Problème insoluble, que faire ?

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Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Sam 27 Juil 2013 - 14:18

Bonjour, je m'interroge sur l'attitude possible en cas de problème insoluble. Je n'ai pas d'exemple spécifique aujourd'hui, car en général, je ne garde pas mes problème longtemps. En cas de problème insoluble, cependant, je gagne du temps jusqu'à ce que le temps change le cadre du problème insoluble, ce qui ouvre assez souvent des solutions inattendues. Pour donner un exemple passé : j'avais un problème avec ma belle-famille, comme beaucoup de gens sur le Terre, et j'ai gagné du temps et finalement, ma progéniture a choisi d'elle-même de faire sa vie plus loin et j'ai suivi. Simple à dire, mais très compliqué à vivre : je n'avais pas l'intention de partir seule. C'était pour moi un problème insoluble. Le temps a donné une solution : l'enfance laissant la place à l'âge-de-jeune-adulte. Finalement, tout s'est passé sans heurt. Il suffisait d'attendre dans les meilleures conditions possibles, en y mettant du sien pour arrondir les angles et cela fatigue beaucoup le narcissisme, mais en construisant un projet à long terme, c'est supportable. Ce que j'ai fait. Bien sûr, cela ne marche pas tout le temps, par exemple en cas de maladie : parfois attendre règle le problème, parfois attendre fait empirer le problème. Bon, voilà donc ma question posée : que faites-vous, vous, en cas de problème insoluble ?

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Pieyre le Sam 27 Juil 2013 - 16:03

Hum... N'est-ce pas le sens de la phrase d'Henri Queuille, que je cite souvent :

« Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. »

Sérieusement, il m'est arrivé de valider ce principe plutôt que de me confronter à certains problèmes ennuyeux. Ce n'est pas forcément renoncer ou compter sur d'autres personnes. Parfois il vaut mieux voir venir et saisir le moment où le problème, en constante évolution – et peut-être en constant épuisement – nous présentera une face favorable, celle qui demandera moins d'effort.

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Invité le Sam 27 Juil 2013 - 16:08

" S"il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème " devise Shadok 2nd degré 

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Sam 27 Juil 2013 - 18:16

Merci pour ces avis Smile j'en attends d'autre aussi, enfin je l'espère, c'est la première fois que je poste un sujet... Je trouve la phrase d'Henri Queuille extraordinaire bien que pleine de facettes sur son application réelle... il me semble par exemple qu'elle implique forcément une divinité, sinon la mort serait bien un problème insoluble, mais je pinaille. En fait, je ne parlais pas de la mort dans ma question, parce que je n'y avais pas pensé, eh oui, c'est un sujet trop compliqué, je préfère parler de la vie. C'est bien assez compliqué sans qu'on pense à la mort... Je trouve donc cette phrase d'Henri Queuille extraordinaire. Je suis fan totale des Shadok, mais je n'en connais pas les textes ! J'admire beaucoup les gens qui sont capables de manier cet humour Smile trop génial ! Quelqu'un sait-il s'il existe un recueil de textes et devises Shadok, à lire, car je ne regarde plus la télé( pas le temps) ?

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Invité le Sam 27 Juil 2013 - 19:11

Pour les Shadok et l'inimitable Claude Pieplu, tous les épisodes se trouvent sur le net.

Concernant les problèmes, effectivement, d'abord faut-il qu'il y en ait réellement un et par après est-il bon de définir en quoi c'est un problème.

Prenons la mort que tu cites comme un problème. En quoi en est-ce un ? Pour moi, la mort en soi n'en est pas un. Si je réfléchis un peu, je peux me dire que la mort d'un enfant est un problème. J'enclenche mon deuxième neurone et pose que c'est un problème parce que ce n'est pas dans l'ordre des choses, un enfant doit survivre à ses parents et non l'inverse. Le problème (MON problème) n'est donc pas la mort mais la mort quand elle n'intervient pas dans l'ordre logique.

Il me semble donc important de chercher la vraie nature du problème pour éventuellement, soit abandonner l'idée que ça en soi un, soit lui trouver une solution adéquate.

Je pense aussi qu'il faut personnifier les problèmes. Ce qui en est un pour moi, je peux avoir tendance à trop facilement imaginer que c'en est un pour les autres. L'inverse étant valable également.

On ne sait pas pourquoi on pompe, mais comme on ne sait pas ce qui arriverait si on arrêtait de pomper, on continue. (Shadok toujours)

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par sylveno le Sam 27 Juil 2013 - 19:24

J'attends que ça passe.

soit une solution se présente toute seule,
soit un autre résoud le prob',
soit le problème disparait comme par enchantement. santa 

Non ?

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Invité le Sam 27 Juil 2013 - 19:48

Marie, je crois que tu donnes toi-même la solution dans le premier post. Un problème ou une situation est insoluble par rapport à un cadre précis. Quand le cadre change, la solution se présente d'elle-même. La réponse à "Que faire ?" peut donc être d'essayer de changer le cadre. Que ce soit un cadre matériel (situation, conditions matérielles, personnes), ou intellectuel. Il m'arrive de me surprendre à faire les choses d'une certaine façon, ou de me créer des contraintes qui ne tiennent à rien d'autre qu'à l'habitude, ou à une certaine forme de rigidité obsessionnelle. Et puis, je réalise qu'il n'y a réellement aucune contrainte, que je peux faire autrement, ou faire autre chose, ou ne pas faire du tout.

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Sam 27 Juil 2013 - 20:30

J'essaie de rester en contact avec mon ressenti du "tout de la situation".

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Invité le Sam 27 Juil 2013 - 20:54

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 8:16

Wow ! Je vois que le sujet vous intéresse et vos réponses m'intéressent beaucoup :)On y va pour une première synthèse ! Gimli, je comprends très bien le principe Shadok, sans avoir eu la chance de le puiser vers les Shadok, mais j'aime beaucoup les Fables de la Fontaine étudiées à l'école et j'y puise bien des solutions, même si elles n'y sont pas toutes et donc, je vais toujours voir au bout du pont ce qui peut s'y trouver. J'aime voyager à pieds et tous les marcheurs savent les surprises que cache un pont. Tant qu'on n'a pas traîné ses pieds de l'autre côté, on les voit rarement sur la première berge. En effet, un pont est en général neuf ou pas très vieux, et avant lui, l'eau séparait les deux rives suffisamment pour que se développe de chaque côté une vie différente. D'autre part, tout le monde est d'accord sur le fait que bien comprendre un problème peut le rendre soluble. Cependant par manque de temps et souci d'efficacité, j'ai un système personnel que je préfère au psy : j'écris mes pensées parasites et sauvages non structurées, dans un cahier et je finis par les structurer. Puis je résous le problème s'il est devenu soluble et j'écris une histoire quand j'ai retrouvé la force d'en rigoler. Mais s'il reste malgré tout insoluble, que faire ? La troisième solution que tu proposes et dont je te remercie chaleureusement, est de voir ce qu'en pensent les autres. C'est pourquoi je suis là : parce que les autres, soit ils ne causent pas, soit il faut les trouver et ce n'est pas simple du tout en cas de problème insoluble. Le meilleur reste les livres, évidemment ! Mais il y en a encore des choses à écrire ! Et on n'y trouve pas tout. Pour résumer je retiendrai donc tes trois solutions : aller voir au bout du pont, bien comprendre le problème et s'appuyer sur un groupe. Il s'agit donc de groupe et de logique. Si je ne me trompe pas, si je me trompe, n'hésite pas à me le dire, il me semble que tu en as des choses à dire ! Smile super. Sylveno, ta solution se rapproche de la mienne sauf que tu es plus zen que moi. Dans la fable du lion et du rat, "patience et longueur de temps font plus que force ni que rage", si je me rappelle bien de ma leçon d'il y a plus de quarante ans, cependant, le rat, même en prenant beaucoup de temps, reste actif, ronge le problème insoluble petit morceau par petit morceau. Compter uniquement sur sa propre patience est quelque chose que j'admire beaucoup chez les sages, mais j'en suis totalement incapable, parce que ça me prend la tête. Un battement d'aile de papillon me reste nécessaire. Et puis, le temps est en lui même souvent un problème insoluble !pirat Par exemple en cas de séisme, où il faut trouver de l'eau potable, ou d'incendie ou d'accident, où il vaut mieux attendre les secours après les avoir appelés qu'avant. Tu vois aussi une solution dans le fait que quelqu'un peut trouver la solution à notre place. Je suis bien d'accord avec toi. Je garde donc tes deux solution : le temps et le groupe. Merci Gallinago Imperialis pour déceler une solution dans ma solution car ce sujet m'est assez obscur, voilà pourquoi j'en parle. Tu as mis l'accent sur le fait que l'important est de changer le cadre du problème. sunny Quand on y regarde de près, c'est vraiment ça qui est important, mais comment faire ? "Think different", selon La Fontaine s'appellerai plutôt "changer de projet jusqu'à ce qu'on en trouve un qui fonctionne", même si je ne sais plus comment il a dit ça, lui. Je le fais tout le temps, instinctivement et c'est un conseil que je donne souvent aux jeunes, je suis donc totalement d'accord avec toi. Incroyable comme cette méthode fonctionne bien ! J'y ajoute en passant que ce qui nous empêche de passer sur le premier projet nous donne souvent la chance de nous trouver là où nous ne serions jamais allés, ce qui relativise l'énervement face aux fâcheux. Pour m'aider dans cette démarche, je lis le magazine Management qui propose au fil du temps pas mal de savoir-faire. JMD nous propose de suivre son ressenti, comme les sages anciens qui écoutaient leurs songes. Ayant eu une vie assez bien remplie, je connais aussi cette méthode. Elle est excellente, mais si on y apporte quelques aménagement, selon mon expérience personnelle, qui ne conviendra peut-être pas aux rêves d'autrui. Mon expérience est "d'en prendre et d'en laisser, mais de toujours s'y appuyer". C'est à dire que tout n'est pas prémonitoire ni psy, ni intello dans les rêves, on peut par exemple avoir une crise de foie : rêves garantis pour écrire des trucs inédits, mais pas longtemps. Cependant, tout est toujours parlant dans les rêves. Pour comprendre ce qu'ils disent, c'est plus dur, il faut de l'expérience et de la rigueur : il faut, au fil du temps, comparer ses rêves propres avec sa réalité propre de sa vie personnelle. J'insiste sur l'individualité du truc. Le bon système de base est de s'instruire sur la signification des symboles dans l'inconscient d'Homo Sapiens. C'est génial et ça sert dans plein plein plein de situations, mais ce n'est pas une science exacte car l'inconscient d'Homo Sapiens est vaste. En tout cas, on pense autrement. alien 

Pour synthétiser le tout : - avoir du temps pour penser autrement ou changer le cadre du problème.
- s'appuyer sur le groupe pour avis et partage de la tâche et donc gain de temps et de savoir.
-suivre son ressenti dans une certaine mesure
-travailler sa logique, ses rêves, son instruction etc pour penser autrement
-essayer virtuellement plusieurs projet et trouver le bon par hasard
-être patient

Qui a d'autres idées ? Qui veut écrire un livre sur ce sujet ? Pas moi, je n'en ai pas le temps lol! 

Merci pour les conseils Shadok, on n'en a jamais trop !!! j'irai voir tout cela dès que possible, je garde ce genre d'occupation pour les jours où je suis malade et pour le moment, ça n'arrive pas souvent, pourvu que ça dure... il me faut donc penser autrement pour résoudre ce problème insoluble : comment trouver le temps de m'instruire sur les Shadok pour penser autrement... J'attends vos réponses Smile









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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 8:27

Le ressenti n'est pas une source de solutions infaillible mais il est source de créativité, de solutions inattendues, hors cadre préétabli car il prend en compte le "tout de la situation".

Le corps a à la fois un sens très précis de notre situation et un sens de notre croissance (comme une plante "sait" comment croitre).

Notre ressenti inclut donc notre cadre et a un "sens", une direction de la solution globale, le changement de cadre y inclus.

Merci pour ce sujet (auquel j'aimerais revenir plus en détails).

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 9:59

je suis entièrement d'accord avec toi jmd, sur les avantages du ressenti, mais il y a aussi les inconvénients, que l'on perçoit nettement en cas de problème insoluble : panique, épuisement nerveux, maux de ventre ou eczéma, sensation de vide ou de mur noir ou de falaise, manque de sommeil ou de rêves, ou excès de cauchemars, etc. Prenons le problème insoluble absolu du moment que tout le monde ou presque a connu au moins une fois, voire connaît tous les jours : le pognon ! Là, l'unanimité de l'assemblée devrait être acquise aussitôt sur le sujet, l'argent, c'est important. Sauf pour le sage. Bien que... Sauf pour l'Ancien qui n'en avait pas, d'argent, puisqu'il n'existait pas, l'argent. Eh bien, il faisait du troc ou payait en coquillage. Pour simplifier le sujet, nous allons donc dire "pognon". Cela, tout le monde sait ce que sait : c'est ce qui remplit la gamelle. Même pour le paysan : cultiver des pommes de terre nécessite du pognon. Bon. En cas de manque ou d'absence de pognon, il y aura vraisemblablement un problème de gamelle. Yes. Il ne sera pas forcément insoluble : famille, Etat, vol, miracle, idée géniale, leg, loto, etc pourront régler le problème par apport d'argent ou de nourriture, bref, de pognon. Le problème pognon, sera insoluble si tout cela ne fonctionnait pas, par exemple si on est en panne en Sibérie ou au milieu de l'Australie, mais on peut trouver aussi d'autres exemples. Il faudrait un très gros catalogue pour recenser tous les exemples pour lesquels le manque de pognon est insoluble. Dans mes deux exemples, la Sibérie et le centre de l'Australie, l'absence de pognon vient plus du manque de population locale. Un excès de population locale créerait peut-être aussi un manque de pognon, mais je ne veux pas écrire un livre sur ce forum Smile Restons-en donc au manque commun de pognon, qui est assez souvent un problème insoluble, assez souvent réglé par une arrivée de pognon, et qui reste un problème insoluble si ce pognon n'arrive pas. Que faire pour régler ce problème insoluble ? Du côté du ressenti comme sous de nombreuses facettes, je trouve très intéressant de se pencher sur la question. Que ferais-tu, toi ? Que feraient les autres ? Quel ressenti avoir, il doit y en avoir plusieurs... lequel choisir, pour en faire quoi ? Quel résultat rechercher ? Bref : je cherche un théorème qui me permette de gagner à tous les coups en cas de problème insoluble. J'ai déjà cherché des théorèmes semblables pour d'autres situations et il est vraiment bon pour gagner du temps de les posséder. Je vous en donne un par exemple, il est de moi et j'en suis fière parce qu'il m'a fallu beaucoup chercher pour le trouver. Pour moi, personnellement, il marche à tous les coups : "la solution à un problème compliqué est en général peu onéreuse". Essayez, vous verrez. Si cela ne marchait pas pour vous, n'hésitez pas à me le dire, ce serait passionnant de voir pourquoi.



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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 10:31

Je vais essayer de te répondre tout en me rendant compte que ma réponse aura nécessairement un caractère insatisfaisant car elle nécessite certains prérequis. (Mais il faut bien commencer quelque part).

Premier point : Un ressenti n'est pas nécessairement agréable donc je peux avoir envie de le fuir. Je n'ai pas seulement à prendre en compte "mon ressenti par rapport à la question posée" mais "mon ressenti par rapport à la question posée" ET "mon ressenti par rapport à ce ressenti". C'est l'interaction entre ces deux éléments qui conduit à un blocage et qui est à "ouvrir".

Par exemple, je ressens quelque chose à l'intérieur de moi qui ressent la situation comme douloureuse ET je ressens aussi quelque chose en moi qui veut fuir ce ressenti douloureux. Quel est mon ressenti de cette interaction, mon ressenti de l'un ET l'autre ?

Deuxième point : le pognon. Tu poses la question ici sans en expliciter le contexte. Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre sans considérer toutes les spécificités de la situation : le type de travail que tu peux effectuer, les connaissances que tu peux acquérir, tes capacités à apprendre, ton expérience préalable, les compromis possibles entre "temps libre" et "argent" (l'argent est un moyen, combien t'en faut-il sachant que les solutions à un problème compliqué sont peu onéreuses ?). C'est ce que j'appelle le "tout de la situation".

Tu as l'air de mélanger un problème personnel et un problème de macro-économie (l'Australie, la Sibérie). Les deux problèmes sont intéressants mais je ne dirais pas a priori qu'ils sont identiques car tu peux résoudre l'un sans résoudre l'autre.

Ce que je ferais : choisir un problème et rester en contact avec mon ressnti de ce problème. Ensuite voir ce qui émerge en terme d'images, de mots et voir comment ce qui a émergé résonne en moi.


Dernière édition par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 11:05, édité 2 fois (Raison : Ajout)

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Invité le Dim 28 Juil 2013 - 10:45

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 10:48

Dans une lettre à Jacques Hadamard, Einstein explique que l'interaction (ou du moins la cohabitation) entre ressenti (some of muscular type) et symboles (visual, signs and more or less clear images) est à la base de son processus de créativité.

(http://www.pitt.edu/~jdnorton/Goodies/Einstein_think/)

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 11:11

marie a écrit:Finalement, tout s'est passé sans heurt. Il suffisait d'attendre dans les meilleures conditions possibles, en y mettant du sien pour arrondir les angles et cela fatigue beaucoup le narcissisme, mais en construisant un projet à long terme, c'est supportable. Ce que j'ai fait.

Il semblerait qu'il y ait ici la coexistence de deux choses : vouloir résoudre un problème et ne pas vouloir en rechercher une solution précise.

Vouloir résoudre un problème c'est simplement insuffler une direction (comme dire : "Que Dieu me vienne en aide" ou "Que ta volonté soit faite, j'ai confiance" ou "J'ai un projet à long terme même si je ne peux qu'être patiente car je ne sais pas comment le mettre en œuvre").

Ne pas rechercher une solution précise permet de laisser émerger une solution "hors du cadre défini au départ". Il m'est déjà arrivé qu'une solution surgisse parce que je disais tout simplement : "Je laisse tomber, je ne trouverai tout simplement pas".

Cela rejoint un peu la citation sus-mentionnée : « Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. » (même si ce que signifie "absence de solution" n'y est pas explicité).

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 11:38

Oui, ce que vous dites est en accord avec ma pensée qui surgit au cours de cette discussion. J'en était moi-même à appliquer l'esquisse de solution que nous avons déjà trouvée, pour résoudre le problème insoluble de trouver une solution à un problème insoluble,What a Face L'squisse déjà dégagée, je la rappelle : 1) avoir du temps ou en trouver, par exemple en établissant des théorèmes qui font gagner du temps ou en incluant les problèmes les uns dans les autres, notamment en lisant les Shadoks pour trouver un théorème sur les problèmes insolubles tongue Basketball Ce que j'ai fait, j'en parlerai après. 2) penser autrement, par exemple en lisant les Shadoks. 3) changer le cadre du problème, par exemple en le transformant en petit dessin comme sur les devises Shadok 4)suivre son ressenti, par exemple en choisissant une devise Shadok et en se demandant pourquoi je choisis celle-là et pas les autres 5) travailler sa logique pour penser autrement, ce que nous allons faire 6) trouver le bon projet par hasard, j'attends vos nouvelles idées et j'attends les miennes 7) être patient, oui, mais ça implique d'avoir du temps et on se retrouve ici dans un cercle car le temps est en 1) et nous sommes en 7) Arrow Cool s'appuyer sur le groupe règle ce problème insoluble de la patience et voilà !

bon, maintenant, il faudrait trouver un théorème plus simple parce que là, nous risquons d'oublier une pièce de l'horloge si nous sommes stressés en cas de problème insoluble...

Ton idée de problèmes intrecroisés est très intéressante, JMD, il faut ronger, comme le rat, un lien après l'autre pour faire un trou dans le filet qui emprisonne le lion, qui lui, ne peut pas s'extraire du filet parce qu'il veut le manger d'un seul coup de dent. Comme je n'en ai pas le temps, je me suis appuyée sur le groupe pour penser autrement et aboutir à ce résultat quand même : je suis allée voir les devises Shadok et j'aurais espèrer en trouver plus, mais je suppose que ce nombre convient puisqu'il est encore là. Pour séparer les problèmes imbriqués qui peuvent rendre un problème insoluble, j'ai sélectionné, selon mon ressenti, la devise Shadok : la notion de passoire est indépendante de la notion de trou. Reste à savoir en quoi cette devise résonne avec le théorème de résolution d'un problème insoluble... Elle résonne, c'est tout ce que je sais. Il s'agit en effet d'un problème géo-politique et non psy : je veux déménager. Contre mon gré, et je ne sais pas où aller. Cependant, d'autres problèmes sont insolubles et je préfère ne pas ramener ce théorème à mon déménagement programmé pour dans six ans, nous avons le temps d'y penser. Notons ici que la notion de temps est vraiment très fortement liée au fait que le problème soit vraiment insoluble ou pas trop. Suspect Tu ajoute la notion de divinité "que Dieu me vienne en aide", je sais qu'elle marche particulièrement bien pour certains problèmes insolubles, mais pas pour tous... selon tous les témoignages qu'on peut obtenir à ce sujet, sujet trop vaste pour être traité ici. Si ça marchait à tous les coups, on le saurait. Coordonner le ressenti et les symboles, sans savoir ce que Einstein avait écrit, c'est là que j'en suis... Pourquoi la notion de passoire est-elle indépendante de la notion de trou ? Puisque le sujet risque de déraper peut-être, demandons à tout le monde de ne pas le faire déraper. Voilà. Maintenant, continuons. Faustermax dit à juste titre qu'il faut s'extirper du problème pour le résoudre s'il est insoluble. Je propose la solution Shadok : réfléchissons en quoi la notion de passoire est indépendante de la notion de trou, ou si on veut réfléchir avec moins de risques, réfléchissons pourquoi l'absence de solution peut régler un problème insoluble. Il est vrai que j'ai eu un enfant alors que j'avais renoncé à pouvoir en avoir un. C'est bien souvent que cela arrive, mais pas toujours... L'absence de solution existe-t-elle ? Trouvons un exemple d'absence de solution...




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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 11:57

La devise Shadok : "s'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème" serait-elle parfaitement vraie ? Un problème ne serait-il jamais insoluble ? Voyons... si je suis en panne en Sibérie (l'hiver arrive vite) ou au centre de l'Australie (fait sec !) que faire ? L'interaction de problèmes, c'est la passoire, pleine de trous : le lieu, le manque d'habitude, le temps, la panne, la solitude. Il est bien évident qu'il vaut mieux ne pas aller là seul, mais dans la vie, on est parfois souvent très souvent seul. Disons... mon hélicoptère s'est posé malencontreusement là, voilà. Que faire ? Eloignons-nous de la notion de trou : prenons un exemple très terre à terre et voyons comment agir, seul au centre de l'Australie... Bon, y'a Dieu, heureusement. Mais pour un théorème, cela ne suffit pas. Moi des Australie j'en ai connu plein et je m'en suis toujours sortie, bien que je sois très croyante en certaines choses et pas en d'autres. Il y a donc quelque chose qui provoque la chance et quelque chose qui attire la déveine. Ca ne veut pas dire que c'est stable, mais cela reste à étudier. Le travail est pour Voltaire comme pour moi la pièce maîtresse de la chance. L'honnêteté aussi. La foi enfin. Mais au centre d'un désert... certains s'en sortent et d'autres non. Pourquoi.

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par Invité le Dim 28 Juil 2013 - 12:06


Ce n'est pas parce qu'il y a au moins une solution à tout problème qu'elle est accessible à tout le monde tout le temps.

Si je suis perdu dans le désert, je suis mal parce que je ne connais pas le désert, je ne saurais ni comment m'orienter ni comment trouver de l'eau. Pourtant, il est possible de s'orienter dans le désert et d'y trouver de l'eau.

Ca me fait penser à l'optimiste et le pessimiste perdus dans le désert :
- on pourra toujours boire notre urine.
- tu crois qu'il y en aura assez pour deux ?

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 12:15

La solution a un problème insoluble passe donc par le temps et par la chance (si on met la foi dans la chance, pour un accès plus vaste et plus "théorème"). Je suis posée seule dans le désert, quelles sont mes chances de m'en sortir si j'ai le temps... mince ! c'est là que je me rends compte que je n'y connais strictement rien en désert mdr ! Je ne peux pas poursuivre la discussion sur le désert si on s'en tient strictement au désert. Voilà bien à quoi ressemble un problème insoluble : on ne le connaît pas avant d'y être en plein dedans. Je dois parler du désert en y ayant jamais mis les pieds ! Je vous laisse donc parler... vous faites quoi, vous quand vous êtes en panne, tout seul, dans le désert ?No 

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 13:13

Je voudrais éviter ici tout malentendu : je n'introduis aucune notion de divinité. Je voulais seulement me référer à une façon d'instancier la solution d'un problème en des termes très généraux.

Je pourrais me demander : Comment est-ce que je me ressentirais si mon problème était complètement résolu (sans préciser ce que cela veut dire ni comment y parvenir). Il s'agit d'une direction qui est donnée, sans rechercher des éléments plus spécifiques.

Pour le reste : Il existe des problèmes sans solution (comment être immortel, comment créer un perpetuum mobile) mais je ne pense pas que ce soit à ces questions que tu t'intéresses mais plutôt à des questions qui peuvent être résolues par la créativité, en sortant du cadre de départ.

"Cela ne marche pas à tous les coups". J'aurais plutôt tendance à dire : les éléments présentés ici sont nécessaires mais pas suffisants.Il faut A, B et C pour que le phénomène se produise mais je ne contrôle que les variables A et B. C est laissé à la chance. Donc parfois le phénomène se produira parfois pas. Cela ne signifie pas pour autant que A et B n'ont aucun intérêt.

As-tu pour le moment une question qui te préoccupe et dont tu as une certaine connaissance (je ne parle pas de la question du désert) ?

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 13:35

oui, oui, bien d'accord sur le fait que nous parlons en terme généraux, on va dire "la chance" ça élimine la notion de destin qui est trop vaste pour ce forum ou la notion de providence que chacun ressent différemment. Comment je me ressentirais si mon problème était complètement résolu, alors que je suis dans le désert sans n'y avoir jamais posé un pied auparavant puisque mon hélicoptère est en panne aujourd'hui et maintenant... heu... je pense que je me ressentirais comme je me suis ressentie auparavant dans des cas un peu semblables, on va dire, quand, gamine et seule dans les champs, j'ai posé un pied sur de la glace pour voir si elle était assez solide pour que j'aille plus loin et que sans m'en être rendu compte, tant la chose s'est produite à toute allure, je me suis retrouvée assise au milieu de la patinoire. Chance ! elle était solide et j'ai patiné tout le matin tant et si bien que j'ai oublié l'heure du repas et qu'on a fini par me trouvé sur la glace heureuse comme un ange et que je me suis fait tirer les bretelles parce que j'étais en retard. Voilà. Je pense que je me sentirais comme ça. Forcément quelqu'un ne sera pas content que je sois en retard en sortant du désert.
Notons ici, que la notion de chance et intrinsèquement liée à la notion de malchance. Si je n'avais pas eu la malchance de me trouver dans un problème insoluble, je n'aurais pas eu la chance de m'en sortir. Ce qui relativise la chance insensée de certains aux yeux de ceux qui ne l'ont pas forcément. Ils oublient peut-être aussi de voir la malchance qui peut y être liée, même si ce n'est pas une obligation d'avoir du malheur pour avoir du bonheur. Les gens très actifs sont plus enclins à se trouver dans un hélicoptère en panne, parce que les autres, (comme moi lol !) ne sont jamais montés dans un hélicoptère. Je me demande donc, s'il n'y aurait pas un certain aguerrissement contre l'infortune, pour peu qu'on enregistre un minimum de chance à chaque fois. Le reste proviendrait plutôt de l'habitude de gérer l'ingérable. Que dire d'autre sur la notion de chance ? Je sèche un peu en fait. Qu'en pensez-vous ? Quelle chance y a-t-il à se sortir d'un désert ? Pour la notion de temps, je sèche encore plus. Quel temps faut-il pour se sortir d'un désert... surtout qu'il n'est pas rare qu'on soit dans plusieurs déserts à la foi, dans la vie... non ? Dans le désert, il est vrai que la foi est précieuse. On n'y est plus seul. Mais disons, le vrai désert. Par exemple si quelqu'un est dépressif, il est dans un vrai désert. Pourtant certains s'en sortent et même très bien et d'autres en meurent. Pourquoi ? Comment font ceux qui s'en sortent ? Notion de chance, notion de temps, qui a des idées ? Je vais essayer de lire des livres sur les gens qui ont survécu... mais je n'en ai pas le temps. J'en ai lu un sur un naufragé. Mais je ne pense pas qu'il soit véridique. Je suis bien sûre que nombreux sont les gens sur ce forum qui savent comment ont sort d'un vrai désert, par quels stratagèmes et pendant combien de temps. Une fois, mon train était en panne dans une grande ville mal fréquentée. Pour m'en sortir, je ne suis pas restée à la gare, trop dangereuse. J'ai marché droit devant dans la nuit. Au petit matin, j'étais le long d'une route d'accès à la ville, toute embouteillée. Quel bonheur ce matin là, de marcher à contre-sens des voitures qui puaient en me regardant de tous leurs phares ronds en se demandant quel extra-terrestre j'étais !






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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 13:54

Excuse, le reste de ta réponse n'apparaissait pas ! j'y réponds : pour l'immortalité, je pense que ce n'est qu'une question de temps. Il nous faudra du temps pour trouver les secrets de l'immortalité. Pour l'instant, il y a quelque chose qui risque fort de nous rendre moins immortels, c'est la pollution, et là, nous n'avons pas de temps. Le problème est donc plus insoluble en théorie. Quand nous serons immortels, nous nous ficherons de la pollution, mais à cause d'elle, nous risquons fort de ne pas avoir le temps de devenir immortels. Eh oui. sur notre vie à chacun, cela a peu d'impact pour l'instant, mais sur celle de nos enfants ou petits-enfants ou... bon, voilà bien un problème insoluble car on manque de temps par rapport à la vitesse à laquelle on pollue. Pour ABC, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais moi, je cherche le théorème temps/chance qui permet de se sortir d'un problème insoluble. Le simple paramètre chance ne me suffit donc pas. Cependant, oui, certains ont plus de chance que d'autres. Sur le terrain.
Par exemple les soldats gazés de 1914 qui deviennent très vieux, ils n'ont pas eu que ça dans leur vie ! Il y a eu la guerre suivante, même s'ils n'étaient pas dans les tranchées ou si les tranchées n'étaient pas en 1914 (je n'y connais rien en tranchées). J'ai travaillé avec un type gazé. Il n'avait pas eu que ça dans sa vie. J'en ai connu d'autres, je ne vais pas faire un catalogue. Eh bien, pourquoi, eux, ils s'en sortaient tout le temps, et pas les autres. On peut dire "c'est la chance" eh bien non. Par exemple, pour gérer l'agressivité, il n'y a pas que la chance, il y a surtout des techniques solidement éprouvées par les gens de métier. Mais pour gérer la panne d'hélicoptère, comment faire ?
Non, je n'ai pas de problème actuellement, je te remercie chaleureusement de te faire du souci pour moi Smile mais il m'arrive d'écrire un peu, je ne t'étonnerai pas, et je bute sur un petit scénario un peu tordu que je voudrais un peu plus correct que ce qu'il est. Quoi de mieux pour s'entrainer à avoir de la chance que d'écrire des histoires loufoques ?



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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par jmd le Dim 28 Juil 2013 - 14:32

Si j'étais dans le désert avec un hélico en panne :

- je lancerais un appel à l'aide avec la radio de l'hélicoptère
- je m'abriterais à l'ombre de l'appareil
- si je dispose d'une feuille en plastique, je l'étendrais de façon à pouvoir récolter la condensation de la nuit. (On peut vivre sans manger mais pas sans boire).
- j'allumerais un feu la nuit pour que les secours puissent me repérer quand il fait sombre
- je garderais un miroir à la main de façon à pouvoir refléter le soleil si les secours passent pendant la journée
- j'effectuerais un petit test pour voir si l'eau du radiateur de l'hélico est buvable ou pas
- je dessinerais un mouton dans sa caisse (une façon d'instancier la direction de la solution sans en déterminer les modalités)

Voilà ce que me dit mon ressenti de cette question.

Mais comme, ni toi ni moi, nous ne connaissons ni le désert ni les hélicos, ce n'est pas le meilleur exemple d'explicitation de connaissance implicite (car je ne peux utiliser que la connaissance que j'ai en moi d'une façon ou d'une autre).

Je préfère ton autre exemple : "je bute sur un petit scénario un peu tordu que je voudrais un peu plus correct que ce qu'il est".

Comment ressens-tu ce "pas correct" ? Peux-tu décrire ce ressenti ?

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Re: Problème insoluble, que faire ?

Message par marie :) le Dim 28 Juil 2013 - 15:13

Oui Smile je suis trop contente de parler de sortie du désert sans avoir à compliquer la chose de pensées mondiales en fait, comme on le fait souvent et naturellement dans ce cas, par tradition peut-être, à moins que ce sujet n'inspire Homo Sapiens depuis la nuit des temps. Ton ressenti et le mien ne sont pas semblables, et cela rend la conversation particulièrement intéressante. Ton scénario en cas de problème insoluble, c'est la technique de survie, on ne saurait te donner tort ! On te donne donc raison. La solution à un problème insoluble est donc une combinaison technique/temps/chance. Cela paraît évident quand on le dit, mais il me semble que personne ne l'avait dit avant. Mon ressenti est un tout petit peu différent, car je pars du principe qu'il vaut mieux que je me débrouille seule autant que faire se peut, mais faire ne se peut pas toujours. Je trouve que l'exemple de la gare est pour moi un bon exemple de problème insoluble. Même s'il est particulièrement dramatique d'en parler aujourd'hui, après tous les accidents de trains qu'il y a eu ces temps-ci. Il s'agit là de pas de chance, or le sujet de cette conversation est le contraire : la chance. Le pas de chance, je ne l'étudie pas, parce que je n'en ai pas le temps, mais tout le monde peut bosser là dessus pour réduire les risques. Ce n'est pas mon métier. Moi, je réduis les invraisemblances. Mon ressenti à moi, me pousse donc à partir dans la bonne direction et, si je n'ai pas de direction, à partir tout droit. Cela implique de ne pas attendre pour faire un projet car l'inaction me minerait suffisamment pour m'enlever toute chance, c'est ma personnalité qui veut cela, je suis une femme, et donc quelqu'un de vulnérable. Si j'attends qu'on m'aide, il y a assez peu de chances pour que cela se produise convenablement... vaste sujet que nous ne traiterons pas ici. Partir dans la bonne direction implique de faire le bon projet et de ne pas tourner en rond. D'où la nécessité de bien réfléchir avant, à ses théorèmes. Par exemple, connaître les étoiles pour se repérer ou savoir que les aborigènes cachent des calebasses d'eau en certains endroits reconnaissables, ou demander son chemin à une dame aborigène parce que j'en connaîtrai la langue, parce que mon hélicoptère, s'il se pose dans le désert, il risque fort de s'y poser en miettes. Sauf chance. Ce qui ferait deux chances, si on considère que moi, je ne serai pas en miettes, par chance. Evidemment que si je suis blessée et ne peut plus bouger, mes chances de m'en sortir dans le désert, se réduisent. Nous parlons ici de technique et non de spiritualité. Nous cherchons un théorème, je le rappelle aux lecteurs. C'est un théorème technique/temps/chance, pour l'instant, c'est tout ce que nous savons de lui. Il m'est arrivé de passer trente ans à chercher certains théorèmes, j'ai donc du temps, ouf ! Pour aller dans la bonne direction et ne pas tourner en rond, alors que je suis une femme valide et que mon hélicoptère est en miettes dans le désert, quel théorème pourrait au mieux me conduire à bon port ? Par exemple, j'en ai un pour gérer l'agressivité débridée, il est de moi et j'en suis fière : quand on rencontre un anaconda, il faut appeler un autre anaconda, pendant qu'il se battent pour savoir qui va me gober, je passe. Ca marche à tous les coups dans ma vie. Le stratagème du miroir me parle beaucoup. Je trouve qu'il entre en résonnance avec la solution du problème insoluble. Ton ressenti te voit assis dans le désert, mais cool, alors que le mien me voit marchant dans le désert en sachant qu'à la sortie on me dira que je suis en retard. Je te promet que je suis en retard pour écrire, mais je t'assure que je sortirai un bon jus. L'important, c'est la durée du résultat, pas sa précipitation. Pour qu'un résultat dure, il faut qu'il apporte une solution inconnue. Lol : je n'ai pas écrit "pas correct", mais "un peu plus correct" Smile y'a pas drame. La solution à un problème insoluble est donc une combinaison des paramètres technique/temps/chance/sens. Reste à trouver comment cela s'articule.

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