Homo sapiens vulgaris, cet inconnu

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Message par Invité le Lun 5 Aoû 2013 - 10:14

Bonjour Cyril

Je pense avoir bien cerné ton sujet qui ne me choque nullement, et encore moins de la manière dont il est écrit. Nous devons avoir une ressemblance dans la façon d'aborder les sujets avec une capacité à l'abstraction même quand on parle de sujets humains, sans crier haro sur le baudet. Je tenais à te dire que je trouve tes sujets toujours très pertinents.

Quand on réfléchit à ta question, on se dit qu'on se regarde bien trop le nombril en nous étiquetant sans cesse différents, capable de comprendre l'autre, etc. Alors que nous aussi, au fond, les homos sapiens vulgaris, on n'y prête guère attention. C'est là où ton sujet peut être fort par exemple, cette capacité de mise en abyme du forumeur lambda Z', tu dois bien t'amuser à nous regarder répondre Smile

Je vais essayer de penser les prochains jours à tous les gens que je pense non-Z' et à essayer de cerner leur spécificité, et pourquoi pas, commencer à lister des généralités et des grands principes comme nous le faisons pour nous-mêmes sur ce forum.

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Message par dessein le Lun 5 Aoû 2013 - 10:32

passez moi un pull
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Message par ♡Maïa le Lun 5 Aoû 2013 - 10:33

dessein a écrit:effroi
je viens de comprendre que c'est la premiere generation zebre
et qu'il y a des enfants a qui on va parler de Normaux-Pensants
Ouaip, la prise de conscience collective peut avoir du bon, mais elle aura sans doute aussi des effets moins glorieux selon les individus...

Sinon, je rejoins Un-vite-hey, on peut effectivement s'amuser à mener une réflexion théorique, mais j'ai beau essayer, je ne vois pas vraiment l'intérêt...
Par exemple, si j'essaye de remplacer les libellés du tableau que j'ai tenté de construire pour les traits censés définir la douance par des traits censés définir Homo Sapiens Vulgaris... ben ça mène où ? "S'intéresse plus aux détails qu'à la globalité conceptuelle", "satisfaction chronique sur ses découvertes, productions, créations", "humour bigardien parfaitement compris par la majorité"... Mouais, bon... La seule chose qui me paraît notable c'est que "étant majoritaire", il souffre sans doute moins de symptômes liés à la non intégration sociale. Et encore, quid d'Homo Sapiens Vulgaris Russus, d'Homo Sapiens Vulgaris pitittus, d'Homo Sapiens Vulgaris grossus, minorités de la majorité ?

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Message par psyché-dream le Lun 5 Aoû 2013 - 12:49

je pense que ce serait une bonne chose de s'intéresser sur nos traits de caractères car j'ai beaucoup de points communs avec vous ,mais pas le même mode de raisonnement ...
j'ai très envie d'être comprise tout comme vous donc c'est une belle idée Smile
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Message par Invité le Lun 5 Aoû 2013 - 13:06

C'est le genre de sujet à points...

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Message par dessein le Lun 5 Aoû 2013 - 13:11

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Message par Segva le Lun 5 Aoû 2013 - 20:58

dessein a écrit:passez moi un pull

et un pull pour dessein!!

mais il ne faudrait pas non plus que les ...? Ceux qui sont différents vers le haut? (merde on ne sait plus comment identifier personne) souffrent de fausse-modestie. Pour moi la difficulté avec toute ce baragouinage de HP vs. NP réside en grande partie pcq il nous est difficile d'imaginer un monde sans hiérarchie... non-pyramidal. Alors que c'est vers la coopération sine qua non que nous nous dirigeons... j'espère bien pour mes enfants et les petits-petits-petits-enfants aussi!

Oui il y a des personnes qui réfléchissent, réfléchissent bien, différemment... peut-être même trop, tellement que s'en devient futile parfois.
Mais tous ces gens usent des jeans, des pulls... qui a déjà visité une usine textile? Qui pourrait y travailler toute une vie?
Comme disait ma chère grand-mère:  même le plus illustre des médecins vivrait dans la merde sans l'éboueur.

Curieuse, j'ai cherché un forum pour QI <70...  pas trouvé.
Si un psy venait à dire : "Non, vous n'êtes pas BQI". Je crois que la majorité ne se poserait pas vraiment de questions sur le professionnalisme du psy, son degré de connaissance du sujet, sur les tests...
Mais s'il annonce à un 'Z' qu'il n'est pas 130<... alors oui, permettez-nous de douter de vous M. le psy et vos tests!
(Vaut-il douter pour un BQI aussi? oui)

Peu importe l'appellation, peu importe le résultat QI, les signes Z ou pas; pour mois il suffirait d'assumer nos différences et s'en réjouir.
Je n'ose même pas imaginer un monde seulement fait de HQI et THQI !! Baille 

Et puis je n'ai pas envie de me promener nue. Je souhaite par-dessus tout que l'employée qui colle 200 boutons/jour puisse aspirer à une vie digne et satisfaisante, selon ses choix. Peut-être qu'un 'sapiens sapiens' pourrait mettre ses capacités à son service?

euh... désolée de cette extrapolation ou mini-montée de lait. Elle n'est dirigée envers personne en particulier, ce sont plusieurs posts sur différents fils lus dernièrement qui me sont montés à la tête... Rolling Eyes 

Et Merci Cyril qui regarde et analyse


Dernière édition par Segva le Lun 5 Aoû 2013 - 21:07, édité 1 fois (Raison : corrections de fautes comme toujours)
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Message par Zeal le Lun 5 Aoû 2013 - 22:37

Être HQI n'implique aucunement de ne pas vivre d'un métier manuel (artisan, ouvrier ou même éboueur)

Mais j'aime bien le concept de société collaborative, non-hiérarchisée

Comment appèlerait-on cela ?

... une Zanarchie ?
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Message par psyché-dream le Lun 5 Aoû 2013 - 22:43

la Z-harmonie Smile
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Message par Segva le Lun 5 Aoû 2013 - 23:17

Zarwin a écrit:Être HQI n'implique aucunement de ne pas vivre d'un métier manuel (artisan, ouvrier ou même éboueur)

Mais j'aime bien le concept de société collaborative, non-hiérarchisée

Comment appèlerait-on cela ?

... une Zanarchie ?

tout à fait et un médecin illustre peu très bien être "NQI". L'exemple voulait surtout 'gribouiller' l'idée qu'il faut de tout pour un tout.
La nature fait beaucoup usage de coopération aussi et non seulement compétition et la loi du plus fort...

Zanarchie c'est bien, du moins mieux que anarchieZ !
Zharmonie ça pourrait mais je crois qu'il nous manque encore de bons millénaires avant d'y arriver...

J'oserais manquer d'originalité et je dirais pourquoi pas cooparchie?  (sans place pour la lettre z, pour ne pas maintenir la tension)

Wink
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Message par Cyril THQI le Mer 7 Aoû 2013 - 8:22

Segva a écrit:j'sais pas pourquoi mais ce n'est pas si évident pour moi que le monde est créé pour et par les hsv, nqi, normopensant ou autre.
n'y aurait-il pas une chance qu'il soit créé par quelques (ou plusieurs) hss, hp, zebres, hqi ou autre pour les hsv, nqi, normopensant ou autre?
C'est une construction commune. Mais on peut raisonnablement penser qu'une majorité a plus d'influence qu'une minorité, simplement du fait de son nombre.

Je ne pense pas que les personnes aux sommets des pyramides sociales (qui sont le plus souvent au minimum HQI) aient un rôle majeur dans la forme que prennent les sociétés. Les « dirigeants » s'adaptent au fonctionnement des masses. Ils ne pourraient être à ce poste sans cela. C'est la fonction qui crée l'homme et non l'homme qui crée la fonction.

En particulier, si les masses ont une psychologie qui les fait se soumettre à un chef, elles auront un chef. Si la soumission à un individu (ou à une oligarchie) est incompatible avec leur psychologie, elles n'auront pas de chefs (tout au plus des représentants ou des icônes sans pouvoirs comme dans certaines tribus d'indiens).

harpo a écrit: Déjà, partir de cette hypothèse, c'est accepter l'existence de deux groupes, que tu nommes "homo sapiens vulgaris" et "homo sapiens sapiens". Termes que je n'approuve pas, mais pas plus que normo-pensant ou zèbre, donc là je te rejoindrais volontiers sur le choix "foireux" des mots. Ne peut-on pas plutôt parler d'individus plus ou moins proches, et plus ou moins "libres", pouvant être effectivement catalogués suivant la grille du QI, mais pas seulement ? Ces hommes vivant ensemble, une "norme" représente ceux qui sont le plus proches d'un ensemble de valeurs et de comportements, et laisse pas mal de gens sur les bas cotés comme le dit si bien Lapin23.
Disons que nous pouvons parler d'un groupe "Z"...
Si les mots que j'ai utilisés ne plaisent pas, je peux en prendre d'autres. Et cette fois, ils seront très explicites. Voici :

- Personnes ayant un QI compris entre 85 et 115.
- Personnes dont le QI est supérieur à 130.

Un-vite-hey a écrit:Bonjour Cyril

Je pense avoir bien cerné ton sujet qui ne me choque nullement, et encore moins de la manière dont il est écrit. Nous devons avoir une ressemblance dans la façon d'aborder les sujets avec une capacité à l'abstraction même quand on parle de sujets humains, sans crier haro sur le baudet. Je tenais à te dire que je trouve tes sujets toujours très pertinents.

Quand on réfléchit à ta question, on se dit qu'on se regarde bien trop le nombril en nous étiquetant sans cesse différents, capable de comprendre l'autre, etc. Alors que nous aussi, au fond, les homos sapiens vulgaris, on n'y prête guère attention. C'est là où ton sujet peut être fort par exemple, cette capacité de mise en abyme du forumeur lambda Z', tu dois bien t'amuser à nous regarder répondre

Je vais essayer de penser les prochains jours à tous les gens que je pense non-Z' et à essayer de cerner leur spécificité, et pourquoi pas, commencer à lister des généralités et des grands principes comme nous le faisons pour nous-mêmes sur ce forum.
Merci. Ton intervention me fait bien sûr plaisir. Je complète pour préciser encore mon intention.

Beaucoup sur ce forum se plaignent de souffrir d'un décalage avec les gens qui les entourent. Pour résoudre ce problème, ils tournent leur regard vers eux-mêmes et partent dans de longues introspections dirigées. Puisqu'ils font part d'un problème par rapport aux autres, je leur suggère de diriger leur attention vers autrui. Si leurs rapports aux autres ne sont pas satisfaisants, c'est peut-être aussi parce qu'ils ne les ont pas suffisamment compris. Ils se plaignent qu'on ne les comprend pas. Leur réaction est de demander cette compréhension. Mais avant de demander, n'est-il pas préférable offrir ? Ne faut-il pas faire le premier pas vers l'autre avant de lui demander de faire un pas vers soi ?

Ce que j'ai essayé de suggérer sans succès dans ce fil, c'est d'amener des intervenants de ce forum à se décentrer, à regarder vers l'autre, vers celui qui est différent, au lieu de sans cesse se regarder eux-mêmes. Même si je reconnais qu'il est important de se connaître soi-même, je pense qu'il est tout aussi important, voire plus, de se tourner vers l'autre. Et cette dimension me semble insuffisamment développée sur ce forum.

Psyché-line a écrit:je pense que ce serait une bonne chose de s'intéresser sur nos traits de caractères car j'ai beaucoup de points communs avec vous ,mais pas le même mode de raisonnement ...
j'ai très envie d'être comprise tout comme vous donc c'est une belle idée
Il est très intéressant que tu interviennes ici, alors même que tu penses ne pas être surdouée (notons tout de même que tu n'en a pas la preuve). En particulier, il serait important que personnes au QI moyen proches d'un surdoué nous disent si elles se sentent incomprises. Et dans ce cas, quelles seraient les choses qu'elles souhaiteraient que les surdoués comprennent sur leur fonctionnement ?

Tu dis ne pas avoir le même mode de raisonnement. Peux-tu nous expliquer en quoi ?

Segva, je partage tes idées. La société dans laquelle j'aimerais vivre ne favoriserait pas une catégorie de personnes au détriment d'une autre. On profiterait des qualités des uns et des autres pour construire quelque chose de bon. Ces qualités ne serviraient pas à une compétition où certains souffriraient de la place qui leur reviendrait.

Lapin23, pourquoi avoir effacé tes contributions, qui d'après les extraits que j'en ai lus, semblaient très intéressantes ? J'apprécie d'ailleurs en règle générale la plupart des choses que tu écris.
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Message par Invité le Mer 7 Aoû 2013 - 9:51

CyrilTHQI a écrit:Beaucoup sur ce forum se plaignent de souffrir d'un décalage avec les gens qui les entourent. Pour résoudre ce problème, ils tournent leur regard vers eux-mêmes et partent dans de longues introspections dirigées. Puisqu'ils font part d'un problème par rapport aux autres, je leur suggère de diriger leur attention vers autrui. Si leurs rapports aux autres ne sont pas satisfaisants, c'est peut-être aussi parce qu'ils ne les ont pas suffisamment compris. Ils se plaignent qu'on ne les comprend pas. Leur réaction est de demander cette compréhension. Mais avant de demander, n'est-il pas préférable offrir ? Ne faut-il pas faire le premier pas vers l'autre avant de lui demander de faire un pas vers soi ?

Ce que j'ai essayé de suggérer sans succès dans ce fil, c'est d'amener des intervenants de ce forum à se décentrer, à regarder vers l'autre, vers celui qui est différent, au lieu de sans cesse se regarder eux-mêmes. Même si je reconnais qu'il est important de se connaître soi-même, je pense qu'il est tout aussi important, voire plus, de se tourner vers l'autre. Et cette dimension me semble insuffisamment développée sur ce forum.

En première lecture, je suis d'accord avec ce que tu as écrit là. Comprendre avant de chercher à être compris, c'est même un de mes principes fondateurs, je crois.
Mais en seconde lecture, à y réfléchir un peu, un autre aspect vient au jour :

Diriger son attention vers autrui et chercher à le comprendre, à comprendre tout court, c'est ce que je n'ai pas cessé de faire, pour m'adapter, pour survivre, pour tenter de vivre des relations humaines plus saines et bénéfiques (des deux côtés de la relation). Ou encore simplement par empathie et intérêt sincère pour l'autre.
Avec pour résultat :
-d'avoir régulièrement des retours signifiant en substance "tu es celle à qui on peut tout dire, toi tu me comprends toujours", alors que lorsque moi je parle librement, je dois faire face à une incompréhension voire à un rejet plus ou moins violent. (effet de ce dernier point : je filtre perpétuellement ce que je dis en fonction de mon interlocuteur, ou je me tais... bonjour l'ampleur du faux self. Et je ne cherche même plus à me faire comprendre - résignation totale)
-le sentiment de "comprendre" par adaptation, constatation, et acceptation, même si au fond de moi, le sentiment d'absurdité et d'étrangeté reste inchangé. Plus je comprends, plus je m'étonne, plus je sens la différence et le décalage. (le syndrome, "c'est pas possible je suis un alien sur une planète étrangère")
-une suradaptation maladive, source d'une apparente bonne adaptation et de bons rapports humains, mais qui en fait, me cause une souffrance gigantesque à laquelle je me suis résignée très tôt dans ma vie ( et ça, je ne le vois que si j'en viens à sortir un tant soit peu du déni. )

Je crois que beaucoup de forumeurs ici ont cherché toute leur vie à "comprendre d'abord", et ne se sont que presque jamais autorisé à exprimer comment ils se sentent et ce qu'ils vivent, parce qu'ils ont appris très tôt qu'ils s'en prenaient plein la gueule quand ils le faisaient.
Beaucoup ont abandonné l'idée même de pouvoir être compris.
Donc, avec la découverte de la zébritude, bien sûr, il y a une grosse libération de pouvoir parler et d'avoir enfin le sentiment d'être compris.

On tombe certainement dans un excès, il y a souvent une phase hyper égocentrique, dont tôt ou tard il faudra sortir si on veut évoluer.
Mais dans un premier temps, elle est salvatrice. Ce forum est un lieu privilégié pour vivre cette phase, je crois.
C'est probablement la raison pour laquelle la dimension que tu juges insuffisamment développée sur ce forum n'est pas plus présente et, à mon avis, n'est pas vraiment appelée à s'y développer majoritairement.

'il est important de se connaître soi-même, je pense qu'il est tout aussi important, voire plus, de se tourner vers l'autre.
L'important, c'est de faire les deux, et non pas que l'un des deux.
En pratique, il est souvent difficile de ne pas privilégier l'un ou l'autre selon les périodes, difficile de rejoindre un équilibre satisfaisant entre l'exercice des intelligences interpersonnelle et intrapersonnelle.

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Message par Invité le Mer 7 Aoû 2013 - 10:49

Beaucoup sur ce forum se plaignent de souffrir d'un décalage avec les gens qui les entourent. Pour résoudre ce problème, ils tournent leur regard vers eux-mêmes et partent dans de longues introspections dirigées. Puisqu'ils font part d'un problème par rapport aux autres, je leur suggère de diriger leur attention vers autrui. Si leurs rapports aux autres ne sont pas satisfaisants, c'est peut-être aussi parce qu'ils ne les ont pas suffisamment compris. Ils se plaignent qu'on ne les comprend pas. Leur réaction est de demander cette compréhension. Mais avant de demander, n'est-il pas préférable offrir ? Ne faut-il pas faire le premier pas vers l'autre avant de lui demander de faire un pas vers soi ?

Ce que j'ai essayé de suggérer sans succès dans ce fil, c'est d'amener des intervenants de ce forum à se décentrer, à regarder vers l'autre, vers celui qui est différent, au lieu de sans cesse se regarder eux-mêmes. Même si je reconnais qu'il est important de se connaître soi-même, je pense qu'il est tout aussi important, voire plus, de se tourner vers l'autre. Et cette dimension me semble insuffisamment développée sur ce forum.


Je suis content de voir que j'ai bien compris ta démarche.

Si on peut essayer de développer cette dimension, celle de mieux comprendre quelqu'un qui a le Q.I < 130, elle n'empêchera aucunement l'autre dimension, celle de pouvoir se plaindre du fossé que l'on ressent parfois quand on est > 130. L'un n'exclut pas l'autre.

Je comprends que l'on soit fatigués de devoir toujours comprendre, je le suis moi-même, mais je me suis fait une raison. On ne peut pas demander une compréhension de ce que l'on est à des personnes qui n'ont pas les capacités de les comprendre comme nous les leur offrons. Si nous scandons la plupart du temps que nous sommes quand mêmes plus doués (n'ayons pas peur des mots et de la fausse modestie), c'est comme si un adulte parlait un langage complexe à un enfant qui n'est pas zèbre. Il n'a pas les outils nécessaires pour saisir.

Nous-mêmes, Z', pouvons avoir quelques réticences quant au concept, aux idées, aux preuves scientifiques, à la valeur d'un test de Q.I, etc.
La zébritude m'a apporté l'apaisement.

1/ " Je comprends pourquoi ils ne me comprenaient pas "
2/ " Je comprends pourquoi je ne me comprenais pas "

Car j'ai toujours vécu dans leur système de pensée sans avoir accès à l'information de la zébritude, j'étais dans l'ignorance la plus totale de ce qu'est la zébritude. On ne nous l'enseigne pas à l'école. Comment des gens ayant certaines capacités moins développées que moi pourraient comprendre (ou pire, avoir envie ?) de comprendre des faits que je n'arrive pas à comprendre moi-même, ma personnalité que j'ai du mal à saisir, ce qui fait que je suis l'actualité des zèbres sous différentes formes ?

On dit souvent que c'est au plus intelligent de faire le premier pas. Pour l'instant, ce que j'en retire, c'est que je n'aime pas trop côtoyer des gens qui ne sont pas Z ' ( ils me fatiguent sans que je m'en rende compte : adaptation, ennui, irritation par la bêtise, etc. ) mais désormais je ne les juge plus de manière binaire. Ils sont humains avant tout, et je serai à leur place, je ne me préoccuperai certainement pas de ce qui ne me concerne pas. Et ça, c'est une caractéristique que nous partageons : nous ne sommes intéressés que par ce qui nous concerne directement, peut nous être utile, etc.

La substance de ce message va beaucoup plus loin, je n'ai malheureusement pas le temps de tout développer.

Voulons-nous vraiment nous intégrer ou bien souhaitons-nous que le monde soit fait à notre image ? Voulons-nous vraiment leur ressembler, tandis que nous sentons parfois le bonheur d'être différent, et parfois en mieux ? Voulons-nous vraiment être compris en sachant qu'être compris c'est ne plus laisser aucune longueur d'avance et que nous perdons la capacité à la stratégie par exemple ?

Voulons-nous vraiment les comprendre ? Pas vraiment. Nous voulons d'abord nous comprendre nous-mêmes, tâche qui me semble un peu vaine. Nous ne trouvons peut être pas utile de comprendre un être que l'on juge inférieur finalement.... Mais sommes-nous allés aussi loin pour dépasser nos préjugés ? C'est cette dernière question qui m'est vraiment venue quand j'ai lu le sujet.

J'ai parfois tenté de comprendre les autres autour de moi, mais je n'ai pas non plus approfondi la question. Je leur colle une étiquette de bêta, et puis je passe à autre chose. Je n'ai sans doute pas tort parfois, mais peut être que je n'ai pas saisi non plus toute la complexité de leur être. Peut être qu'il y en a ? Peut être qu'il n'y en a pas. Si nous ne faisons pas l'effort de les comprendre, clairement nous annonçons sans le vouloir qu'ils ne sont pas dignes d'intérêts et inférieurs à nous d'une certaine manière parce que plus lent dans la pensée par exemple, plus conformiste, etc.

Mais ils ont des qualités que nous envions. Pour ma part "heureux les simples d'esprit".

Voilà quelques pistes de réflexion pour ceux qui voudraient encore creuser le sujet.

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Message par dessein le Mer 7 Aoû 2013 - 11:26

tout est vulgaire dans ce fil
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Message par Zeal le Mer 7 Aoû 2013 - 11:57

dessein a écrit:tout est vulgaire dans ce fil

Pourquoi pas appeler un chat : un chat

... un zèbre : un zèbre ...

... et un canard : un canard ... (me serais-je trompé dans une voyelle ?)



Blague à part, si tu bloque sur ce sujet dessein, libre à toi, c'est ton avis, ton vécu, ton ressenti

Et si ça te fait trop "mal" de lire ce qui s'y dit (ou écrit) ne franchie plus le seuil, ce sera plus raisonnable

(non non, je ne suis pas pour 2 sous agressif là, mais j'ai pu remarquer que sur un certain nombre de sujets "à polémique" ou "borderline" tu venais souvent intervenir "réactivement" au thème du sujet ou aux idées qui s'y développaient ... serait-ce là l'art de se faire de la bile devant son écran d'ordi ?)
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Message par dessein le Mer 7 Aoû 2013 - 12:03

ce qui me fait mal ce sont les constructions intellectuelles foireuses qui menent a des trucs de nazi

tu tombes mal je suis en plein de depit

et le depit rend con

au moins maintenant je ressemble au fil.
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Message par Zeal le Mer 7 Aoû 2013 - 12:21

@dessein

Eugénisme, ostracisme, et cie ?

Malheureusement, toute démarche qui consiste à "communautariser" un groupe, quelle que soit l'idée initiale, "risque" de mal tourner ... l'histoire de l'humanité est remplie de ces tristes exemples

D'autres part, plein de communautés vivent normalement en "paix" ... jusqu'à un éventuel dérapage ... qui n'arrivera pas forcément

Il ne faut pas associer communautés et dérives (sectaires/ extrémistes/ racistes/ fascistes/ ...)
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Message par Invité le Mer 7 Aoû 2013 - 12:33

C'est ce que je disais, et un point godwin.

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Message par dessein le Mer 7 Aoû 2013 - 13:00

il y a pas de point goldwin
il y a James Dewey Watson

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Message par krapopithèque le Mer 7 Aoû 2013 - 13:43

Cyril THQI a écrit:Homo sapiens vulgaris (appelé aussi Homo sapiens domesticus dans l'ancienne taxonomie), est défini par un QI proche de la médiane. par qui , d'après quels critères . . .

Homo sapiens vulgaris comprend mal le surdoué (Homo sapiens sapiens). Il ne saisit pas bien son fonctionnement. D'ailleurs, la plupart du temps, il s'en fout royalement. Etant majoritaire, on peut comprendre que cette question ne le préoccupe pas. pour le savoir il faut en être!

Réciproquement, le surdoué a bien souvent aussi du mal à comprendre Homo sapiens vulgaris. De nombreux clichés sont véhiculés. Finalement, qui peut  affirmer sérieusement avoir compris ce qui caractérise Homo sapiens vulgaris ? Peu de surdoués lucides sans doute. Pour autant, certains de nous les ont approchés et ont eu le temps de les observer suffisamment longuement pour en tirer quelques hypothèses. Nous pouvons également tous voir la société qu'ils ont conçue. Celle-ci peut peut-être nous éclairer sur leur mécanique. ce topic est l'exemple qu'il se comprend mal lui-même

Je propose que cette discussion ait pour objet de faire des hypothèses pour mieux comprendre Homo sapiens vulgaris. Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué. Qu'est-ce qui fait son étrangeté ? En particulier, il peut être utile de se demander quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris.

si il y a douance , elle ne concerne pas forcément tous les traits de l'individu (hqi ,thqi,tthqi ...)untel sera génial en musique tel autre le sera en p.q. (physique quantique) etc... je suppose que toutes les graduations dans tous les domaines cohabitent , c'est mon sentiment et je suppose que c'est de la globalité des ressentis qu'une harmonie pourra se dégager . flower sunny flower 
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Message par Zeal le Mer 7 Aoû 2013 - 14:18

dessein a écrit:il y a pas de point goldwin
il y a James Dewey Watson


... un scientifique bien imprégné des relents racistes de sa communauté (comprendre WASP) et de son temps ... on est tous soumis à ces influences, peut être que les zèbres sont juste plus aptes à sortir du cadre
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Message par psyché-dream le Jeu 8 Aoû 2013 - 13:20

l'homo sapiens vulgaris ignore qu'il existe d'autres mode de raisonnement que le siens ,quant a ceux qui le découvre ne s'y intéressent pas plus que ça ,sans doute par qu'ils sont moins sensibles .Nous sommes tous plus ou moins égoïste et nous nous intéressons uniquement a notre petit confort de vie . je souhaite sincèrement qu'il nous est possible de partager ensemble car je pense que nous sommes complémentaire .
Pour mon cas je suis choquée d'apprendre si tard qu'il existe un autre mode de raisonnement et j'ai sans doute fais preuve de maladresse comme d'autres ignorants envers vous.Le HSV parle plus vite qu'il ne réfléchit et n'utilise pas toujours le mot juste . on se pose beaucoup moins de question car on ne regarde pas plus loin que ce qui nous touche (famille ,amis ) facilement influençable il vous est facile de nous manipuler .j'aimerais moi aussi être comprise alors j'essaie de comprendre les autres car chacun a une histoire , son caractère et qu'il suffit d'être a l'écoute et de communiquer en bonne intelligence pour s'entendre . je ne sais pas comment nous aider a mieux nous comprendre , mais je ferai de mon mieux .
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Message par psyché-dream le Jeu 8 Aoû 2013 - 13:38



Il est très intéressant que tu interviennes ici, alors même que tu penses ne pas être surdouée (notons tout de même que tu n'en a pas la preuve). En particulier, il serait important que personnes au QI moyen proches d'un surdoué nous disent si elles se sentent incomprises. Et dans ce cas, quelles seraient les choses qu'elles souhaiteraient que les surdoués comprennent sur leur fonctionnement ?

Tu dis ne pas avoir le même mode de raisonnement. Peux-tu nous expliquer en quoi ?


Je ne suis pas surdoué car j'ai fais un test préliminaire Mensa et même si j'ai répondu juste a 33 questions sur 40 je n'ai pas la rapidité cognitive que vous possédez . je suis juste très sensible avec une empathie très développé .... d'autres points communs avec vous , mais je souffre pas d'être ainsi , je me fabrique mon bonheur Smile
pars choix je regarde la vie avec des yeux d'enfants et je suis souvent dans un autre monde (le mien , l'imaginaire)
dans les relations sentimental il est difficile d'être bien comprise d'un zèbre, j'imagine qu'en amitié c'est pareil car j'ai le sentiments que vous mettez tout en doute , désolée si je me trompe .
je souhaiterais juste que vous compreniez que nous ne sommes pas tous a mettre dans le même panier et qu'on peut être maladroit car on s'exprime de manière différentes . j'aimerais apprendre comment vous paraître moins ennuyeuse aussi :p
bref expliqué moi ce que vous ne comprenez pas dans nos comportement .

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Message par Zeal le Jeu 8 Aoû 2013 - 14:14

[Ouverture d'une parenthèse]

Penser qu'il existerait un seuil radical et définitif à hauteur de 130 points de QI pour délimiter le groupe des normaux-pensants de celui des HQI c'est un peu comme dire en étudiant deux ethnies éloignées, l'une aux cheveux blonds et l'autre aux cheveux noirs, que les humains auront soit les cheveux blonds soit les cheveux noirs ...

Petite allégorie pour rappeler un peu que seuls nos "amis" de Mensa trouvent adéquat ce seuil de recrutement pour définir "qui en est et qui n'en sera pas" ... alors que la connaissance du cerveau humain et des différents sous-types d'intelligence est en pleine progression

Est zèbre celui qui vit bien parmis les zèbres

[Fermeture de la parenthèse]
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Message par Pieyre le Jeu 8 Aoû 2013 - 16:03

Oui, mais, si l'on formule souvent des critiques envers ceux qui affirmeraient qu'il existe ceci ou cela, on aura du mal à trouver des gens qui l'affirment parmi ceux qui tentent de concevoir des outils quelque peu scientifiques.

Au départ les membres de Mensa ont cherché des moyens pour détecter des enfants ayant des capacités intellectuelles remarquables au sein de toutes les classes de la société, indépendamment de la transmission d'un bagage culturel. Des travaux avaient étés effectués sur les tests dits psychotechniques, et pas seulement selon des considérations a priori sur ce qu'était l'intelligence. Ainsi, quels que soient les tests, on remarque une certaine adéquation entre l'évaluation qu'ils donnent et celle que l'on peut faire spontanément au contact des personnes testées. Il ne s'agit que d'une constatation, certes. La science est modeste et n'affirme pas que ce qu'on modélise existe. Si des personnes affirment cela, elles donnent une mauvaise image du travail scientifique, qu'il est ensuite facile de critiquer.

Alors est-ce que le seuil des 2% du QI est adéquat ? Je le crois, mais avec les limites qui ont été précisées dès le départ.

Ainsi on remarque que beaucoup de grandeurs que l'on souhaite mesurer concernant la population humaine correspondent bien à une répartition gaussienne, celle de la loi statistique dit normale. Il en va de même pour la mesure d'un certain QI, tel que définit actuellement, mais qui est sujet à être mieux précisé selon l'état de la recherche, avec en effet la définition de sous-types d'intelligence.

Ainsi dans une école où il y aurait trois ou quatre classes par année scolaire, soit une centaine d'élèves, cela permet de détecter théoriquement deux enfants. Ce n'est ni trop sélectif ni pas assez, même si c'est conventionnel. Cela peut correspondre à ce que les enseignants de l'école en question observent : un, deux, trois élèves peut-être qu'ils estiment remarquables sans bien pouvoir évaluer précisément leur potentiel, et peut-être une dizaine qui ont simplement un bon niveau, sans se distinguer plus que cela.

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Message par ♡Maïa le Jeu 8 Aoû 2013 - 16:33

psyché-line a écrit:Je ne suis pas surdoué car j'ai fais un test préliminaire Mensa et même si j'ai répondu juste a 33 questions sur 40 je n'ai pas la rapidité cognitive que vous possédez
scratch 
Je suis incapable de faire ce test Mensa (trop axé sur les dominos et les chiffres auxquels je suis allergique). Alors 33/40, ça m'épate !
Mais mon allergie ne m'a pas empêchée d'avoir plus de 130 au WAIS.
Sans compter que la de vitesse de traitement n'est pas précisément un critère pour reconnaître un surdoué dans les tests...
Les auteurs des tests ont faussement supposé que les enfants surdoués étaient rapides. Certains sont très rapides, d’autre sont plus réfléchis et perfectionnistes, ce qui ralentit leur vitesse.
http://www.adulte-surdoue.org/2011/articles/traductions/detecter-les-surdoues-en-utilisant-le-wisc-iv/
Je ne dis pas que tu es surdouée psyché-line, mais je me permets d'émettre un petit bémol sur ta certitude...
Tu as fait ce test préliminaire Mensa sur internet ?

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Message par psyché-dream le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:06

Zarwin : z'aime bien ta parenthèse Smile

Mog*why : oui j'ai fais le test sur internet 2 différents , mais toujours mensa (j'ai pas aimée non plus les domino Smile

j'ai une toute toute petite mini culture et j'enregistre uniquement les données qui ont un fort pouvoir émotionnel sur moi .La culture ne fait pas l' intélligence , je connais des personnes cultivés qui sont étroits d'esprit .
en faite c'est quoi l'intélligence ? c'est avoir la capacité a s'adapter au monde ?

apprendre m' angoisse car j'ai peur de ne pas y arriver . je sais que je ne sais pas , çà j'en suis certaine :p
et si j'étais douée ma relation passée avec ce zèbre n'aurais pas était un échec ;enfin j'imagine ...

Pour en revenir au sujet , il y a déjà un mode de réflexion différents entre homme et femme c'est déjà difficile de se comprendre . si on ajoute un mode de raisonnement globale qu'on n'arrive pas a identifier quant on ignore sont existence l'incompréhension est inévitable et c'est dommage

je me demandes si le pourcentage de personnes ouvertes d'esprit est identique chez les HSV que chez les Z ...


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Message par ♡Maïa le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:21

psyché-line a écrit:et si j'étais douée ma relation passée avec ce zèbre n'aurais pas était un échec ;enfin j'imagine ...
Euh, je me permets aussi de douter de ce critère Wink
Tous mes ex sont des zèbres, hommes et femme. Et vu que ce sont tous des ex, on peut considérer que les relations ont finalement été des échecs...
Alors pour ce qui me concerne, la compatibilité dans un couple, je ne la mesure ni au QI ni à la différence des sexes...
Et tu trouveras plein de témoignages sur ce forum pour constater que le fait d'être tous les deux zèbres ou pas dans un couple n'augure en rien de la réussite ou de l'échec d'une relation...
C'est difficile de comprendre l'autre, parce qu'il est différent de nous, ni plus, ni moins.

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Message par psyché-dream le Jeu 8 Aoû 2013 - 18:27

Mog*why a écrit:
Tu as sans doute raison Wink
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Message par Cyril THQI le Ven 9 Aoû 2013 - 7:43

Je manque de temps pour répondre correctement à vos interventions. Je vais juste lancer une piste de réponse à la question que je posais au début :

Les HSV ont naturellement d'excellentes capacités d'imitation d'autrui.
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Message par krapopithèque le Ven 9 Aoû 2013 - 7:49

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Message par psyché-dream le Ven 9 Aoû 2013 - 12:49

Cyril THQI Les HSV ont naturellement d'excellentes capacités d'imitation d'autrui. a écrit:
Le mimétisme est utile pour l'apprentissage , le camouflage et je pense que les zèbres n'en sont pas dépourvu
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Message par Zeal le Ven 9 Aoû 2013 - 13:07

Cyril THQI a écrit:Je manque de temps pour répondre correctement à vos interventions. Je vais juste lancer une piste de réponse à la question que je posais au début :

Les HSV ont naturellement d'excellentes capacités d'imitation d'autrui.
"Malheureusement" vrai chez plusieurs Zèbrettes que j'ai pu rencontrer ou côtoyer, on appelle ceci le syndrome du caméléon ce me semble

Cela consiste, pour passer pour "normale" ou inaperçue dans un milieu où les particularités Z ne sont pas les bienvenues (tout au moins les "négatives" ou celles qui peuvent passer pour telles), à adopter une attitude "compatible" avec ce milieu, et il peut y avoir autant d'adaptations que de milieux "hostiles" différents (famille, scolaire, travail, autres groupes sociaux, ...)

Je ne doute pas qu'il y a également des Z-caméléon masculins, mais notre société étant ce qu'elle est la pression est plus forte sur les filles/ femmes auxquelles on passe parfois moins les "excentricités" ou comportement originaux (marginaux ?) qu'aux garçons/ hommes
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Ven 9 Aoû 2013 - 13:36

Je doute que bcp ai échappé au caméléonage.
D'un point de vu sociale on comprend mieux leur monde que eux même je pense. D'ailleurs à part vivre en hermite on en fait parti.
Le côté psycho m'interpelle de plus en plus, surtout depuis que je lis "nos spécificités" sur des choses que j'imaginais générale...

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Message par dessein le Ven 9 Aoû 2013 - 13:45

un faux self protege de beaucoup de choses de notre environnement

envisager le haut potentiel comme principal cause de sa mise en place est une autre protection malheureuse
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Message par Albat86 le Ven 9 Aoû 2013 - 13:58

dessein a écrit:un faux self protege de beaucoup de choses de notre environnement

envisager le haut potentiel comme principal cause de sa mise en place est une autre protection malheureuse
Je dirais que c'est même un élément structurant dans nimporte quelle forme de société ou d'échanges.. Tout comme l'art à besoin d'un cadre pour être partagé / échangé / discuté / compris (la peinture sur un support toile, avec un outil adapté, l'ecriture avec les chapitres, les intrigues etc.) l'homme a lui aussi besoin d'un cadre de référence commun pour pouvoir comprendre, être compris, et avancer "ensemble".

Pour moi, le faux-self, c'est justement ce cadre. Ce sont des façons d'être et d'agir qui ne sont aucunement liés à notre nature, mais qui permettent d'évoluer au sein de la société, et de laisser notre "self" s'exprimer dans un cadre commun compris de tous. Ce n'est rien de plus qu'un cadre nécessaire à la communication, à l'instar des différentes formes de langages.

Le problème, (mais ce n'est qu'une hypothèse personnelle) c'est que ce cadre est bati  autour d'un mode de fonctionnement "normal" pour que son poids ne limite pas l'expression du "self". Dans le cas d'un HP, ce cadre devient limitant, le self n'ayant plus de marge de maneuvre pour s'exprimer dans les contraintes de ce "faux-self" .et c'est là que le faux-self prend tout son poids négatif et peut entrainer toutes les souffrances que l'on connait.
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Message par Harpo le Ven 9 Aoû 2013 - 14:02

Zarwin a écrit:

Je ne doute pas qu'il y a également des Z-caméléon masculins, mais notre société étant ce qu'elle est la pression est plus forte sur les filles/ femmes auxquelles on passe parfois moins les "excentricités" ou comportement originaux (marginaux ?) qu'aux garçons/ hommes
Je doute fortement de cela. La pression est également très forte chez les garçons... Et ils peuvent payer tout autant leur excentricité que les filles. Des Z-caméléons masculins, j'en ai fait partie, et en ai rencontré un bon paquet.

En suivant l'idée de Cyril, on pourrait penser ques les non Z ont plus de facilité à utiliser les rituels groupaux et sociaux amenant à l'âge adulte (groupe familial a l'enfance, groupe social des "copains" à l'adolescence) et à la différenciation (vie pro, vie amoureuse). Le Z, lui, a beaucoup plus de mal, et doit de construire de manière plus anarchique, rejeté par ces groupes (ou n'arrivant pas à y entrer), ou vivant le simulacre du groupe. Mais ce qui me gêne fortement dans ce type de raisonnement, c'est ce côté systématique. J'imagine que beaucoup de non Z vivent tout aussi difficilement le groupe. C'est pour cela que j'ai du mal avec  ce principe de raisonnement inversé. Il est déjà difficile de tirer des généralités de 2 à 5 % d'une catégorie de gens, alors si on multiplie le pourcentage de cette catégorie par vingt...

Et en parlant de caméléon et de simulacre, d'après vous, c'est quoi simuler l'illusion groupale ?  Illusion de l'illusion ? Aveuglement ? Lucidité ?


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Message par ♡Maïa le Ven 9 Aoû 2013 - 14:04

Zarwin a écrit:"Malheureusement" vrai chez plusieurs Zèbrettes que j'ai pu rencontrer ou côtoyer, on appelle ceci le syndrome du caméléon ce me semble
Je peux témoigner oui. Excellente capacité d'adaptation à (presque) tous les milieux...
Par exemple :
- adapter mon langage, sortir des blagues grasses au barbecue de Robert et éclater de rire en même temps que tout le monde en écoutant la blague vaseuse d'en face...
- allumer tout ce qui bouge au "Macumba" en compagnie d'un troupeau d'hystériques déchaînées bourrées au whisky par cher...
- etc

Parfois je me loupe, un mot d'un champ lexical trop élevé sort par mégarde et des regards suspects se tournent vers moi, grillée What a Face 

Il semble que l'on retrouve cette capacité chez les "Aspergirls" :
http://www.zebrascrossing.net/t9570p20-girls-and-women-who-have-aspergers-syndrome#386572
Peut ne pas avoir un sentiment d'identité très marqué, et être un véritable caméléon, en particulier avant le diagnostic.

Je n'ai pas eu le sentiment de souffrir de cela. Au contraire, ça m'a toujours aidée à me socialiser.
Et je continue de le faire depuis que je me sais zèbre, en conscience.
J'ai juste été soulagée d'apprendre que ce n'est pas un défaut d'identité mais juste une stratégie normale d'adaptation sociale.

D'autant que je n'ai pas le sentiment de "faire semblant". Je suis réellement en empathie avec les gens, et si je ris, c'est parce que la joie des autres me "contamine" quand bien même je ne trouve pas personnellement la blague très drôle (ce qui est d'ailleurs valable dans l'autre sens, quand un Z sors une blague de haut vol que je ne suis pas capable de comprendre, je peux aussi éclater de rire quand même...)
Récemment, je me suis même sentie triste de ne plus pouvoir communier sincèrement avec la foule à un concert populaire : comme si le "charme était rompu" depuis le diagnostic...?

EDIT : je rajoute suite à la lecture du post d'Albat86 qu'en effet, si je n'en ai pas trop souffert, c'est que par ailleurs, sans le savoir, j'ai toujours eu l'occasion d'être "moi-même" avec un cercle d'amis zèbres, certes restreint mais réel.

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Message par Dauphin le Sam 10 Aoû 2013 - 9:57

Après 5 pages de posts...en essayant de faire court donc forcément généraliste aussi, alors SVP, essayez de vous attachez à l'idée du sens plutôt qu'aux stricts mots  Cool  Merci ! 

Like a Star @ heaven  Se baser sur le QI pour différencier HSV et HSS me paraît réducteur car je pense que l'essentiel réside dans la différence du mode de pensée (linéaire><arborescent) où le QI serait un signe "chiffrable" mais non différenciateur ni "pathognomonique" (ainsi, ici, certains membres de Mensa ont été exclus suite à la scintigraphie). Je vais donc considérer pour l'aisance qu'ici HSV=NP=NT=linéaire et HSS=arborescent=Z=HQI (au moins!)...

Like a Star @ heaven  Une différence: la superficialité
-Il me semble qui si la vie était un tableau, un NT en verrait une esquisse parfois même en noir et blanc, alors que le Z verrait une œuvre en 3D avec des couleurs chatoyantes et des textures variées, elle-même insérée dans un autre cadre, lui-même...
-Le monde des NT me semble constitué de "paraître", d'où la fascination pour les "people", l'engouement pour la "TV  réalité", la société de consommation...Un Z cherche à "être": il se fiche des conversations "rhétoriques", il veut connaître la personne qui est en face de lui, déceler ses valeurs, décortiquer sa pensée, découvrir son âme...sauf qu'un NT fonctionne par "assimilation" aux autres (les Z aussi -ou peut-être plutôt par mimétisme, ce qui inclut une intention, donc une observation du sujet et de l'observé- sauf que les autres n'étant pas comme lui, il ne trouve pas d'effet miroir pour grandir), il suit le groupe (donc la société, ou une de ses parties), répète comme loi ce qu'untel a édicté solennellement...d'où l'incompréhension, et les éventuels efforts (surtout fournis par les Z) pour s'adapter à la différence de l'autre car le Z est en minorité mais aussi car le NT ne comprend pas d'emblée le Z (espace rare!) tout en sachant que lui est "normal" (d'ailleurs pas possible d'imaginer être anormal!) donc qu'il n'a pas de souci à se faire d'où l'inintérêt de faire des efforts (puisque c'est le Z qui ne comprend pas), et/ou en pensant bonnement qu'il a un "gentil excentrique" en face de lui.

Like a Star @ heaven  La capacité à "ingérer sans réfléchir" (leçons, infos...)
-apprendre pour apprendre: du par cœur (chœur?!...), là où nos Zébrillons sont en difficultés (entre autres) dans le système scolaire...et pourquoi j'aurais pas pu faire médecine (entre autres) ! Wink
-Un enfant Z bien que débordant d'énergie sera dans ses 1es années plus facile à éduquer qu'un NT, lorsqu'il lui est signifié un interdit et expliqué le danger par exemple: même doté d'un fort caractère, il retiendra et assimilera la leçon, qu'il évaluera bénéfique et fondée, donc qu'il suivra; un NT ne retiendra que le non, et moins longtemps...

Like a Star @ heaven  La société actuelle faite par des Z, impossible:
-si l'on croit la socio qui explique qu'un leader est certes + intelligent que le groupe qu'il mène, mais seulement d'un écart-type en moyenne: au-delà arrivent les problèmes de communication, donc de compréhension, et le groupe ne se reconnaît pas dans son émissaire...qui ne le reste alors pas longtemps (là le groupe peut user de tout son poids!). Au fil du temps, la pyramide grandissant a permis d'instaurer des "étapes" supplémentaires entre sommet et base donc l'augmentation du QI des dirigeants par des choix intermédiaires...
-(si l'on regarde son fonctionnement) Nous voici donc dans une oligarchie népotique...d'instauration ancestrale NT. La loi du plus fort est encore la meilleure, seules les forces ont changé, et encore pas partout ni tout le temps, d'ailleurs...(HS)
Alors qu'un Z cherche le partage, l'harmonie et l'équité

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Sam 10 Aoû 2013 - 10:05

Sur le coup je pensais que NT c'était un truc pour disons non zèbre, mais en te lisant je vois que tu parles des beaufs. Je pense qu'il y a autant de beaufs chez les zèbres que les non zèbre pourtant ?
Il n'y a pas de liens entre être surdoué et être (ou non) un beauf...

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Message par Dauphin le Sam 10 Aoû 2013 - 16:18

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:mais en te lisant je vois que tu parles des beaufs.
-Euh: c'est quoi un beauf, ou celui que tu nommes comme tel? scratch 

-Il y a peut-être incompréhension (mauvaise explication et/ou compréhension) ? Donc qu'est-ce que j'ai dit qui t'amène à ta conclusion?

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Sam 10 Aoû 2013 - 16:25

Dauphin a écrit:
-Le monde des NT me semble constitué de "paraître", d'où la fascination pour les "people", l'engouement pour la "TV  réalité", la société de consommation...
.sauf qu'un NT fonctionne par "assimilation" aux autres (
il suit le groupe (donc la société, ou une de ses parties), répète comme loi ce qu'untel a édicté solennellement...


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Message par Dauphin le Sam 10 Aoû 2013 - 16:40

Et tu n'as jamais remarqué ce "manque de consistance"?
Comment expliques-tu le boom de la "TV réalité" où la plupart ne pense même pas que le montage et le choix des séquences puissent les orienter?
Tu ne retrouves pas un effet de groupe + marqué, y compris à l'adolescence: pour parler de la mienne, même en ayant bien perçu qu'il fallait être habillé de telle façon, avec telles marques, je n'ai jamais pu me résoudre à m'y "plier"? J'avais besoin que ça me plaise, à moi (mes Zenfants font pareil), et aussi d'ailleurs de ne pas rester dans le même éternel "style"...
Tu n'as jamais entendu des "vérités" affirmées et défendues puis un changement subit de conversation (puisqu' impossible alors de répondre) lorsque tu demandes des arguments cohérents et démontrés, pour étayer ces vérités (qui ne sont finalement que des arguments d'autorité) auxquelles tu n'adhères pas, car tu expliques la situation autrement, avec d'ailleurs des éléments bien plus vastes (dans leur champ)?

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Dernière édition par Dauphin le Sam 10 Aoû 2013 - 17:17, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Sam 10 Aoû 2013 - 18:53

Je ne te dis pas qu'il n'y a pas des beaufs, mais je ne vois pas ce qui permet de dire "non zèbres = beaufs ; zèbres = non beaufs".
Moi par exemple j'ai suivi en entier tout le premier loft story Wink (la première tv réalité après Streap Tease).
Dans mon entourage, je connais des zèbres qui adorent les programmes "à la con" de M6 pour ce qu'ils vident la tête, et des absolument pas zèbres qui ne regarderont jamais !
Or dans le message d'avant (j'ai peut être mal perçu, car je ne sais pas ce que veut dire NT) on a l'impression que tu classes zèbres intello cultivés curieux, non zèbres beaufs M6, sans consistance en terme de conversation (dans mon milieu pro, je doute qu'il y ait 100 % de zèbres, on arrive à discuter pendant des heures de physique quantique, théorie des cordes, histoire ça c'est plus normal - je suis archéologue - histoire de la musique, débats philosophiques...). Je me doute (du moins j'espère) que tu ne vois pas les choses comme ça, mais ça donnait cette impression en lisant. Je me suis permis cette remarque non pas comme une attaque, mais pour éviter que le débat parte vers une forme d'élitisme, du zèbre quasi parfait versus la population normale qui serait pas curieuse et méchante par des mécanisme lié à la société car elle serait incapable de penser le monde autrement que comme on lui a présenté. Pour faire simple seuls les zèbres peuvent sortir de la caverne. Ce qui me fait peur (parfois) c'est que beaucoup sur ce forum ont l'air de vraiment le penser. Un peu comme si la liberté (au sens existentialiste) ne pouvait atteindre que les gens doté d'un certain QI. Encore une fois je ne dis pas que tu défends ce point de vu, mais ça peut le laisser penser.
Mais je vais arrêter là la digression (là j'avoue que ça peut nous caractériser Wink ) pour permettre au fil d'avancer et je m'excuse par avance si ça passe pour une agression.

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Message par Segva le Sam 10 Aoû 2013 - 21:36

Cyril THQI a écrit:Je manque de temps pour répondre correctement à vos interventions. Je vais juste lancer une piste de réponse à la question que je posais au début :

Les HSV ont naturellement d'excellentes capacités d'imitation d'autrui.
reste à savoir si c'est par choix. ou bien si en ayant le choix (de ne pas imiter) ils ont la possibilité de l'accomplir...



@psychéline: je crois qu'ils y a des gens ennuyants dans toutes les catégories !!
@dessein: c'est bien de s'opposer mais je ne saisi pas très bien l'alternative... si c con, pourquoi le lis-tu?
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Message par dessein le Dim 11 Aoû 2013 - 0:03

parce que je cherche des etudes sur le sujet

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Message par Dauphin le Dim 11 Aoû 2013 - 8:39

digression Z avec Darth Tiger KΛLŤĤŲ:

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:Je ne te dis pas qu'il n'y a pas des beaufs, mais je ne vois pas ce qui permet de dire "non zèbres = beaufs ; zèbres = non beaufs".
Moi par exemple j'ai suivi en entier tout le premier loft story Wink(la première tv réalité après Streap Tease).
Dans mon entourage, je connais des zèbres qui adorent les programmes "à la con" de M6 pour ce qu'ils vident la tête, et des absolument pas zèbres qui ne regarderont jamais !
Or dans le message d'avant (j'ai peut être mal perçu, car je ne sais pas ce que veut dire NT) on a l'impression que tu classes zèbres intello cultivés curieux, non zèbres beaufs M6, sans consistance en terme de conversation (dans mon milieu pro, je doute qu'il y ait 100 % de zèbres, on arrive à discuter pendant des heures de physique quantique, théorie des cordes, histoire ça c'est plus normal - je suis archéologue - histoire de la musique, débats philosophiques...). Je me doute (du moins j'espère) que tu ne vois pas les choses comme ça, mais ça donnait cette impression en lisant. Je me suis permis cette remarque non pas comme une attaque, mais pour éviter que le débat parte vers une forme d'élitisme, du zèbre quasi parfait versus la population normale qui serait pas curieuse et méchante par des mécanisme lié à la société car elle serait incapable de penser le monde autrement que comme on lui a présenté. Pour faire simple seuls les zèbres peuvent sortir de la caverne. Ce qui me fait peur (parfois) c'est que beaucoup sur ce forum ont l'air de vraiment le penser. Un peu comme si la liberté (au sens existentialiste) ne pouvait atteindre que les gens doté d'un certain QI. Encore une fois je ne dis pas que tu défends ce point de vu, mais ça peut le laisser penser.
Mais je vais arrêter là la digression (là j'avoue que ça peut nous caractériser Wink) pour permettre au fil d'avancer et je m'excuse par avance si ça passe pour une agression.  
Pas de souci, pas reçu tes posts comme agression (espérant que la réciproque soient vraie...!)
Je comprends ta crainte de l'élitisme, par lequel je ne me sens absolument pas concernée (cf dernière phrase du 1er post); peut-être n'ai-je jamais rencontré ici ou IRL de tels Z, à moins que je ne les ai fuis avant qu'ils ne s'approchent trop (d'ailleurs oui, ça je l'ai fait, pas ici, mais en écrivant ça me revient en mémoire! oups suis fatiguée: trop bossé!!!)...

*NT: neurotypique

Quand je disais engouement je voulais dire "gobage", consommation sans réflexion, ni but...ni possibilité de recul: et y'en a quand même une bonne partie de ces "boulimiques"-là, tout effrayant que ce soit...et l'audience suit, vu que ce type d'émission foisonne...(prenant un caractère "rentable" pour les chaînes)!

Je "classais" globalement, d'où le message d'avertissement du contenu "généraliste" au 1er post.
Je te crois aisément lorsque tu me dis que 100% des gens que tu côtoies dans ton milieu pro ne sont pas Z, sans pour autant ne pas être inintéressants, mais voilà...tu es archéologue, donc avec un niveau d'études plutôt poussé, et vu les sujets que tu relates (où je serai d'ailleurs bien en peine de vous suivre...sauf en philo...peut-être Wink ), tes collègues aussi...Tu es entouré de NT avec un QI a priori un peu supérieur à la normale (moyenne QI par rapport au niveau d'études: l'accroissement va de paire) et qui se sont instruits...
Moi, je suis infirmière: nous ne côtoyons pas vraiment la même tranche de population...

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Message par Invité le Dim 11 Aoû 2013 - 9:03

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:Je ne te dis pas qu'il n'y a pas des beaufs, mais je ne vois pas ce qui permet de dire "non zèbres = beaufs ; zèbres = non beaufs".
Moi par exemple j'ai suivi en entier tout le premier loft story Wink(la première tv réalité après Streap Tease).
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Or dans le message d'avant (j'ai peut être mal perçu, car je ne sais pas ce que veut dire NT) on a l'impression que tu classes zèbres intello cultivés curieux, non zèbres beaufs M6, sans consistance en terme de conversation (dans mon milieu pro, je doute qu'il y ait 100 % de zèbres, on arrive à discuter pendant des heures de physique quantique, théorie des cordes, histoire ça c'est plus normal - je suis archéologue - histoire de la musique, débats philosophiques...). Je me doute (du moins j'espère) que tu ne vois pas les choses comme ça, mais ça donnait cette impression en lisant. Je me suis permis cette remarque non pas comme une attaque, mais pour éviter que le débat parte vers une forme d'élitisme, du zèbre quasi parfait versus la population normale qui serait pas curieuse et méchante par des mécanisme lié à la société car elle serait incapable de penser le monde autrement que comme on lui a présenté. Pour faire simple seuls les zèbres peuvent sortir de la caverne. Ce qui me fait peur (parfois) c'est que beaucoup sur ce forum ont l'air de vraiment le penser. Un peu comme si la liberté (au sens existentialiste) ne pouvait atteindre que les gens doté d'un certain QI. Encore une fois je ne dis pas que tu défends ce point de vu, mais ça peut le laisser penser.
Mais je vais arrêter là la digression (là j'avoue que ça peut nous caractériser Wink) pour permettre au fil d'avancer et je m'excuse par avance si ça passe pour une agression.  
Je crois que c'est là où Cyril veut nous amener dans la réflexion.

Qu'on se rende compte de notre auto complaisance à faire des généralités sur la douance, qui nous sont quand même en majorité favorables, comme si le reste du monde n'existait plus. Et finalement, peu de personnes osent faire des généralités sur les personnes qui ne sont pas zèbres..... On tourne autour du pot, des mots en essayant de se donner bonne conscience "ne faisons pas des généralités ! La vie n'est pas qu'une affaire de Q.I " puis personne n'attaque le sujet de front.

J'ai ma petite idée du pourquoi : nous ne les considérons effectivement peut être pas assez... En tout cas je suis honnête, quand j'essaie de trouver des grandes lignes de comportement de personne NT (neuro-typique, tu le sais désormais Smile) enfin peu importe le terme, qui ne sont pas zèbres.

Et bien... J'ai du mal à lister en positif. C'est une réalité peu agréable à comprendre mais oui, d'un certain côté, en nous définissant "plus curieux, plus ouverts, esprit critique développé, grande imagination" le premier réflexe est de lister en négatif comme l'a souligné mogwhy " peu curieux, peu ouvert, peu d'esprit critique, peu d'imagination" en sachant évidemment qu'il y a des degrés des deux côtés.

Le défi serait pour ce fil, déjà de rester centré sur le sujet Wink mais de trouver des généralités positives sur la personnalité et le comportement des personnes non-zèbres.

Je me demande si c'est possible, car nous fonctionnons, pensons avec notre cerveau de zèbre qui va avoir une certaine idée du positif. Pareil chez le NT. Je le vois mal voir d'un bon oeil nos discussions philosophiques sur un forum, pour lui, il sera dans "le bon", dans la légéreté. Il nous trouvera bien farfelu dans nos manières d'apprendre, bien grotesque dans nos tentatives de nous adapter socialement, au final bien compliqué pour ce qui lui, lui semble facile. Donc, bien bête et maladroit avec un raccourci.

C'est une réflexion un peu caduque, qui m'amène à penser encore une fois qu'il n'y a que les zèbres pour être content d'être zèbre et qu'il n'y a en majorité que les zèbres qui s'intéressent à l'être. Chacun de son côté pense être mieux que l'autre. C'est une caractéristique encore partagée par les deux côtés Smile


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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 11 Aoû 2013 - 9:46

En fait je pense que voilà le hic (ça répondra au 2 en même temps) "homo sapien vulgarensis" n'existe pas.
Être hqi est une spécificité, avoir fait des études en est une autre, faire plus d'un mètre 80, être hyper sensible, agoraphobe, courir vite ...
Finalement si on observe bien, les geek vont créer leur communauté avec leur règle, leur tribu comme on dit de plus en plus. Les timides vont pouvoir tenir ce genre de discussion sur les autres... Moi je vais pouvoir créer un forum dysorthographie et parler des autres qui s'en fiche de nos difficulté de chèvre (pourquoi pas chèvre pour dysortho). Il y a ceux qui aiment TF1 et ceux qui détestent et le qi n'y est pour rien !
Le fait d'avoir fait des études (le qi peut peut être aider mais n'est pas le seul élément), le fait d'avoir un bagage culturel (ça dépend de la naissance énormément et ensuite de sa curiosité). Il y a des "autres" handicapés, il y a des autres sociophile, il y a des autres à 90 de qi et des autres à 110...
Comprendre la sociologie dominante serait intéressante, mais il nous manque le point de départ démontrant que le zèbre (m'en fiche moi suis un tigre) est "à côté" de cette société.
La psychologie dominante n'existe pas, donc on ne peut pas en faire, on peut juste extraire différents aspects (exemple : comment fonctionne la pensée linéaire ?).
Homo sapiens vulgaris en réalité c'est une moyenne de milliers de paramètre et il n'existe pas vraiment.
Ici beaucoup de monde donne une importance au QI qui me semble énorme. Une sorte de déterminisme monstrueux sur ce que l'on peut être. (pour ceux qui aiment la philo un paradoxe serait que l'on serait les seuls à pouvoir être vraiment libre au sens existentialiste, mais grâce à un élément inné).
Pour revenir à la tv réalité la plus grosse audience réalisé est autours de 9 millions, mais généralement inférieur à 5 millions, donc la grande majorité des gens ne regardent pas...
La norme est donc formé d'une multitude de "groupes" "sous groupes" "tribus", formée soit par affinité soit pas une caractère inné. Chaque individu peut appartenir à un ou plusieurs de ces groupes et lui accordé une importance plus ou moins grande. On peut être avant tout fan de foot, puis zèbre et se dire que l'on ne comprend pas les non fan de foot (par exemple). On peut considérer qu'avoir fait des études supérieur forme un groupe plus marquant (on fait plus d'effort pour faire des études que lorsque l'on nait avec un grand QI)

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Message par Harpo le Dim 11 Aoû 2013 - 10:42

Bon, je viens de comprendre que HSV voulait dire Homo Sapiens Vulgaris Smile. Ce qui montre, en dehors que j'ai du mal avec les acronymes, que cette appellation ne me parle pas du tout.

Je suis bien sur d'accord avec Kalthu. La grille de lecture Z vs non Z est trop manichéenne pour être pertinente. D'ailleurs, on peut déjà s'interroger sur le groupe "Z" - cf : illusion groupale.

Je propose juste un exemple que connaissent ceux qui ont plus de 40 piges : le service militaire. Lors des "3 jours", ceux qui scoraient aux tests psychotechniques se voyaient proposer de devenir EOR (Élèves Officiers de Réserve). Certains acceptaient, d'autres pas, d'autres choisissaient le service civil, beaucoup préféraient se faire réformer ou exempter, les plus résolus devenaient objecteurs de conscience. Et pourtant, ce score aux tests n'était-il pas une détection a grande échelle de surdoués mâles ? La seule d'ailleurs, bien avant l'Education Nationale. Qu'est-ce qui caractérisait alors ce petit groupe de gens sélectionnés ? Leur QI supérieur ? La diversité de leurs comportements ? Leur motivation ? Et les autres, ceux qui ne performaient pas aux tests ? Étaient-ils ainsi déterminés à être des pions obéissants et serviles ? Des dominés ?

Il y a d'une part discrimination entre les EOR (les Z ? Les cultivés ? L'élite ?) et les autres (HSV, NP, troupeau ?), puis une diversité de comportements. N'est-il pas tautologique de dire que plus l'on va vers la norme, plus l'on a des comportements "normaux", statistiquement parlant ?
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Message par sylveno le Dim 11 Aoû 2013 - 12:15

Harpo, pourquoi dit-tu que les sélectionné EOR sont Z ? il me semble que l'obéissance n'est pas trop leurs fort. Problème.

Sinon, la société telle qu'elle existe est une construction de tous, Z, NT, HQI, idiot de village même pourquoi pas ?

Je reviens sur ce que j'ai dit dans un message du 5 août je crois, si il est vrai qu'une majorité des humains qui ont compté dans les révolutions sociologiques et scientifiques sont non-NT (quoi que cela puisse être), peut-on en conclure qu'en fait, la majorité des gens s'adaptent donc à vivre selon un mode non-NT ?

Mais il me semble que ma conclusion ci-dessus est faussé par le fait que d'après moi (a priori non scientifique), les politiciens et peut-être les économistes sont seulement HQI (ou presque... ou souvent... ou parfois) et que les innovateurs scientifique sont plutôt HP.

Pour en revenir plus directement au fil de cette discussion, la caractéristique principale d'HSV est d'être un agrégat, comme on dit en botanique, et il est quasiment impossible de le différencier en catégories de plus en plus petites.
Je suis plutôt partisan de la suggestion de Mog sur un spectre continue entre Nt, Z, aspies, autistes. Et le QI est un autre paramètres qui n'a pas de liens direct même si il est vrai qu'il marque un palier plus ou moins net entre la première catégorie et les autres mais j'ai de plus en plus l'impression que cette limite n'est qu'une convention approximative. Dans ce cas, il faudrait mieux définir les limites de HSV pour répondre à la question de départ de Cyril THQI.
Il semblerais d'ailleurs que ce spectre pourrait être à au moins trois dimensions ce qui complique encore les limitations catégorielles.
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