplement pas leur avis. Les hommes ne représentaient peut etre pas tant que ça la sécurité, si ce n'est financière, mais a-t-on vraiment envie que sa femme reste pour l'argent?

Pourquoi les femmes chercheraient à s'abandonner et pas les hommes? Je connais un bon nombre d'hommes qui sont bien contents d'avoir le droit de partager leurs sentiments, de pouvoir pleurer, de pouvoir compter sur quelqu'un aussi. De plus, je ferais remarquer que les rôles divergent selon les cultures. Je pense que ce rôle des femmes est du en grande partie à la force physique moins imprtante. Mais je vous invite à lire le livre de Margaret Mead "Moeurs et sexualité en Océanie" dans lequel elle décrit diverses sociétés avec des cultures très différentes et dans lequel on apprend que dans certaines cultures, les femmes dominent (chez les Chambulis).
je pense que nous devons trouver le rôle qui nous correspond le mieux, sans essayer de mettre les gens (et les genres) dans une case.

Même si tu ne souhaitais pas d'exemple personnel, je peux t'assurer que si j'étais née à une autre époque, dans laquelle la femme n'aurait pas la pleine gestion d'elle meme, j'aurais été très très malheureuse. Donc je ne dois pas vouloir m'abanadonner et je dois peut etre être, par conséquent, un homme Wink
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Message par HarleyQuinn le Mar 12 Nov 2013 - 16:35

ZeBrebis a écrit:
david50 a écrit:
Je ne dirais pas que les femmes sont les égaux des hommes (ou que les hommes sont les égaux des femmes ... oui certain(e)s y voient une importance ... même a ca...) ca ne le sera jamais tant que nous ne seront pas biologiquement identiques.
Le biologique pèse de moins en moins lourd dans notre société.
C'est le cheval de Troie des anti-féministes, et une vieille Lune...L'homme et la femme sont complémentaires, avec chacun des spécificités, qui devraient naturellement se voir au niveau social. Au final les rôles déséquilibrés ne seraient pas le fait d'une culture déséquilibrée mais de la nature.
Ils n'ont rien qui prouve quelque chose qui va dans ce sens, mais ils se raccrochent au fait incontestable que l'homme et la femme  n'ont pas des corps identiques pour dire que l'égalité n'a pas de sens.

Rien de nouveau sous le soleil, et je préfère ne pas me mêler au débat plus avant. Je me suis déjà étranglée à moitié de rire, à moitié d'indignation quand j'ai lu le post initial qui disait que dans ces temps troubles et incertains les femmes en étaient venues à ne plus s'abandonner à l'homme, et avaient -Oh mon Dieu- des ambitions.
C'est sûr que c'est tellement mieux quand on est dépendant toute sa vie, limité à des tâches prédéfinies, qu'on ne se mêle pas de la vie publique et qu'on laisse son destin entre les mains des autres.

On l'offrirait aux hommes qu'à aucun prix ils ne voudraient de ça, et pourtant ça souderait tout autant les couples dans la complémentarité que l'inverse.
Mais ils me diront que c'est la nature des femmes et non de l'homme. M'en fiche après tout, je ne répondrai plus (dans une idée de limitation de ma perte de temps) Laughing
Hallelujah!
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Message par Traockl le Mar 12 Nov 2013 - 17:10

HarleyQuinn a écrit:
ZeBrebis a écrit:
david50 a écrit:
Je ne dirais pas que les femmes sont les égaux des hommes (ou que les hommes sont les égaux des femmes ... oui certain(e)s y voient une importance ... même a ca...) ca ne le sera jamais tant que nous ne seront pas biologiquement identiques.
Le biologique pèse de moins en moins lourd dans notre société.
C'est le cheval de Troie des anti-féministes, et une vieille Lune...L'homme et la femme sont complémentaires, avec chacun des spécificités, qui devraient naturellement se voir au niveau social. Au final les rôles déséquilibrés ne seraient pas le fait d'une culture déséquilibrée mais de la nature.
Ils n'ont rien qui prouve quelque chose qui va dans ce sens, mais ils se raccrochent au fait incontestable que l'homme et la femme  n'ont pas des corps identiques pour dire que l'égalité n'a pas de sens.

Rien de nouveau sous le soleil, et je préfère ne pas me mêler au débat plus avant. Je me suis déjà étranglée à moitié de rire, à moitié d'indignation quand j'ai lu le post initial qui disait que dans ces temps troubles et incertains les femmes en étaient venues à ne plus s'abandonner à l'homme, et avaient -Oh mon Dieu- des ambitions.
C'est sûr que c'est tellement mieux quand on est dépendant toute sa vie, limité à des tâches prédéfinies, qu'on ne se mêle pas de la vie publique et qu'on laisse son destin entre les mains des autres.

On l'offrirait aux hommes qu'à aucun prix ils ne voudraient de ça, et pourtant ça souderait tout autant les couples dans la complémentarité que l'inverse.
Mais ils me diront que c'est la nature des femmes et non de l'homme. M'en fiche après tout, je ne répondrai plus (dans une idée de limitation de ma perte de temps) Laughing
Hallelujah!
Ok je m'arrête là. tant d’idiotie me ferait mourir de rire si je continuais de lire plus loin.
Le sujet initial est bel et bien aussi éloigné du féminisme que je le pensais vu les derniers messages écrit concernant ce dit féminisme. Ce n'est pourtant pas mon habitude de me braquer mais autant je suis resté sans jugement sur mes précédents posts ici, autant se faire remballer par des commentaires échauffés par des pseudos féministes qui croient tout savoir sur le sujet (pourtant si pluriel)
Et je le répète le poste initial n'avait, selon moi, rien à voir avec toute cette c...rie de féminisme qui fout le bordel même dans des discussion calme quasiment partout ou sa passe. Déjà sans le mépris j'aurais probablement préférer continuer ce débat pourtant passionnant mais dans ces conditions je ne préfère pas.

On l'offrirait aux hommes qu'à aucun prix ils ne voudraien
LOL ? au contraire moins j'en fais mieux je me porte ... tu veux taffer  et me laisser faire les tâche a la maison ? serieusement, mais fais donc xD aucun problème en ce qui me concerne. ce qui faut pas lire ...

de toutes manière continuer d'écrire ici serait une perte de temps tant ce type de sujet est malheureusement squaté par des féministe quasiment provocateur a tous les coups ... (et oui moi aussi je peux troller Wink)
Je peux continuer en MP pour ceux qui souhaite parler intelligemment et sans préjugés. mais ici visiblement a part certains cela ne sert à rien, trop butter pour voir la réalité ou entendre d'autres arguments que les leurs. see you around Wink

D'autre part, XX repetitas ?, je ne vois pas pourquoi on parle d'égalité des genres, ce n'est pas de cela que de topic traite à la base -_-. Va faire comprendre un un(e) féministe butté(e) parler d'un rapport (quel qu'il soit) H/F sans que ca touche a son précieux féminisme ? no mate, just impossible !
certes les sujets se recoupe avec une partie du mouvement féministe, sur l'évolution des moeurs mais ce n'est pas le même sujet et on peut parler de l'un sans s'exciter sur l'autre toutes les 2 phrases ...
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Message par ZeBrebis le Mar 12 Nov 2013 - 17:26

Traockl a écrit:
On l'offrirait aux hommes qu'à aucun prix ils ne voudraien
LOL ? au contraire moins j'en fais mieux je me porte ... tu veux taffer  et me laisser faire les tâche a la maison ? serieusement, mais fais donc xD aucun problème en ce qui me concerne. ce qui faut pas lire ...
Juste parce qu'il y a visiblement incompréhension...Si on disait aux hommes : "Vous serez tous hommes au foyer, toute votre vie, sans exception et sans autre perspective (pas de carrière professionnelle, pas de politique, pas de responsabilités financières)" je crois que le "non" l'emporterait largement.
Etre au foyer est une chose, y être de force et sans espoir d'en sortir un jour (quand on en a marre) en est une autre.
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Message par Traockl le Mar 12 Nov 2013 - 17:34

Zebrebis, moi ca ne me poserait aucun problème d'une part, d'autre part, tu trouve que c'est ce qui se passe aujourd'hui ppour la gente féminine ?
Et puis, est ce que j'ai fais, à quelque moment que ce soit, référence à une telle idiotie, si ce n'est que pour répondre stupidement a un troll (enfin j'espère que c'en était un...) pour faire ping pong ?
Et enfin, je tiens a dire que suite a mes premiers posts ici (la page précedente) il y a eu 2 ou 3 réponses correctes et surtout constructives.

Si c'est pour partir dans un débat infinie sur qui conquira le monde d'abord ou ensuite et puis qui portera les chaussette et qui le pantalon, cela ne m'intéresse pas. C'est donc mon dernier message ici, pour les intéressé(e)s par une discussion et non pas par l'imposition de ses idées chez l'autre, ma boite à MP vous est ouverte.
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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 17:42

Le sujet initial est bel et bien aussi éloigné du féminisme
Voilà le premier paragraphe du post initial :

Les hommes et les femmes, quelle histoire ………….

Je ne sais pas si les gens ont bien compris que ces 2 êtres différents sont complémentaires.
Je vois pas comment un essentialisme aussi radical pourrait ne pas porter le débat sur ce terrain là.


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Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 17:44

Hum... je constate que tout le monde n'est pas d'accord dans ce fil.
C'est très louche.
Je pense que certains le font exprès, pour être méchants.
Reste à savoir qui.
C'est louche.

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Message par ZeBrebis le Mar 12 Nov 2013 - 17:52

Traockl a écrit:Zebrebis, moi ca ne me poserait aucun problème d'une part, d'autre part, tu trouve que c'est ce qui se passe aujourd'hui ppour la gente féminine ?
Aujourd'hui non, à l'époque de Mad Men, oui.
Il y a encore des personnes au foyer de nos jours, ça existe, et j'espère qu'il y aura un équilibre entre la proportion de femmes et d'hommes qui restent à la maison. Mais décréter que les femmes ne devraient pas naturellement avoir d'ambitions, de volonté de se réaliser hors du foyer (ce qu'écrivait l'auteur du topic), ça me semble à moi complètement trollesque.

Enfin, il est certain que le choix d'être au foyer est risqué. En cas d'accident du conjoint, de maladie, de mort, de séparation, c'est la merde. Ca l'était déjà avant, seulement avant c'était comme ça et pas autrement.
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Message par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 17:57

Je ne sais pas si les gens ont bien compris que ces 2 êtres différents sont complémentaires.
Comment peut-on voir les choses autrement ? Il suffit de regarder le physique des 2.
Alors  j'ai bien regardé, avec l'aide bienveillante de mon épouse, et j'ai fini par trouver! J'ai un pénis et pas elle!

Par contre je dois être particulièrement idiot car je ne sais pas quoi en conclure Embarassed ? Pourtant il semblerait que cela soit évident...


Dernière édition par david50 le Mar 12 Nov 2013 - 19:03, édité 1 fois
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Message par ZeBrebis le Mar 12 Nov 2013 - 18:08

david50 a écrit:
Je ne sais pas si les gens ont bien compris que ces 2 êtres différents sont complémentaires.
Comment peut-on voir les choses autrement ? Il suffit de regarder le physique des 2.
Alors  j'ai bien regardé, avec l'aide bienveillante de mon épouse, et j'ai fini par trouver! J'ai un pénis et pas elle!

Par contre je dois être particulière idiot car je ne sais pas quoi en conclure Embarassed ? Pourtant il semblerait que cela soit évident...
Puis de manière générale cette idée de complémentarité me déprime. Si ça n'est pas donner des rôles prédéfinis à chacun selon son sexe (alors que rien ne prouve une complémentarité autre que pour la reproduction), qu'est ce que c'est ?

Je me sens semblable à un homme, dans mon être. Je ne veux pas qu'on nie cela et qu'on me demande de soutenir l'homme, d'être dans l'ombre. Une femme a aussi droit à son destin, et tiens, pourquoi pas, à être soutenue par un homme à l'occasion Razz
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Message par HarleyQuinn le Mar 12 Nov 2013 - 18:19

Traockl a écrit:Ok je m'arrête là. tant d’idiotie me ferait mourir de rire si je continuais de lire plus loin.
Le sujet initial est bel et bien aussi éloigné du féminisme que je le pensais vu les derniers messages écrit concernant ce dit féminisme. Ce n'est pourtant pas mon habitude de me braquer mais autant je suis resté sans jugement sur mes précédents posts ici, autant se faire remballer par des commentaires échauffés par des pseudos féministes qui croient tout savoir sur le sujet (pourtant si pluriel)
Et je le répète le poste initial n'avait, selon moi, rien à voir avec toute cette c...rie de féminisme qui fout le bordel même dans des discussion calme quasiment partout ou sa passe. Déjà sans le mépris j'aurais probablement préférer continuer ce débat pourtant passionnant mais dans ces conditions je ne préfère pas.

On l'offrirait aux hommes qu'à aucun prix ils ne voudraien
LOL ? au contraire moins j'en fais mieux je me porte ... tu veux taffer  et me laisser faire les tâche a la maison ? serieusement, mais fais donc xD aucun problème en ce qui me concerne. ce qui faut pas lire ...

de toutes manière continuer d'écrire ici serait une perte de temps tant ce type de sujet est malheureusement squaté par des féministe quasiment provocateur a tous les coups ... (et oui moi aussi je peux troller Wink)
Je peux continuer en MP pour ceux qui souhaite parler intelligemment et sans préjugés. mais ici visiblement a part certains cela ne sert à rien, trop butter pour voir la réalité ou entendre d'autres arguments que les leurs. see you around Wink

D'autre part, XX repetitas ?,  je ne vois pas pourquoi on parle d'égalité des genres, ce n'est pas de cela que de topic traite à la base -_-. Va faire comprendre un un(e) féministe butté(e) parler d'un rapport (quel qu'il soit) H/F sans que ca touche a son précieux féminisme ? no mate, just impossible !
certes les sujets se recoupe avec une partie du mouvement féministe, sur l'évolution des moeurs mais ce n'est pas le même sujet et on peut parler de l'un sans s'exciter sur l'autre toutes les 2 phrases ...
Vraiment agréable de voir autant d'ouverture d'esprit.
Quant à parler de personne buttée je pense qu'il n'y a pas besoin de développer tant n'est évident que nous ne sommes visiblement pas seul(e)s à l'être.


En quoi un sujet qui parle du rôle (restreint dans le post de base) de la femme peut ne pas avoir de rapport avec le féminisme?


Concernant les hommes et le fait de rester à la maison, personne n'a dit que c'était ce qu'on pensait sur notre époques, mais ça explique pourquoi on ne reste pas dans les vieux rôles prédéfinis et restreints dantant ( sujet de base de ce post, non?)
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Message par Aethos le Jeu 14 Nov 2013 - 10:00

Différences.... différences... uniques, relatifs, pas comme les autres, pas commun, extraordinaires? Voilà ce que nous sommes toutes et tous... extraordinaires les uns pour les autres... Et alors? C'est un état de fait... Mais qu'est-ce qui nous réunit? Quel est ce fameux dénominateur commun qui permet de faire le choses avec, ensemble, pour...

L'envie? Est-ce utopique d'avoir envie des mêmes choses aux mêmes moments? Partager les même aspirations? Vouloir et souhaiter les mêmes choses?
L'humain, une composition identique au delà des sexes peut-être, qui fait que l'on se "retrouve" dans l'altérité? Non que l'on veuille le même, mais c'est souvent ce même qui nous légitime... Par ce simple rapport incompressible et impondérable que nous entretenons à tout ce qui n'est pas nous...
Le sexe? Le plaisir charnel, un besoin, une envie, un partage? Partager une chose avec quelqu'un qui n'est pas nous et pourtant se sentir si proche et identique alors dans le plaisir?
Le travail? LEs rôles sociaux imposés ou choisis? Ce sentiment ultime de se sentir une fois utile à l'autre? Non qu'il ne puisse pas faire sans nous, mais que son regard bienveillant, sur notre nudité, sur nos œuvres, sur notre devenir, sur ce que nous devenons précisément maintenant est si doux et bon qu'alors on se sent unique...plus différent... unique pour l'autre...Irremplaçable, comme nous pour nous même...car sans nous nous ne serions pas... et sans l'autre pourtant souvent ce sentiment de vide intersidéral, cet autres, mâle ou femelle, à qui l'on reproche si souvent de ne pas faire ni être ce que l'on aimerait qu'il soit... et de dire ensuite et d'expliquer alors que l'on n'a pas de désir et de chercher des explications dans la chimie et les hormones...

On aime...ou on aime pas... il n'y pas de demi mesure, pas de gris dans ce tableau en bitmap de noirs et de blancs... il n'y a pas de place pour l'approximation... non que l'on ait pas droit à l'erreur... simplement qu'au lieu de se voiler la face, les gens devraient vraiment voir ce qu'il sont prêt à désirer pour se sentir désirés... Ce qu'ils sont prêts à faire pour éveiller le désir de l'autre, se travestissant souvent eux-mêmes dans cette recherche de conformisme, conformité, reconnaissance, besoin viscéral d'être reconnu pour qui nous sommes... pour qui nous croyons être...

Simplement reconnaître que j'ai besoin de l'autre... que je peux avoir envie d'en avoir besoin... que mes envies resterons les miennes et que l’autre aura les siennes... mais vient un moment, ou ces envie, dans leur expression formelles deviennent exclusives de l'autre alors... et dans ce cas, homme ou femme, il est temps de se demander si l'obstination confère à la folie et si l'acharnement est bien juste... pour soi, pour l'autre, à qui l'on interdit alors toute forme d’épanouissement sous prétexte de ne pas baisser les bras...

J'aimerais être irremplaçable, en tant qu'homme, qu'amant, que mari, que père, que travailleur... je ne suis rien de tout cela si je me base juste sur ce qui fait l'impression des autres... une honte profonde de ne pas avoir droit à ce que j'aimerais, même en cherchant à me donner les moyens...

L'homme et la femme, si différents, si semblables... non en termes d'égalité, mais bien d’équivalence... Et c'est là que l'égalitarisme a profondément merdé, surtout en débouchant sur la médiocrité ambiante... ou tout un chacun prétend être autonome et créer ses modèles tout en chialant perpétuellement de ne pas être légitime institutionnellement.... Je me fous des institutions, je me fous de modèles, je suis le mien et mon couple ne sera pas normal, je ne serai pas normal...ce n'est qu'à ce moment que je serai humain, unique et si identique aux autres. enfin pour me dire j'ai fais ce que je devais faire pour être moi! et personne ne pourra le faire à notre place! Si je m'en était remis à l'aval et au jugement des gens je me serais foutu sous un train il y a bien longtemps! Je suis un homme et tout dans cette société de m.... me laisse à penser que je le suis moins...ou pas... Et pourtant une petite voix me dit qu'au fond...et bien, je me sens bien mieux que d'autres ;-)... plus en accord avec moi... Et si ce sont les femmes qui font de moi un homme...alors j'espère que l'on pourra se comprendre... car alors seulement je me sentirai aimé...car je serai compris... et je ne vois pas comment aimer ce que je ne comprends pas ;-)
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Message par HarleyQuinn le Jeu 14 Nov 2013 - 11:21

Aethos a écrit:Différences.... différences... uniques, relatifs, pas comme les autres, pas commun, extraordinaires? Voilà ce que nous sommes toutes et tous... extraordinaires les uns pour les autres... Et alors? C'est un état de fait... Mais qu'est-ce qui nous réunit? Quel est ce fameux dénominateur commun qui permet de faire le choses avec, ensemble, pour...

L'envie? Est-ce utopique d'avoir envie des mêmes choses aux mêmes moments? Partager les même aspirations? Vouloir et souhaiter les mêmes choses?
L'humain, une composition identique au delà des sexes peut-être, qui fait que l'on se "retrouve" dans l'altérité? Non que l'on veuille le même, mais c'est souvent ce même qui nous légitime... Par ce simple rapport incompressible et impondérable que nous entretenons à tout ce qui n'est pas nous...
Le sexe? Le plaisir charnel, un besoin, une envie, un partage? Partager une chose avec quelqu'un qui n'est pas nous et pourtant se sentir si proche et identique alors dans le plaisir?
Le travail? LEs rôles sociaux imposés ou choisis? Ce sentiment ultime de se sentir une fois utile à l'autre? Non qu'il ne puisse pas faire sans nous, mais que son regard bienveillant, sur notre nudité, sur nos œuvres, sur notre devenir, sur ce que nous devenons précisément maintenant est si doux et bon qu'alors on se sent unique...plus différent... unique pour l'autre...Irremplaçable, comme nous pour nous même...car sans nous nous ne serions pas... et sans l'autre pourtant souvent ce sentiment de vide intersidéral, cet autres, mâle ou femelle, à qui l'on reproche si souvent de ne pas faire ni être ce que l'on aimerait qu'il soit... et de dire ensuite et d'expliquer alors que l'on n'a pas de désir et de chercher des explications dans la chimie et les hormones...

On aime...ou on aime pas... il n'y pas de demi mesure, pas de gris dans ce tableau en bitmap de noirs et de blancs... il n'y a pas de place pour l'approximation... non que l'on ait pas droit à l'erreur... simplement qu'au lieu de se voiler la face, les gens devraient vraiment voir ce qu'il sont prêt à désirer pour se sentir désirés... Ce qu'ils sont prêts à faire pour éveiller le désir de l'autre, se travestissant souvent eux-mêmes dans cette recherche de conformisme, conformité, reconnaissance, besoin viscéral d'être reconnu pour qui nous sommes... pour qui nous croyons être...

Simplement reconnaître que j'ai besoin de l'autre... que je peux avoir envie d'en avoir besoin... que mes envies resterons les miennes et que l’autre aura les siennes... mais vient un moment, ou ces envie, dans leur expression formelles deviennent exclusives de l'autre alors... et dans ce cas, homme ou femme, il est temps de se demander si l'obstination confère à la folie et si l'acharnement est bien juste... pour soi, pour l'autre, à qui l'on interdit alors toute forme d’épanouissement sous prétexte de ne pas baisser les bras...

J'aimerais être irremplaçable, en tant qu'homme, qu'amant, que mari, que père, que travailleur... je ne suis rien de tout cela si je me base juste sur ce qui fait l'impression des autres... une honte profonde de ne pas avoir droit à ce que j'aimerais, même en cherchant à me donner les moyens...

L'homme et la femme, si différents, si semblables... non en termes d'égalité, mais bien d’équivalence... Et c'est là que l'égalitarisme a profondément merdé, surtout en débouchant sur la médiocrité ambiante... ou tout un chacun prétend être autonome et créer ses modèles tout en chialant perpétuellement de ne pas être légitime institutionnellement.... Je me fous des institutions, je me fous de modèles, je suis le mien et mon couple ne sera pas normal, je ne serai pas normal...ce n'est qu'à ce moment que je serai humain, unique et si identique aux autres. enfin pour me dire j'ai fais ce que je devais faire pour être moi! et personne ne pourra le faire à notre place! Si je m'en était remis à l'aval et au jugement des gens je me serais foutu sous un train il y a bien longtemps! Je suis un homme et tout dans cette société de m.... me laisse à penser que je le suis moins...ou pas... Et pourtant une petite voix me dit qu'au fond...et bien, je me sens bien mieux que d'autres ;-)... plus en accord avec moi... Et si ce sont les femmes qui font de moi un homme...alors j'espère que l'on pourra se comprendre... car alors seulement je me sentirai aimé...car je serai compris... et je ne vois pas comment aimer ce que je ne comprends pas ;-)
Je crois qu'il n'y a pas de couple normal, on crée toujours son couple en fonction des personalités de chacun Smile

Je trouve tout ce que tu as dit très beau et très pertinent !
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Message par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 19:00

Je crois que les problèmes relationnels sont les effets indésirables et inattendus d'un monde qui se complexifie, se diversifie et qui se modernise à ne plus en finir.... Il suffit de voir les ravages sociaux qu'ont déjà fait  l'arrivée des réseaux sociaux en ligne(msn), des smartphones, de facebook etc... Imaginez le chao  que ça sera dans 20 ans.

Moi ça me ronge de voir que la majorité des gens ne savent pas avoir une vision globale des choses(ils ont tendance à ne voir les choses que de leur point de vue... le fruit du narcissisme grandissant ? ) et du monde et ne savent plus rien remettre en contexte( notamment la majorité des femmes( aussi intelligente soient-elles !) qui ont tendance a avoir des idées arrêtées et unilatérales sur certains sujets dits "chauds "...). J'ai vraiment l'impression que les gens ne savent pas vivre avec des contradictions et des paradoxes....

Les femmes les plus jeunes par exemple, j'ai l'impression qu'elles ne savent plus comment devenir "femme"; personnellement, je ne suis pas gay, mais je trouve que les femmes d’ aujourd’hui correspondent de moins en moins à l'idée(peut-être trop idéalisé) que je me faisais d'une femme bien. J'ai presque' honte de le dire, mais elles ne me plaisent plus autant que lorsque j'étais ado(je trouve que les femmes sont de moins en moins féminine; se comporte de moins en moins avec la classe et la douceur d'une vraie femme(du moins l'idée qu'on s'en fait !!) !) par exemple... Mais ça ça n'est qu'une impression et un ressenti.
....
Et puis la vie est une vaste comédie; je reproche  également aux femmes de ne plus prendre leurs rôle au sérieux.. NE se rendent elles pas compte de la difficulté qu'on éprouve(nous les mecs) à  jouer notre "rôle" correctement  avec des co-acteurs/actrice qui n'ont plus envie  ? Je me demande comment elles réagiront le jour où on fera grève et qu'on aura plus envie de jouer.. :p :p


Récemment, je lisais encore  un article(psychology today ) qui disait qu'il y avait actuellement, une disruption des hormones chez femmes(induite par l’hyper-compétitivité induite par la société et qui veut qu'elles aussi se battent pour devenir aussi compétente, aussi puissante au travail que les hommes !)... En d'autre terme le comportement agressif/compétitif des femmes aujourd’hui aurait pour conséquence une augmentation des hormones masculines(testostérone); et ça expliquerait notamment la raison pour laquelle les femmes ont tendance à devenir plus musclées, plus sportives, plus fines mais au détriment de leur attractivité/beauté( elles perdraient notamment leur formes sexy en POIRE, car la testostérone favorise le stockage de graisse au niveau abdominal plutôt qu'au niveau des hanches !).

ook:
Mais quand est-ce que les gens comprendront  qu'on ira nul part avec cette foutue "compétition"? Que la compétition est pour les (animaux?) et ne mènera nul part de bien.
Pourquoi ne nous battons nous pas pour une victoire certes difficile, mais globale et commune? Se battre pour la paix?

Pour en revenir au sujet.. La "libération" sexuelle des femmes aurait donc pour conséquence une diminution de leur attractivité auprès des hommes, en raison notamment de leur attitude trop compétitive(avec testostérone qui s'en suit).... n'est-ce pas un constat  grave?
Voici l'article en question : http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/200908/why-modern-women-behave-more-men


Dernière édition par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 19:46, édité 6 fois

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Message par Invité le Jeu 14 Nov 2013 - 19:07

erebos a écrit:La "libération" des femmes aurait donc pour conséquence une diminution de leur attractivité auprès des hommes
Une diminution de leur attractivité auprès des hommes qu'elles ne jugeront pas forcément intéressants.
Tous les hommes ne sont pas les mêmes non plus Wink 

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Message par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 19:22

Dark Shröd dog a écrit:
Tous les hommes ne sont pas les mêmes non plus Wink 
Evidemment que tous les hommes ne sont pas les mêmes, y'a les homosexuels, les asexuels, les vieillards, les hommes mariés..etc
Je parle d'une généralité Wink...Les femmes plaisent de moins en moins aux hommes de par leur attitude "masculine, compétitive, désir de pouvoir et d'indépendance..Etc"  (et apparemment tu suggère que ça serait réciproque?)
C'est un constat, la féminité est un art qui se perds...

Perso je trouve ça asse ironique et malheureux... Les femmes voulaient devenir indépendantes des hommes(alors qu'on sait que les hommes et les femmes sont inter-dépendants !), et au final elles y risquent la composante la plus importante de leur identité( la féminité; la beauté; la douceur;...Etc).


Dernière édition par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 19:30, édité 2 fois

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Message par Invité le Jeu 14 Nov 2013 - 19:27

Je ne peux pas parler pour "les femmes".
Mais moi toute seule, effectivement, je n'aime pas trop le modèle classique.

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Message par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 19:33

les femmes =/= toutes les femmes
(je parle de la tendance générale;de ce que je vois tous les jours dans les métros, de ce que je constate dans les rues,... )
Et t'aime quoi comme modèle, en as tu seulement une petite idée de ce que tu veux en tant que femme? Ou tu te laisse vivre sans trop y penser?

hommes s'humanisent:
Les femmes, pardonnez moi ce que je vais dire, mais:" j'ai l'impression que les hommes s'humanisent(empathie en hausse !) de plus en plus alors que les femmes elles,  perdent leur humanité... C'est assez incroyable et troublant..."

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Message par david50 le Jeu 14 Nov 2013 - 19:57

erebos a écrit:Les femmes les plus jeunes par exemple, j'ai l'impression qu'elles ne savent plus comment devenir "femme"; personnellement, je ne suis pas gay, mais je trouve que les femmes d’ aujourd’hui correspondent de moins en moins à l'idée(peut-être trop idéalisé) que je me faisais d'une femme bien. J'ai presque' honte de le dire, mais elles ne me plaisent plus autant que lorsque j'étais ado(je trouve que les femmes sont de moins en moins féminine; se comporte de moins en moins avec la classe et la douceur d'une vraie femme(du moins l'idée qu'on s'en fait !!) !) par exemple... Mais ça ça n'est qu'une impression et un ressenti.
Devenir une vrai femme! Et ma tata Ginette, avec sa moustache et son poil au pattes, c'est quoi? Un caniche!

Tu as l'impression qu'elles ne savent plus comment devenir "femme", moi j'ai surtout l'impression qu'elles en ont marre qu'on leurs dissent ce qu'elles devraient être!
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Message par Invité le Jeu 14 Nov 2013 - 20:19

erebos a écrit:
Et t'aime quoi comme modèle, en as tu seulement une petite idée de ce que tu veux en tant que femme? Ou tu te laisse vivre sans trop y penser?
Ben... je l'ai déjà. Bon j'éviterai de le décrire, vu qu'il est sur ce forum, ça serait bizarre.
C'était juste pour dire qu'il y en avait pour tous les gouts.
Pas besoin d'imposer une norme sociale de la "vrai femme" ou du "vrai homme".

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Message par david50 le Jeu 14 Nov 2013 - 20:31

Dark Shröd dog a écrit:
Pas besoin d'imposer une norme sociale de la "vrai femme" ou du "vrai homme".
Voilà, et cela c'est un changement majeur comme il y a peu dans l'histoire. Cette liberté nouvelle a de quoi effrayer, les carcans peuvent être si confortables parfois.

Merci Dark Shröd dog de rappeler que cette liberté concerne aussi les hommes, j'ai l'impression que beaucoup ne l'on pas encore compris, mais il faut dire que leurs carcans était peut-être un peu moins dur à porter.
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Message par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 20:57

Dark Shröd dog a écrit:
C'était juste pour dire qu'il y en avait pour tous les gouts.
Pas besoin d'imposer une norme sociale de la "vrai femme" ou du "vrai homme".
Et pourquoi pas? Est-ce que cela ne permettrait-il pas de maintenir une certaine harmonie dans les relations, si tout le monde jouait son rôle correctement?

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Message par Invité le Jeu 14 Nov 2013 - 21:01

Pourquoi pas? Ça m'empêcherait d'être moi, ça m'enfermerait dans un rôle qui me déplait, ça limiterait ma liberté et celle de mon partenaire.
Les êtres humains sont un peu plus que des rôles.
Pour moi cette liberté enrichie nos relations.

Bon, je m'arrêterai là - j'apportais une contradiction - mais je n'ai pas la prétention de pouvoir te convaincre sur ce sujet.

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Message par siamois93 le Jeu 14 Nov 2013 - 21:12

Oui les femmes s'humanisent (deviennent des hommes), et nous privent de leurs spécificités. Alors les hommes se féminisent pour compenser.
Et puis il y a l'influence de l'islam, le comportement de ces femmes que l'on voit dans nos banlieues avec leur foulards interroge et apporte un modèle non prévu par les féministes.
La culture chinoise aussi, avec leur politique d'un seul enfant, apporte des questions.
Mais la femme travaille depuis bien longtemps, ou gère la maison. On apprenait aux femmes à tenir une maison jadis, il y a des vieux livres là-dessus.
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Message par 214782 le Jeu 14 Nov 2013 - 22:02

Bonsoir les "gens"

quand je pense que j'étais passé à côté de ce topic, une des perles de zc
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Message par erebos le Jeu 14 Nov 2013 - 22:27

214782 a écrit:Bonsoir les "gens"

quand je pense que j'étais passé à côté de ce topic, une des perles de zc
ironie? lol... le topic à pas rater..
nan, sérieux,si vous avez des enfants, dites-leurs d'arrêter d'étudier les sciences dures ou le droit et de se mettre aux  "sciences relationnelles"... Je crois que c'est une discipline d'avenir. :p

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Message par Aethos le Ven 15 Nov 2013 - 8:53

Ce topic est une perle au premier degré pour une seule raison... Il emane d'un etre dont la tristesse et l'impuissance rapportee confinent au desespoir... Et ce desespoir je le connais bien...
Ce desespoir de vouloir etre aime et desire, au-dela du role, au-dela de la norme.. Pour soi, pour qui l'on se sent etre!

Mes cheveux se herissent quand je lis que telle ou tel devrait etre ceci ou cela.... Je rappelle a cette humble assemblee que bon nombre d'entre nous se sont retrouves ici justement parce qu'ils n'en pouvaient plus de jouer un role...un drole parfois... Et rappelons un postulat de base: nul ne peut exiger le conformisme de l'autre s'il ne s'y conforme soi-meme!

On ne peut exiger sans donner les moyens de nos exigences a autrui c'est la base... Car alors l'exigence n'a plus de contrainte que les moyens que l'on se donne!

Parler de relations hommes femmes c'est parler de la relation a l'autre, au different de soi, qui doit etre approcher avec respect et humilite, car jamais je ne serai l'autre pour pretendre savoir qui il est... Et il n'est que cela, ce qu'il est...

Il est dur aujourd'hui de chercher a tisser du lien avec des individus hommes ou femmes dont la crainte principale est la dupture du lien, et qui preferent y renoncer plutot que de se rappeler que dans cette vie la tout n'est que passager... Il y de bons passages, d'autres moins... Il suffit alors a chacun de chercher a optimiser son passage pour qu'il soit plus bon que mauvais, chacun y allant de sa ritournelle...

Un Autre cri... Merde! Je veux aimer moi... C'est l'une des choses que je fais le mieux... Aimer encore et encore... Je veux etre aime, pour plus que ce que je fais, pour qui je suis et aimer les autres pour qui ils sont! Des humains, magnifiques, extraordinaires, rares et si beaux dans leurs paradoxes et contradicions banales ;-)

Si l'on considere que l'on a le droit d'etre qui nous sommes, de faire ce que l'on veut faire et d'avoir des besoins propres que l'on a legitimement le droit de revendiquer, il en va de meme pour toutes et tous... Le secret etant peut etre de cesser de reprocher aux gens ( je l'ai fait) de nous imposer leurs vues, leur normalite... Pour trouve des uns qui auraient la meme normalite que la notre ...

Si l'on evolue avec une ou des personnes qui detestent le cotact physoque alors que l'on adore embrasser, si l'on vit avec une personne en revant d'etre desire 3 ou 4 fois la semaine et que ce n'est pas le cas, si l'on aime l'autre au point de lui laisser tout ce qu'il est... Faisons de meme avec nous et disons lui simplement " va je ne te hais point" ... Je l'aime cet autre meme s'il ne m'aime pas dans le sens ou je l'aime... Mais alors il faut penser a se proteger de soi meme en ne nuisant pas a l'autre dont la normalite propre n'est pas la notre! En tout... Car alors seulement on comprendra que l'on a parfaitement le droit de souhaiter faire des choses plus souvent que l'autre, penser des choses plus souvent ou moins que l'autre...

Apres, dans le lien, il faut etre capable de distinguer perseverance et obstination... La seconde aveuglant sur la realite des rapports .. Simplement dire je t'aime mais je ne suis pas heureux comme cela, tu n'y peux rien...

Aimer c'est desirer l'autre pour nous... Contraction de je et tu, de ils et moi, de elles et eux ;-) je vous salue, belles gens, n'exigeons jamais de ce que nous pouvons donner nous meme, et n'exigeons que lorsque les moyens auront ete donnes!

Amities sinceres, avec plein d'amour dedans, pour toutes ces femmes et ces hommes qui se cherchent et qui. Comme moi souvent ont reve de teouve un ou une autre pour leur dire combien ils etaient uniques...

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Message par HarleyQuinn le Ven 15 Nov 2013 - 10:23

Je ne peux qu'aller dans ton sens (même si j'admets volontiers que j'ai des réactions vives quand j'ai la sensation qu'on met les gens dans des cases alors que chacun est libre d'être qui il veut Very Happy )
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Message par ZeBrebis le Ven 15 Nov 2013 - 14:50

siamois93 a écrit:Oui les femmes s'humanisent (deviennent des hommes), et nous privent de leurs spécificités. Alors les hommes se féminisent pour compenser.
Et puis il y a l'influence de l'islam, le comportement de ces femmes que l'on voit dans nos banlieues avec leur foulards interroge et apporte un modèle non prévu par les féministes.
Ou bien hommes et femmes sont moins sujets aux pressions culturelles pour leur faire suivre un certain schéma comportemental (sans en être pour autant exempts) et on se rend compte qu'hommes et femmes sont très semblables dans leurs essences, et finalement ne sont tous qu'humains.
Les spécificités étaient simplement l'effet d'une culture contraignante. La solidité de l'homme, la douceur et la discrétion de la femme, aussi naturels que les os dans le nez de certains hommes ou le cou des femmes girafes.
Solidité, douceur, goût de l'aventure, ambition, intelligence, gentillesse etc. sont des qualités également réparties dans les deux sexes, c'est ma plus intime conviction (et le fait que les femmes ne soient plus "femmes" et les hommes plus "hommes" va dans ce sens).

Quant aux femmes voilées, elles sont d'une culture qui cadre énormément les hommes et surtout les femmes. Elles peuvent le porter volontairement, comme des femmes ont été contre le droit de vote élargi à leur sexe...parce qu'on trouve parfois légitime et naturel ce qui est porté par la grande part de la société dans laquelle on évolue. Il faut une grande force de caractère pour se mettre debout et s'en extirper.
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Message par david50 le Ven 15 Nov 2013 - 14:57

Complètement d'accord avec zebrebis.
Juste un truc que j'ai déjà dis, mais j'ai envi de me répéter, les hommes aussi sont concernés par cette liberté nouvelle, plus besoins d'avoir des comportements stéréotypés.

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Message par Aethos le Ven 15 Nov 2013 - 15:05

Dans le genre exemple de folie quotidienne d'un type comme moi qui essaie de comprendre... ou "prendre avec....saisir avec...." qui pourrait d'ailleurs être un synonyme d'aimer...

Depuis un an et quelques mois, je partage la vie d'une muse éthérée qui embellit mes jours et mes nuits...
J'essaie de communiquer un maximum avec elle, elle est à l'écoute et répond aussi franchement que faire se peut à mes questions. Sur la vie, sur elle, sur nous...
Cela donne parfois des trucs étranges et assez durs du genre: "comment tu me trouves?"...."Pas moche..."
Bref, apssons, c'est l'objet d'un autre fil mais il faut qu'en même s'en remettre. Du coup, curieux que je suis je creuse un peu... Sachant que cette question ne venait bien évidemment pas de nulle part hein qu'on se le dise... Ehhh oui... pour moi amour et désir sont intimement lié... même si je sais les fluctuations de la libido en général.

Là, pan dans ta tronche, tu te dis que tu vas essayer de comprendre l'autre, parce que tu as prétendu l'aimer...et l'aimer c'est le comprendre... le prendre avec... Alors tu cogites, tu retourne ça dans tous les sens. Peu à peu tu réalises que la personne en question fait un distinguo très net entre être et paraître, ce qui n'est en soit pas mauvais. Seulement, tu sais aussi qu'elle peut bloquer sur des détails et mettre fin à toute forme de lien par blocage. Bref, cela ne te rassure pas... tu réalise qu'il n'y a en fait pas du tout d'approche globale... et que la tu commences déjà à ne plus comprendre... Sur le fond, oui tu pige que dedans et dehors peuvent être différent, mais que finalement quand tu aimes, enfin selon toi toujours, ce qui est beau dedans devient beau dehors et n'influe alors plus en rien sur le désir... surtout quand à ce moment tu fais des efforts colossaux pour changer physiquement...
Bref... le temps passe... le désir reste au point mort... et surtout pas de plaisir chez l'autre... Là tu commence à flipper grave... parce que tu l'as déjà expérimenté, c'est bien joli le dedans, mais ce n'est joli que dedans... pas dehors, et sans le dehors...ben le dedans on peut s'asseoir dessus...sans désir, sans plaisir... ben je vois pas trop comment pérenniser le truc.
Pas grave, tu reposes des questions, tu t'interroges, tu interroges l'autre... toujours aussi tranquille et sur de lui de te répondre que c'est pas grave, y a tout le reste.

Alors là tu te dis...bon qu'est-ce que je peux faire pour montrer à l'autre que je ne le pige pas et que cela ne va en tous cas pas suffire à réaliser ce qu'il prétend vouloir faire...au cas ou cela se produirait...parce que finalement tu comprends que l'autre n'est pas capable de faire autre chose que se laisser imposer les choses comme par magie et qu'il y réagira de manière instinctive et que c'est que cela qui a de la valeur pour lui...

Bref...tu discutes de trucs à améliorer et tu le fais illico après en avoir parlé... une fois, deux fois...étonnamment t'as la sale impression d'être le seul à faire! Mais tu te dis qu'il faut être humble, alors tu ravale et tu laisse aller...tu n'en reparle pas...mais rien ne change... de temps en temps un soubresaut de désir... d'attirance...comme si l^'autre devait liquider ses tensions...puis plus rien... La tu lui fias lire des bouquins...pis rien... elle a peur de te quitter mais ne réagit pas... pas de réaction aucune...

Alors la communication c'est bien... mais je crois que je vais choisir la tierce voie hein... parce que parler pour ne rien en faire, moi, j'ai donné ;-)
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Message par HarleyQuinn le Ven 15 Nov 2013 - 15:23

Totalement d'accord avec tout ce que dis ZeBrebis
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Message par Invité le Mar 26 Nov 2013 - 10:54

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