Homo sapiens vulgaris, cet inconnu

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Message par Cyril THQI le Ven 2 Aoû 2013 - 11:33

Homo sapiens vulgaris (appelé aussi Homo sapiens domesticus dans l'ancienne taxonomie), est défini par un QI proche de la médiane.

Homo sapiens vulgaris comprend mal le surdoué (Homo sapiens sapiens). Il ne saisit pas bien son fonctionnement. D'ailleurs, la plupart du temps, il s'en fout royalement. Etant majoritaire, on peut comprendre que cette question ne le préoccupe pas.

Réciproquement, le surdoué a bien souvent aussi du mal à comprendre Homo sapiens vulgaris. De nombreux clichés sont véhiculés. Finalement, qui peut  affirmer sérieusement avoir compris ce qui caractérise Homo sapiens vulgaris ? Peu de surdoués lucides sans doute. Pour autant, certains de nous les ont approchés et ont eu le temps de les observer suffisamment longuement pour en tirer quelques hypothèses. Nous pouvons également tous voir la société qu'ils ont conçue. Celle-ci peut peut-être nous éclairer sur leur mécanique.

Je propose que cette discussion ait pour objet de faire des hypothèses pour mieux comprendre Homo sapiens vulgaris. Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué. Qu'est-ce qui fait son étrangeté ? En particulier, il peut être utile de se demander quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris.
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Message par Invité le Ven 2 Aoû 2013 - 11:57

Deux axes donc ? Psychologie et sociologie ?

- Il me semble qu'une bonne méthode commence par l'observation.

- A distinguer peut-être prudemment du témoignage. Ceci afin de nuancer les comportements des sentiments ressentis lors de l'observation.

- Des questionnaires pourraient habilement appuyer et affiner les critères d'observation

Il semble que nous partons du postulat que Homo Sapiens Vulgaris et surdoué soient différents,
et qu'il n'y aient qu'un groupe d'HSV et un groupe de surdoués.

Il semble important ici, de définir le concept "d'étrangeté"


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Message par Invité le Ven 2 Aoû 2013 - 11:59

Je me considère comme un "homo sapiens vulgaris", je dois sans doute pouvoir répondre à quelques questions.

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Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 12:00

tu es un Homo sapiens vulgaris
moi aussi

(desolee mais ta facon de poser les choses craint beaucoup a mes yeux)
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Message par Harpo le Ven 2 Aoû 2013 - 12:01

Hummm... j'ai du mal à saisir si tu fais de l'humour ou pas Wink

Mais bon, instinctivement, et en acceptant pour le moment cette terminologie, je répondrais sur deux ou trois points :

Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué : pas sûr qu'il soit si différent.
quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris : aucune, non ?
Nous pouvons également tous voir la société qu'ils ont conçue. cette société a été créée par homo sapiens tout court... et il m'étonnerait qu'elle ne profite pas à une majorité de "sapiens sapiens" comme tu le nomme.
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Message par Zeal le Ven 2 Aoû 2013 - 12:50

J'ai d'emblée pris le texte d'ouverture de ce fil comme "humoristiquement sérieux", ce qui serait mon approche préférée pour aborder un sujet "à risque" et sujet à polémique

Ce thème me rappelle une demande faite régulièrement à Cécile Bost, qui suite au succès auprès des HP et HQI de son livre sur l'adulte surdoué, reçoit la demande de la part de certains de ceux-ci pour qu'elle planche à présent sur un livre expliquant aux HP le fonctionnement des NP ... (Et pour autant que je sache elle ne se voit pas elle même traiter un tel sujet)

Mais j'ai moi même le sentiment que l'on vit bel et bien dans des sociétés faites par et pour les NP ... et cela n'éclaire pas mes jours d'une lumière radieuse

Amicalement, je vais garder un œil sur le sujet
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Message par Speedy le Ven 2 Aoû 2013 - 13:45

Je le prends également comme humoristiquement sérieux (j'aime cette formulation !), et pour tout dire ce sont les réponses que je ne comprends pas tellement... Chacun ici semble dire que les NP et HP (ce que j'ai compris du homo sapiens vulgaris et homo sapiens sapiens) ne sont pas différents... Or il me semblait que l'une des caractéristiques principales des personnes qui s'avèrent être HP est qu'ils se sont toujours sentis différents, décalés... Ça doit donc être qu'une certaine différence existe. Cela n'implique pas que nous sommes tous des homo sapiens et que les homo sapiens sapiens ne sont pas « meilleurs » que les homo sapiens vulgaris. L'inverse est tout aussi faux.
Si je comprends bien le but de ton fil Cyril, ce serait de prendre un axe de réflexion inverse à celui communément admis. Dans tout ce forum on semble voir du « les HP sont différents parce que... (pensée en arborescence, hyperemotivité...)... Alors pourquoi pas ne pas se dire pour une fois : les HP sont normaux (car du point de vue des HP ils le sont) mais les NP sont différents parce que... Je me trompe ?

Et donc dans ce cas, pour apporter ma petite contribution humoristiquement sérieuse (décidément, j'adore ce terme Zarwin Laughing ) je dirais que l'homo sapiens vulgaris vit à découvert toute sa vie alors que la plupart des homo sapiens sapiens passent une bonne partie de leur vie cachée. L'homo sapiens vulgaris a donc le luxe de s'accepter dès le plus jeune âge alors que cette acceptation de soi semble résulter d'un long processus chez une proportion non négligeable des homo sapiens sapiens.
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Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 14:06

l'humour a bon dos

si il y a bien une caracteristique commune aux gens en depit de leur qi c'est bien ce sentiment de décalage

certains l'ont et d'autres pas dans les 2 camps

ça depend de ce qui s'appelle la culture

autrement dit de l'acquis

(ce fil est glauque a mes yeux)

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Message par Albat86 le Ven 2 Aoû 2013 - 14:35

Le raisonnement peut être fait dans les deux sens...

Pour rejoindre Zarwin, si l'on est capable de définir la spécificité des HP, il est possible de définir la spécificité des NP...

Tout n'est après tout qu'une question d'échelle ou la divergence est définie en fonction de son poids dans l'ensemble. Si on ne respecte pas l'échelle de population concernée (divérgence = groupe minoritaire en nombre) alors le choix du référentiel devient arbitraire.

Puisque tout est une question de référentiel, il pourrait être intéressant de se placer dans un référentiel défini de manière arbitraire comme étant celui des HP. En ce sens, le NP serait la divergence, et il serait possible de définir ce qui le caractérise.

L'exircice peut être intéressant car je ne suis pas sur qu'il ramène exactement les même critères pris en opposition.
(Si on fait ça on pourrait dire "bah on a dit que le Z est "plus emotif que" donc en changeant de référentiel le NZ est "moins émotif que" ... mais dans ce cas là on ne changerait pas de référentiel. En changeant de référentiel on dirait que puisque le Z est normalement émotif , alors le NZ est froid et sec ).

Par contre, il est vrai que le fil a un côté malsain à cause des termes choisis.
L'appélation scientifique de l'espèce ramène à une théorie d'évolution, et donc à un degré d'évolution différente => Postulat infondé, irrationnel et faux.
Le choix des appélations "vulgaris" entraine un biais dans l'éppréhension des deux classes, ou la classe HP serait une dérivée de la classe vulgaris... donc une "évolution" ..là encore, ça renvoie des images assez sales.
Puis sans faire de latin, vulgaris est contemporainement connoté  !

Edit : Perso, jmen fout ! jsuis encore Homo Erectus, meme pas testé poru Homo Sapiens ! alors vos histoires d'hommos savants ! j'men cogne du fond de ma grotte... jcontinue d'écrire mes repas de la semaine sur mon mur pour pas les oublier...What a Face What a Face 
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Message par Speedy le Ven 2 Aoû 2013 - 15:24

Albat86 a écrit:L'appélation scientifique de l'espèce ramène à une théorie d'évolution, et donc à un degré d'évolution différente => Postulat infondé, irrationnel et faux.
Pas forcément degré d'évolution mais chemin d'évolution différent. Pour moi, degré d'évolution connote un ordre, une relation de supériorité entre une espèce « évoluée » et une espèce moins évoluée. Or peut-on dire que le panthera tigris est plus ou moins évolué que le panthera leo ? Ce sont deux espèces qui appartiennent au genre panthera et ont suivi des chemins d'évolution différents. Il n'est pas malsain de dire que le tigre et le lion sont différents. En revanche, dans le cas de l'homo sapiens vulgaris et l'homo sapiens sapiens, cela connote qu'ils appartiennent à deux espèces différentes, ce qui est faux également, j'en conviens. Mais malsain... Je ne vois pas dans la mesure où il n'y a aucune notion de supériorité. Ou alors il y a un sens caché dans ces messages que je n'ai pas compris...

Et pourquoi dis-tu que vulgaris est connoté ? Connoté pour quoi ? Il me semblait (et il me semble toujours après vérification) qu'il a pour sens « commun », c'est à dire courant selon l'échelle dont tu parlais toi-même. De nombreuses espèces sont appelées vulgaris car ce sont les représentants les plus nombreux de leur genre (ex : lissotriton vulgaris).

En revanche le terme homo sapiens sapiens me gène un peu plus pour deux raisons. D'une part car il reprend un terme qui était usité jusqu'à il y a quelques années pour nommer notre stade d'évolution courant, en tant qu'humains. Même s'il n'est plus officiellement utilisé, il reste dans les mémoires. Et d'autre part car il connote une « sagesse » supérieure par rapport à l'homo sapiens vulgaris, et pour ce point là je ne suis pas d'accord et c'est un peu... bizarre oui.

@dessein : l'humour a bon dos, autant que lorsqu'il sert de vecteur à des humoristes spécialistes de « l'humour noir » ou « choquants » (dans le sens où ils cherchent à choquer le public). Que tu ne sois pas fervente de ce genre d'humour, je comprends, je n'en suis pas fan non plus. Mais j'aimerais réellement comprendre ce que tu trouves glauque... Car dans la mesure où moi ça me paraît un peu étonnant comme question mais sans plus, et surtout intéressant, je me demande si je ne suis pas malsaine moi-même... Laughing 
Qu'il y ait des gens qui se sentent en décalage partout, je le conçoit aisément, et ceux indépendamment de leur QI. Cela dit, vu le nombre de témoignages sur ce forum et le nombre d'articles qui parlent du « décalage » ressenti par les HP, je pense qu'il n'est pas idiot de penser que statistiquement, il y a plus de personnes qui se sentent en décalage chez les HP que chez les NP.
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Message par Albat86 le Ven 2 Aoû 2013 - 15:39

speedy a écrit:Et pourquoi dis-tu que vulgaris est connoté ? Connoté pour quoi ? Il me semblait (et il me semble toujours après vérification) qu'il a pour sens « commun », c'est à dire courant selon l'échelle dont tu parlais toi-même. De nombreuses espèces sont appelées vulgaris car ce sont les représentants les plus nombreux de leur genre (ex : lissotriton vulgaris).

Oui, oui , tu as tout à fait raison ! c'est pour ça que je disais "sans parler latin" ...

Je parlais juste de la sonorité , et du sens contemporain du mot vulgaire ! ... qui même s'il est utilisé au sens scientifique du terme, est évocateur par les associations d'idées qu'il peut suciter... et dans un débat déjà aussi glissant ,  rajouterait au clivage potentiellement dangereux HP et vulgaire NP..


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Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 15:44

Speedy a écrit:
@dessein : l'humour a bon dos, autant que lorsqu'il sert de vecteur à des humoristes spécialistes de « l'humour noir » ou « choquants » (dans le sens où ils cherchent à choquer le public). Que tu ne sois pas fervente de ce genre d'humour, je comprends, je n'en suis pas fan non plus. Mais j'aimerais réellement comprendre ce que tu trouves glauque... Car dans la mesure où moi ça me paraît un peu étonnant comme question mais sans plus, et surtout intéressant, je me demande si je ne suis pas malsaine moi-même... Laughing 
Qu'il y ait des gens qui se sentent en décalage partout, je le conçoit aisément, et ceux indépendamment de leur QI. Cela dit, vu le nombre de témoignages sur ce forum et le nombre d'articles qui parlent du « décalage » ressenti par les HP, je pense qu'il n'est pas idiot de penser que statistiquement, il y a plus de personnes qui se sentent en décalage chez les HP que chez les NP.

j'ai tendance a penser que il n'y a pas de gens malsains tant qu'il n'y a pas d'actes poses (une theorie, une loi etc.) mais plutot des meconnaissances (et puis surtout il y a des points de vue diffrents Very Happy )

tapes dans google inne acquis histoire
regarde qui a ecrit quoi et quand

et puis imagine toi dans une case et regarde si tu as beaucoup d'horizon...

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Message par Cyril THQI le Ven 2 Aoû 2013 - 17:02

Speedy a écrit:Je le prends également comme humoristiquement sérieux (j'aime cette formulation !), et pour tout dire ce sont les réponses que je ne comprends pas tellement... Chacun ici semble dire que les NP et HP (ce que j'ai compris du homo sapiens vulgaris et homo sapiens sapiens) ne sont pas différents... Or il me semblait que l'une des caractéristiques principales des personnes qui s'avèrent être HP est qu'ils se sont toujours sentis différents, décalés... Ça doit donc être qu'une certaine différence existe. Cela n'implique pas que nous sommes tous des homo sapiens et que les homo sapiens sapiens ne sont pas « meilleurs » que les homo sapiens vulgaris. L'inverse est tout aussi faux.
Si je comprends bien le but de ton fil Cyril, ce serait de prendre un axe de réflexion inverse à celui communément admis. Dans tout ce forum on semble voir du « les HP sont différents parce que... (pensée en arborescence, hyperemotivité...)... Alors pourquoi pas ne pas se dire pour une fois : les HP sont normaux (car du point de vue des HP ils le sont) mais les NP sont différents parce que... Je me trompe ?
Tu ne te trompes pas. C'est tout à fait cela. J'ajoute qu'il me semble y avoir chez les HP une méconnaissance des NP qui peut être préjudiciable aux uns et aux autres. Enfin, il me semble que cela donnerait un peu d'oxygène de ne pas se contenter de se regarder en boucle, mais de porter aussi son regard sur les autres pour comprendre leurs différences. Beaucoup d'individus HP, ici, se plaignent de ne pas être compris par les NP. Mais ont-ils de leur côté fait l'effort pour comprendre ceux qui ne leur ressemblent pas ?

ASPERGE a écrit:Deux axes donc ? Psychologie et sociologie ?
Pas nécessairement. J'ai pensé à eux, mais chacun est libre d'aborder la question sous un autre s'il le juge plus fertile.

ASPERGE a écrit:Il semble que nous partons du postulat que Homo Sapiens Vulgaris et surdoué soient différents,
et qu'il n'y aient qu'un groupe d'HSV et un groupe de surdoués.
Ils sont différents puisqu'ils sont définis à partir de QI différents. Ce ne sont pas les seuls groupes. Il faudrait y ajouter ceux qui sont en position symétrique aux surdoués par rapport à la moyenne, et les zones intermédiaires. Mais inutile de complexifier les choses ; les HP ayant l'habitude de se comparer aux NP, j'ai préféré en rester à un débat où l'on compare les NP aux HP (pour prendre une terminologie qui, semble-t-il, choque moins certains).

ASPERGE a écrit:Il semble important ici, de définir le concept "d'étrangeté"
Le terme « étrangeté » n'est pas important. J'ai juste voulu appliquer aux gens normaux un mot qui est parfois appliqué aux surdoués pour souligner le renversement de perspective que je propose.

harpo a écrit:Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué : pas sûr qu'il soit si différent.
Si le surdoué est différent de l'Homo sapiens vulgaris, alors, la relation étant réflexive, l'Homo sapiens vulgaris est différent du surdoué.

harpo a écrit:quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris : aucune, non ?
Dans ce cas, comment expliquer les différences entre les deux groupes ?

Zarwin a écrit:Mais j'ai moi même le sentiment que l'on vit bel et bien dans des sociétés faites par et pour les NP ...
C'est vrai que j'ai posé les germes d'un autre débat dans mon message initial. Dans quelle mesures la société est-elle faite par ou pour les NP. Je pense que cela pourrait aboutir à des discussions intéressantes. Pour ma part, j'estime que le monde dans lequel nous sommes est dans une large mesure fonction d'Homo sapiens vulgaris. Cela ne veut pas dire pour autant que les chefs (ceux qui décident pour autrui) soient des Hsv, mais plutôt que la façon de penser des Hsv amène naturellement certaines personnes à prendre le rôle de chef et à adopter certains comportements compatibles avec elle.

Albat86 a écrit:Puisque tout est une question de référentiel, il pourrait être intéressant de se placer dans un référentiel défini de manière arbitraire comme étant celui des HP. En ce sens, le NP serait la divergence, et il serait possible de définir ce qui le caractérise.

L'exircice peut être intéressant car je ne suis pas sur qu'il ramène exactement les même critères pris en opposition.
(Si on fait ça on pourrait dire "bah on a dit que le Z est "plus emotif que" donc en changeant de référentiel le NZ est "moins émotif que" ... mais dans ce cas là on ne changerait pas de référentiel. En changeant de référentiel on dirait que puisque le Z est normalement émotif , alors le NZ est froid et sec ).
Tu comprends où je veux en venir.

Le choix des termes, n'a pas vraiment d'importance. Si vous n'aimez pas ceux que j'ai choisis, prenons en d'autres. Personnellement, je n'aime pas des termes tels que zèbre ou normopensant, mais je ne m'arrête pas aux mots. J'essaye de comprendre ce que l'autre veut exprimer avec eux.
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Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 17:07

et sur meetic est ce que tu penses pas qu'ils se sentent en décalage et seuls ?



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Message par Segva le Dim 4 Aoû 2013 - 9:02

j'sais pas pourquoi mais ce n'est pas si évident pour moi que le monde est créé pour et par les hsv, nqi, normopensant ou autre.
n'y aurait-il pas une chance qu'il soit créé par quelques (ou plusieurs) hss, hp, zebres, hqi ou autre pour les hsv, nqi, normopensant ou autre?

si on joue le jeu que le monde encore une fois se divise en deux... Suspect 


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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 9:44

je vais etre dure la

ton "monde NP",
va donc faire des releves de qi dans les cabinets ministeriels et chez les technocrates* tu vas voir si ce monde pourri c'est pas des hqi et des thqi qui nous l'ont pondu..

(non non "c'est pas de la violence c'est de l'humour")

*pas la peine ca a deja ete fait sur les etudiants des grandes ecoles

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Message par Segva le Dim 4 Aoû 2013 - 9:49

je parlais plutôt de création et non pas administration ...

donc pas d'inquiétudes je n'y vois que l'humour

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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 9:55

desolee en ecrivant comme ca j'etais sur le theme du fil pas sur celui de ton post

Segva a écrit:
si on joue le jeu que le monde encore une fois se divise en deux... Suspect 

je poussoie
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Message par krapopithèque le Dim 4 Aoû 2013 - 11:31

Aaahaaa les zétic êtres , que ça colle (à rien ! ) ou que ça s'coud ;

quel acharnement à vouloir s'en coller une ; et ensuite vouloir en coller une aux autres !

je suis un NP (verlan déconseillé) , un NP affublé d'une abondance de larmes ;

mais lorsque je constate que la confiture se gâche le nombril , là , je craque Je suis dehors 
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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 11:43

il y a confiture et confiture
perso je les aime pas trop sucrées

(pas besoin de cleanex donc)
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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 12:11

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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 12:21

l'Autre peut-etre né dans un égout ou né sous un regard chaud
force transmise

l'Autre peut-etre caché dans le maroquin ou dans la forêt
transmission de force

et n'est-ce pas ca qui compte avant tout ?
les forces

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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 13:02

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Message par Harpo le Dim 4 Aoû 2013 - 13:04

Cyril THQI a écrit:
harpo a écrit:Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué : pas sûr qu'il soit si différent.
Si le surdoué est différent de l'Homo sapiens vulgaris, alors, la relation étant réflexive, l'Homo sapiens vulgaris est différent du surdoué.

Déjà, partir de cette hypothèse, c'est accepter l'existence de deux groupes, que tu nommes "homo sapiens vulgaris" et "homo sapiens sapiens". Termes que je n'approuve pas, mais pas plus que normo-pensant ou zèbre, donc là je te rejoindrais volontiers sur le choix "foireux" des mots. Ne peut-on pas plutôt parler d'individus plus ou moins proches, et plus ou moins "libres", pouvant être effectivement catalogués suivant la grille du QI, mais pas seulement ? Ces hommes vivant ensemble, une "norme" représente ceux qui sont le plus proches d'un ensemble de valeurs et de comportements, et laisse pas mal de gens sur les bas cotés comme le dit si bien Lapin23.
Disons que nous pouvons parler d'un groupe "Z"... Ce qui les distingue est donc le QI, l'hypersensibilité, les connexions neuronales, et je ne sais quoi d'autre - pour cela, je vous renvoie au tableau de Mog'Why sur le topic Réflexion sur la liste des traits définissant la douance.

Mais les différences sont-elles si importantes ? N'ont-ils pas à l'arrivée les mêmes névroses que les autres ? Et quid des "surdoués" qui vont bien, qui arrivent soit à se fondre dans la norme, soit à la "maîtriser", pour ne pas dire la "dominer" en reprenant l'idée - que je partage au passage - de Dessein ?

Cyril THQI a écrit:
harpo a écrit:quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris : aucune, non ?
Dans ce cas, comment expliquer les différences entre les deux groupes ?

Bon, j'ai déjà répondu en partie à ces deux questions plus haut. En psychologie, je dirais aucune, et je reprendrais volontiers une des expressions favorites de the Buru : ne pas confondre carte et territoire.

Du point de vue sociologique, il me semble qu'il serait intéressant d'étudier -selon la grille de lecture de Bourdieu - pourquoi certains Z seraient plutôt du côté des dominants que des dominés. Mon intuition est que, par contre, peu de ceux que l'on nomme "NP" sont eux du côté des dominants... À part peut être dans les cours d'école....
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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 13:22

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Message par Gasta le Dim 4 Aoû 2013 - 13:34

Et si on s'interrogeait pour savoir ce en quoi l'Autre nous ressemble. Quels sont les points communs ? Pourquoi et comment peut-on vivre avec l'Autre et non pas seulement à côté de l'Autre ? De quelles façons peut-on se sentir en accord avec l'Autre ? Et si l'Autre en définitive existait essentiellement dans notre tête.
Homo sapiens avant tout.


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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 13:35

oulala plusieurs post pendant que j'ecrivais je suis perdue je reponds a Lapin tout la haut

la plupart des caracteristiques attachées au QI dans cette questionnements autour du bien etre qui agitent le forum ne sont pas celles que tu cite en gras et les autres - hors capacités mesurées par les test- decalage, isolement doivent etre a mon sens dans un premier temps examinées sous l'angle de l'histoire familiale.

et dans histoire familiale je ne range pas que les enfants battus seulement mais aussi les autonomies non favorisées, les projections parentales; les inductions etc.
et le qi pour moi la dedans c'est riqiqi
quid de l'accueil et du regard des parents sur le nouveau né qui ne voit encore meme pas les couleurs ?

je sais hypersensibilté tout ca
mais non (pour moi)

quand on rentre dans l'histoire familiale, la specifique qi c'est comme de savoir si on est brun ou blond

et pourquoi je m'enerve ?

parce que les psys douance qui alimentent les rayons de ma fnac ou je les lis regulierement, ne le souligne pas alors qu'elles le savent pertinemment. Les meilleurs doivent sans doute glisser sur ce travail "hors qi"l'air de rien, mais dans leur bouquin (legers) il y a seulement une petite alerte, quelques phrases seulement, pour prevenir que il n'y a pas que le qi dans les problemes.
ca devrait faire au minimum la moitié de chaque bouquin
a tu lu des trucs de leur part qui essaient de demeler ce qui releve du qi et ce qui n'en releve pas ou peu?
des petites alertes c'est tout et moi je suis pour une vraie information des patients (et des impatiens Smile 

c'est irresponsable d'emmener des gens dans cette voie de garage.

qu'on soit clair je venere Arielle Adda par exemple pour son texte sur la notion d'effort, mais je ne n'examinerais pas ma vie sous la seule loupe de ses ecrits (dans son fauteuil je dis pas...).

encore moins sous le seul prise des ecrits de quelq'un qui emploierait une metaphore animale.

la vie, la psy meritent mieux que ça.


(je lirai les autres plus tard vaisselle couvert repas en attente)


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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 13:53

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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 14:28

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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 14:33

lapin23 a écrit:
"(...)mon frangin est un imbécile heureux dans cette société. Et il a eu le même amour que moi". Donc

je ne rentre pas dans ton histoire en repondant que aucun bon psy ne laisserait passer sur le long terme une phrase pareille
parce que il y a le contexte, celui de tes parents la place dans la fratrie leur experience de la leur ... il y a pas que l'amour dans la vie Very Happy 

en plus tu te tires une balle dans le pieds tout seul parce que dans toute cette litterature j'ai vu plusieurs fois que les fratries étaient concernées (avec un + pour l'aine ?)

j ai lu ton post a gasta si tu m'y autorise j'aimerai te repondre

en tous les cas hommage a toi





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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 14:34

lapin23 a écrit:http://www.zebrascrossing.net/t768-les-z-qui-prennent-les-non-z-pour-des-inferieurs-voire-des-c

il semblerait qu'on revienne au rapport à l'AUTRE cycliquement sur ZC. Normal.

je renverserai exprès la question de Gasta : pourquoi avoir une morale non discriminante ? Quelle religion nous y oblige ?

zero religion l'examen et la solidité de la doc
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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 14:38

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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 14:46

c'est quand meme a celui qui l'a lancé de decider...

moi je soutiens pas les deux a la fois, j'ai pas de conclusion, je cherche encore mais je trouve pas de quoi etayer quelque chose. je tourne et je retourne, j'alimente, je contre, je teste et reteste et... rien de solide.

et quand je vois ce genre de tentative de classification a partir de peu, je m'interroge encore plus.


(HS j'adore les gens qui sont plus en retard que moi pour les dejeuners)
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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 15:10

DESSEIN : on a  plus qu'à attendre qu'il revienne alors...Very Happy
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Message par Harpo le Dim 4 Aoû 2013 - 15:30

lapin23 a écrit:
Sur ta réponse "socio" : la grille Bourdieusienne : fais-tu référence aux héritiers ?
Ona parlé sur le fil Chouard je crois des élites X-mines...et de leur liste révélée par Green P.

C'est une coterie parmi d'autres.

Oui, et oui. Mais je sais également que la socio ne s'est pas arrêtée à Bourdieu...


lapin23 a écrit:Imbéciles dont je ne peux citer le nom parce qu'ils ou elles sont publics, apprennent ces codes tandis que certains Z comme moi y sont réfractaires. Donc là c'est pas un gros "héritage". c'est facile d'acquisition. Mais justement, tenants et aboutissants sont différents. C'est ça qui fait la différence.

Je connais des X-mines qui sont très bons intellectuellement et dramatiquement malléables sur d'autres plans. Ils n'héritent de rien : ils sont "moulés" en tout petit comité.
A supposer que ce qu'on m'a dit est vrai, il y avait 3 TTHQI dans ma promo. Pour 10 allant à X-mines et 40 à X-ponts. Tous ne sont donc pas TTHQI. Peut-être même aucun...qui sait.

Oui, bien sûr. Mais tu parles là de "TT". Bon, tu reviens au communs des Z plus bas  Wink

J'ai fréquenté un X récemment en tant que client. Incroyable comme il était à côté de la plaque sur des choses élémentaires, en tant que chef d'entreprise s'entend. Par contre, il adorait se balader dans les dépôts en chariot élévateur, comme un gamin. J'ai appris plus tard qu'il n'était là que pour mieux liquider la boite....

lapin23 a écrit:On ne peut pas dire non plus qu'il est improbable qu'ils soient Z, c'est sûr. Mais ce ne sont pas eux qui font la société, contrairement à ce que dit DESSEIN : la société leur est d'abord donnée sous forme de caste ( d'origine ou pas dans le cas X-Mines) et de privilèges. Et la consigne implicite est de la maintenir dans cet état là.

La sociologie contemporaine étudie ce fait, je pense. Le QI des dominants n'est pas la principale chose : pour un Juppé combien de débiles à l'UMP ?
Idem ailleurs...

Je suis d'accord avec la première partie. Bien sûr, l'héritage n'est qu'une partie de la question, comme le QI. Mais bon, statistiquement il se tient bel et bien là. La consigne implicite, quand on a le pouvoir, est toujours de tout faire pour le conserver.

Sur la deuxième partie, j'ai pensé tout de suite à de la rhétorique. Genre : "pour un Lapin23, combien de débiles sur Zébracrossing"  Wink
Je précise bien sûr qu'on peut remplacer Lapin23 par qui on veut dans cette assertion, et pourquoi pas Harpo. En fait, le top serait d'utiliser l'Username !
J'imagine déjà la levée de boucliers !

lapin23 a écrit:Conclusion :  L'Autre peut très bien être au sommet de la pyramide. Ce peut être un Z. La société résulte avant tout de sa technique. Son idéologie est TOUJOURS du vent, mystique ( adhésion) mais inessentiel.
la manière de voir cette société comme faite par des Z ou des non- Z est donc fausse dans les deux cas. Les deux positions sont fausses.

Ca ne veut pas dire que dans les ensembles sociaux que nous traversons, tout soit technique. Mais c'est à partir d'elle, par ses modes NON Z d'appropriation que la plupart des entités sociales sont faites. Là nous pouvons avoir du mal. parce que la technique n'est plus le problème : le problème est dans la différence profonde de penser. On reste des aliens. Que la société soit du XIV ou XXI siècle.

La question qui permettrait de résoudre le problème est d'interroger des Z, socialement dominants. Mais je pense que leur réponse risque d'être : "c'est une évidence". Et de nous laisser avec nos interogations...espérons le contraire...

C'est quoi un monde non Z d'appropriation ? L’honnêteté ? La lucidité ? C'est un peu comme imbécile ce truc, des jugements de valeur... Et je ne dis pas que c'est imbécile, hein Smile
C'est marrant, j'ai l'impression que tu retombes ainsi par magie sur la question initiale de Cyril.

Pour le dernier point, que les Z socialement dominants du forum lèvent le doigt  Wink
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Message par Harpo le Dim 4 Aoû 2013 - 15:39

Tiens, je repars sur la phrase que l'on m'a lancé en fin de 3ème. "Tu aurais dû faire l'ENA ! Il est scandaleux que l'on se pose la question sur ton passage en seconde avec un tel potentiel !"

Pourquoi je n'ai pas fait l'ENA ? Question d'héritage ? La société est mal faite ? Je n'étais qu'un fainéant ? En fait, on s'en fout, vu que je ne l'ai pas fait.
Mais je peux toujours me poser la question : et si je l'avais fait, et que par un incroyable hasard je me retrouve aujourd'hui homme politique "avec pouvoir", qu'en aurais-je fais de ce pouvoir là ? Autre chose, en bon Z ? Ou me serais-je éclaté comme DSK dans des parties carrées ? Ou aurais-je comme Juppé visité Québec ?
La question est-elle pertinente d'ailleurs, vu que si je ne l'ai pas fait, c'est parce que j'étais ce que j'étais alors ? Et que je ne saurais jamais ce que j'aurais pu être et faire, puisque ce n'aurait pas été moi, mais un autre ...

Et d'ailleurs, une partie de moi n'est-elle pas bâtie sur cette "frustration" ?


Ps : en entendant, je vais me renseigner sur Kacsinscki. Fais chier ce lapin à toujours filer des références !
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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 16:08

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Message par Invité le Dim 4 Aoû 2013 - 17:05

Autant reconnaître et accepter sa différence est important, autant s'y accrocher et ne focaliser que sur cette différence n'est que source d'inexactitude (et tôt ou tard de souffrance sur le plan personnel je pense).

2 pôles :
-ce qui me différencie de l'autre
-ce qui me ressemble ou est identique chez l'autre

Dès lors qu'on ne prend plus qu'un seul des 2 pôles en compte, il manque la moitié de la réalité.
Ce n'est pas inintéressant, mais c'est une vue partielle.
Pas fausse ou inutile, mais incomplète.

Faire des catégories, des groupes, basés sur un ensemble de caractéristiques communes est utile, révélateur, mais limité et limitant si... on s'y limite !

Au final, après avoir constaté et accepté très tôt ma différence, dans ma recherche de qui je suis, de bien-être et d'équilibre, ce qui m'aide le plus c'est ce genre de réflexion/constatation :
Harpo a écrit:Mais les différences sont-elles si importantes ? N'ont-ils pas à l'arrivée les mêmes névroses que les autres ?

ça m'a quand même fait énormément de bien de lire des sujets comme :
http://www.zebrascrossing.net/t9610-l-intelligence-superieure-conduit-elle-necessairement-a-se-retirer-du-monde
ou
http://www.zebrascrossing.net/t748-le-qi-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale

les 2 pôles... j'essaie de les intégrer et de cesser de balancer de l'un à l'autre

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Message par Harpo le Dim 4 Aoû 2013 - 17:18

Bah je me suis planté,, j'avais vite lu "mode d'appropriation Z"...


Je reviens sur les différences que tu poses :

- horizon temporel différent : oui, je le ressens aussi. Mais je dirais surtout que je ressens l'inanité de l'horizon temporel de l'autre.
- mémorisation simultanée, qui ajoutée à l'horizon temporel permet de lier et de relier des concepts en un tout logique, mais semblant hétéroclite aux autres
- profondeur de vue des tenants et des aboutissants : ok, conséquence des deux premiers si je ne m'abuse...
- implicite langagier lié aux trois premiers : oui, tout est lié en fait.

Je réfléchis, et me pose des questions sur d'autres différences. Il me semble que tu n'es pas allé du côté émotionnel, mais tu dis pourquoi.

La remarque que je me fais est qu'il me semble tout à fait possible de cumuler ces quatre points et d'être un parfait imbécile dans le sens où tu l'as exprimé (et/ou que j'ai compris). Parce qu'au delà de ça entrent en jeu des considérations de valeur (mot imprecis... éthique ?). Tu parlais il me semble il y a quelques temps de buts ultimes, et de nausée...

Et par ailleurs, donc, je compatis Wink. J'ai passé la journée d'hier en (belle) famille. Que des Z, confirmés ou non, et pourtant quel ennui. Sauf avec les enfants... Et les chiens...
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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 18:01

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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 18:09

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Message par lapin le Dim 4 Aoû 2013 - 18:17

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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 18:37

"s'integrer "

mais s'integrer a quoi bordel de merde ? (j'aime bien bordel de merde des fois)

comme si tout cela était unifié

tout cela est unifié ?

on est pas a la télé, on est pas en campagne

a vendre petite main "Touche pas a mon HQi" (reference speciale vieux)

soyons efficaces: pensons en arborescence organisons un concert et levons des fonds (euh pardon sollicitons des subventions)`


queue diable


(desolee j'ai bu. pas grand chose. ou alors c'est la creme fraiche)
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Message par Harpo le Dim 4 Aoû 2013 - 21:18

Je comprends que tu défendes le topic de Cyril, Lapin. Mais peut-on vraiment observer un groupe social qui représente à peu près 80 % de la population ? Est-ce vraiment intéressant de constater que ce qui caractérise cette frange de la population est d'être moins rapide, d'avoir moins de mémoire, de faire moins de liens, d'être plus linéaire qu'arborescent, plus besogneuse qu'intuitive, plus terre à terre, moins originale, moins atypique ? Pourquoi renverser le raisonnement alors que sur d'autres topics quelques uns se cognent déjà à essayer de réfléchir sur ces sujets-là ? Et il n'y a pas grand nombre non plus pour s'y intéresser hein...

J'aimerais dire que la différence essentielle est que les Z savent que la vie n'est pas une lutte de pouvoir, mais je n'en suis pas si sûr. Egalement que leur intelligence intrapersonnelle leur permet de se regarder en face et de ne pas se masquer la réalité. Qu'ils sont moins manipulables car plus critiques, etc... Est-ce réellement se ce qui se lit majoritairement sur ce forum ? Je l'espère.

Donc, je maintiens mes réponses sur les sujets psychologiques et sociologiques :

- aucune différence au niveau psychologique, sauf que peut-être un Z a plus d'atouts en main pour travailler sur lui même qu'un non Z ;
- une différence sociologique essentielle : l'isolement social. Mais cette différence doit elle autant au QI qu'à l'effet de minorité induite par ce QI ?
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Message par dessein le Dim 4 Aoû 2013 - 22:15

Harpo a écrit:
- aucune différence au niveau psychologique, sauf que peut-être un Z a plus d'atouts en main pour travailler sur lui même qu'un non Z ;
- une différence sociologique essentielle : l'isolement social. Mais cette différence doit elle autant au QI qu'à l'effet de minorité induite par ce QI ?

ca tient pas trop non plus

- un "zebre" a aussi plus de facilite a elever des defenses intellectuelles qui vont a l'encontre d'un regard possible sur son histoire (faut il rappeler les surprises et le soulagement que reserve une therapie )

- je le redemande est ce a dire que sur Meetic les gens sont des zebres ? (811 534 annoncés en 2013)
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Message par sylveno le Lun 5 Aoû 2013 - 0:42

Si on cherche, on trouve des listes de supposés "non-normalement-humains". Ce sont pour la plupart des scientifiques de renom ou des artistes de génie, voir de puissants dictateurs. En tout cas, ils ont eut un impact primordial sur le monde de leur époque.

Conclusion : Ce sont eux qui ont fait le monde tel qu'il est. Les autres ont fait que suivre.

Non ?
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Message par Segva le Lun 5 Aoû 2013 - 3:54

Harpo a écrit:
Du point de vue sociologique, il me semble qu'il serait intéressant d'étudier -selon la grille de lecture de Bourdieu - pourquoi certains Z seraient plutôt du côté des dominants que des dominés. Mon intuition est que, par contre, peu de ceux que l'on nomme "NP" sont eux du côté des dominants... À part peut être dans les cours d'école....

même intuition

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Message par dessein le Lun 5 Aoû 2013 - 9:20

effroi

je viens de comprendre que c'est la premiere generation zebre

et qu'il y a des enfants a qui on va parler de Normaux-Pensants

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Message par lapin le Lun 5 Aoû 2013 - 9:58

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Message par Invité le Lun 5 Aoû 2013 - 10:14

Bonjour Cyril

Je pense avoir bien cerné ton sujet qui ne me choque nullement, et encore moins de la manière dont il est écrit. Nous devons avoir une ressemblance dans la façon d'aborder les sujets avec une capacité à l'abstraction même quand on parle de sujets humains, sans crier haro sur le baudet. Je tenais à te dire que je trouve tes sujets toujours très pertinents.

Quand on réfléchit à ta question, on se dit qu'on se regarde bien trop le nombril en nous étiquetant sans cesse différents, capable de comprendre l'autre, etc. Alors que nous aussi, au fond, les homos sapiens vulgaris, on n'y prête guère attention. C'est là où ton sujet peut être fort par exemple, cette capacité de mise en abyme du forumeur lambda Z', tu dois bien t'amuser à nous regarder répondre Smile

Je vais essayer de penser les prochains jours à tous les gens que je pense non-Z' et à essayer de cerner leur spécificité, et pourquoi pas, commencer à lister des généralités et des grands principes comme nous le faisons pour nous-mêmes sur ce forum.

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