[colere] La liste Schindler sur Ebay

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Harpo le Dim 21 Juil 2013 - 20:57

Samy. a écrit:....
J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

Il n'y a pas Faurisson et ses opposants. Il y a l'histoire, des témoignages, et des gens qui la relise à des fins politiques. Lis Imre Kertesz ou Primo Lévi, ce ne sont pas des historiens, mais des écrivains qui ont passé une partie de leur adolescence ou de leur jeunesse dans des camps. Je sais qu'il est important pour beaucoup de "Z" de se faire une idée personnelle de l'histoire, et d'ériger le scepticisme en principe. Cependant, la crainte de se faire manipuler ne doit peut-être pas légitimer n'importe quoi en plaçant toutes les sources d'information sur le même plan.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 21:06

Gimli a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
- Oui. Ceux qui ont perdu.
- De ne pas être exterminés/assimilés. L'Allemagne Nazie n'était plus à leurs portes, menaçant de les envahir et d'exterminer leurs juifs/homos/handicapés etc...


L'intelligence ne dispense pas de réfléchir.

Les vainqueurs dans ce cas-ci ne revenaient même pas à la situation antérieure. Combien de familles ont perdu au moins un des leurs ?
Merci, j'avais compris ton propos, que je trouvais moralisateur et hors-sujet. J'ai choisi de le signifier avec un peu de second degré, mais puisque ça ne semble pas passer...

Donc, puisqu'il faut être terre à terre, soyons:

Vaincre: "Remporter la victoire sur ses ennemis, dans la guerre."

Dans cette guerre, il y eu des vainqueurs, CQFD. Cette guerre, comme toute guerre, a fait beaucoup de mal à beaucoup de monde, la guerre c'est mal, des gens sont morts (et donc ils ne sont plus là, et donc la situation antérieure ne peut être atteinte, et de toutes façons les gens n'ont plus le même âge, et ce raisonnement n'a aucun sens...), etc etc etc... Les tautologies moi ça me fatigue, surtout quand elles sont ronflantes et moralisatrices.

Tu parles comme si cette guerre avait été au moins en partie le fait de ceux qui l'ont ensuite remportée. Les seuls qui ont eu un choix dans la WWII, ce sont l'Allemagne nazie et le Japon, et dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne. Les autres n'ont, à ma connaissance, rien demandé à personne, et entrent bien dans la définition du terme "vainqueur", que cela te plaise ou non. Alors oui, on pourrait dire que la France et l'Angleterre auraient pu avoir la bride plus légère sur l'Allemagne au cours des années 20, mais c'est largement sous-estimer le rôle de la crise de 29, de la montée des fascismes en tous genres à travers le monde au cours des années 30, et des nationalismes particulièrement ancrées dans certains pays depuis plusieurs siècles (Allemagne et Japon notamment).

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 21:08

Harpo a écrit:
Samy. a écrit:....
J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

Il n'y a pas Faurisson et ses opposants. Il y a l'histoire, des témoignages, et des gens qui la relise à des fins politiques. Lis Imre Kertesz ou Primo Lévi, ce ne sont pas des historiens, mais des écrivains qui ont passé une partie de leur adolescence ou de leur jeunesse dans des camps. Je sais qu'il est important pour beaucoup de "Z" de se faire une idée personnelle de l'histoire, et d'ériger le scepticisme en principe. Cependant, la crainte de se faire manipuler ne doit peut-être pas légitimer n'importe quoi en plaçant toutes les sources d'information sur le même plan.
Je plussoie l'ensemble. L'esprit de contradiction et la curiosité intellectuelle, c'est bien, mais - pour paraphraser le grand Jacques What a Face  - il faut raison garder.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Rayure 113 le Dim 21 Juil 2013 - 21:10

Gimli a écrit:
Rayure 113 a écrit:il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs

Parce qu'il y a eu des vainqueurs ? Ah bon. Et qui a fini deuxième ?

Sans rire, qu'ont-ils gagné ? Qu'avaient-ils de plus à la fin qu'au début ?

Soyons sérieux, les guerres ne font pas de vainqueurs.

(et il paraît même que les roux sentent, à ce qu'on dit - pardon pour l'apparté).

Concernant les vainqueurs, je dirai au moins que l'Allemagne nazie a perdue. Qu'est-ce qu'on a gagné ? Une Europe qui n'est pas germanophone, qui n'est pas pleine de chambre à gaz pour être vidée, qui n'est pas soumise à Mussolini, Hitler, Franco, et leurs successeurs.

D'un autre côté, moi, bon petit soldat occidental (même si "soldat" n'est pas ici la meilleure métaphore a prendre), on m'a apparis que c'était les Américains qui avaient permis de gagner la WWII.
Comme je suis aussi historien, mes amies historiennes venant de l'Europe de l'Est contestent et me disent que c'est Staline qui a gagné la guerre, c'est comme ca qu'on leur a appris.

D'un autre côté, ce qu'on a eu à la fin, est une Guerre Froide, qui s'est déroulée jusqu'à presque 1995. Et surtout, ne demande pas aux habitants des (anciennement) deux-Berlins ce que signifiait le mur qui correspondait aux zones d'occupation issues de la WWII.

A la fin, pour terminer sur une notre de propagande, on a eu l'Europe, la liberté, le capitalisme... Monsanto, le SIDA et des notes à peine médiocres en Allemand.
Mais c'est, c'est parce que mon humour ne fait pas rire tout le monde.

Ah, et puis si, demande aux femmes Allemandes (bon, qui maintenant ont plus de 80 ans), ce que ca signifie, gagner ou perdre, aussi. Dans les futures zones de l'ouest (anglaises et francaises), les hommes qui sont partis. Presque tous. La dictature. Le rationnement. Dans la zone de l'Est, par contre, future zone soviétique, et bien je te renvoie au formidable libre "Anonyme, une femme à Berlin". Là, par contre, c'est également un "contre-coup" de la victoire.
Néanmoins, je refuse que ce dernier paragraphe ne soit cité en argument dans la discussion qui va suivre. Si je le dis, c'est pour mettre les plateaux de la balance en place, mais pas pour dire que certains n'ont pas plus gagné que d'autre.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Samy. le Dim 21 Juil 2013 - 21:55

Harpo a écrit:
Samy. a écrit:....
J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

Il n'y a pas Faurisson et ses opposants. Il y a l'histoire, des témoignages, et des gens qui la relise à des fins politiques. Lis Imre Kertesz ou Primo Lévi, ce ne sont pas des historiens, mais des écrivains qui ont passé une partie de leur adolescence ou de leur jeunesse dans des camps. Je sais qu'il est important pour beaucoup de "Z" de se faire une idée personnelle de l'histoire, et d'ériger le scepticisme en principe. Cependant, la crainte de se faire manipuler ne doit peut-être pas légitimer n'importe quoi en plaçant toutes les sources d'information sur le même plan.

Je n'ai pas lu Imre Kertesz ni Primo Lévi.
As-tu visionné le documentaire que j'ai cité avant d'écrire que le travail de Robert Faurisson est, si j'ai bien compris, ' n'importe quoi ' selon toi.

Si tu l'as visionné j'aimerais que tu m'écrives ce que tu en penses et/ou si tu as autre chose que des témoignages a me présenter pour peut être faire pencher ma balance un peu plus du côté de la version officielle en France.

Samy.
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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par U.T. le Dim 21 Juil 2013 - 21:57

Don't feed.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Samy. le Dim 21 Juil 2013 - 21:58

Ca ne signifie pas que je n'accorde aucun crédit aux témoignages mais j'aimerais en réponse aux arguments de Faurisson, que l'on me présente des contres-arguments.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Samy. le Dim 21 Juil 2013 - 21:58

Ultraterrestre, c'est moi le troll?

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Rayure 113 le Lun 22 Juil 2013 - 0:17

Samy. a écrit:
Je n'ai pas lu Imre Kertesz ni Primo Lévi.
As-tu visionné le documentaire que j'ai cité avant d'écrire que le travail de Robert Faurisson est, si j'ai bien compris, ' n'importe quoi ' selon toi.

Si tu l'as visionné j'aimerais que tu m'écrives ce que tu en penses et/ou si tu as autre chose que des témoignages a me présenter pour peut être faire pencher ma balance un peu plus du côté de la version officielle en France.

Oula. Ca donne des frissons.

Déjà, commence à lire Primo Lévi et Imre Kertesz.
Ensuite, I won't fed, but I cannot not react : Tu peux aller apprécier la vie et l'oeuvre de R. Faurisson sur Wikipedia.
Si tu veux des contres arguments, ca commence par lire de la littérature spécialisée sur le sujet, et ne pas demander ca à la volée sur un forum - sans attenter aux capacités de personnes - de non spécialistes.
Ce serait comme demander qui a cassé le Vase de Soissons sur un forum de cuisine.

Néanmoins, si ce sont les idéologies habituelles, comme l'un des brillants tenanciers s'est par ailleurs suicidé récemment à Notre-Dame de Paris, déjà : ils ne peuvent pas le croire parce que ils ne peuvent pas croire que les Allemand ont échoué : bhen oui, ils étaient tous "très proches".
Ensuite, la plupart se retranchent derrière des détails techniques, genre "c'est pas possible, pour brûler un corps, il faut tant de m3 de gaz, tant d'espace, tant de temps".
Et mettent de côté le fait que 1. à Auschwitz, on brûlait les corps sans cercueils, 2. les crématoires n'étaient pas nettoyés après chaque utilisation, 3. des corps émaciés et nus tués au travail forcé, c'est moins de contraintes pour le feu, 4, on les brûlait pas un par un dans le même fourneau, 5. les crématoires tournaient 22 heures sur 24 (de mémoire), 6. c'est pas comme s'il l'on faisait attention à la santé et la sécurité de ceux qui emplissaient les fours : ils étaient eux-même détenus, 7. l'installation était "optimisée au maximum" pour passer de la chambre à gaz aux crématoires, 8. les crématoires fonctonnaient (dans la même pièce) par 10 ou 12 unités simultanément, etc, etc.
Celà n'est pas ma réponse à ce documentaire que je n'ai pas vu et que je ne souhaite pas voir : c'est pour illustrer en général comment se construit leur discours, et comment la rationnalité, les faits, la réalité, les déconstruits.

Si tu veux en parler néanmoins, ce n'est pas le lieu. Il y a de brillants forums d'histoire, déjà cités en référence ici (j'ai croisé des adresses sur les différents topics), où, en faisant une recherche rapide, ces questions ont déjà été abordées.

Je te conseillerai aussi de lire "La mort est mon métier" de Robert Merle. Jusqu'à la nausée, en fait.

Mais je suivrai le conseil d'Ultraterrestre. A partir de maintenant, je ne nourrirai plus ce versant de la discussion.

Edit : il me semble que les zèbres suivent majoritairement un mode de pensée rationnel. Créer le "doute légitime" est le travail de ces gens là, comme de la plupart des partis d'extrême droite, par ailleurs. Et c'est ce doute qui se fixe, qui empoisonne les débats. Ils le créent de toute pièce afin de pouvoir exister. Ce n'est pas seulement de la provocation, c'est du saprophytisme mental. Accorder le doute à ces personnes - dont les arguments ne tiennent pas une seule seconde face à des arguments rationnels - qui se font pour la plupart passer - et sont - des intellectuels, mais je dirai "frelatés", c'est leur apporter raison : ce qu'ils veulent n'est pas gagner. Ils adressent des questions larges à un public de non-spécialistes, qui, par définition, ne peut pas y répondre.
Ce qu'ils veulent est faire exister ce doute. Parce lorsque tu doutera, eux, ils ne douteront pas.
Leur accorder de l'attention, c'est entrer, participer, nourrir leur jeu.

Maintenant, je pense que l'on peut sans peine retourner à la discussion d'origine. Parce qu'aller plus loin dans celle-ci n'a pas de sens, n'est pas rationnelle, et est à la limité de la probité, ainsi que, il me semble, de la légalité.

***

Donc, qui a 3 millions de dollars pour racheter la Liste ? Ou on ouvre une souscription pour l'offrir à un musée ? Very Happy

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 0:29

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Message par Rayure 113 le Lun 22 Juil 2013 - 0:37

Faustermax a écrit:cette salade niçoise de coprolithes je suis content pour toi...silent 

@rayure 113,
«Auschwitz commence dès lors qu’un individu regarde un abattoir et pense: ce ne sont que des animaux.»
-Theodor Adorno, philosophe juif allemand

J'adore tes termes "le massacre des animaux pour l'alimentation"...alors je vais participer aussi à faire la personne de mauvaise foi...
- juifs = bois de chauffage*
- nègres = main d’œuvre pour l'agriculture*
- guerre mondiale = opérations financières américaines...*
Alors qui est le plus "choqué" des deux...???..


Quel est l'intérêt de ce document (liste de "Chaindlé") ?
Hormis son intérêt historique réel, aucun. C'est une "relique" du passé utilisée comme un symbole pour appuyer certains discours...

Et comme je disais @Sami,
je ne comprends pas que tout le monde mordent aussi facilement à un TROLL (moi au l’occurrence)...Evil or Very Mad 


colère 2 : pourquoi est-ce qu'à chaque fois que l'on parle de Juifs, de la Seconde Guerre Mondiale, ou de la Shoah sur un forum, il faut toujours qu'il y ai une compétition de l'horreur et dans les mots ?
Qui doit se prouver qui a la plus grande ?


Entre parenthèses : je n'apprécie pas l'attaque ad hominem. (surtout qu'elle me compare a un Kapo. Et ca, crois-moi, c'est puant).

Ensuite, si je puis me permettre, très bien que tu ne manges pas de viande. C'est ton choix. Respecte aussi le choix des autres comme on respecte le tiens.
Mais ce n'est pas en mettant Auschwitz au même niveau que le filet mignon que tu servira ta cause.


Bordel !


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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 0:50

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Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 0:54

Et bien dites-moi, c'est la foire ici...

Pour mémoire, le négationnisme est un délit, en France.

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Message par Rayure 113 le Lun 22 Juil 2013 - 0:57

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Et bien dites-moi, c'est la foire ici...

Pour mémoire, le négationnisme est un délit, en France.

Oui, je suis attéré.

Je me demande même si le sujet devrait pas être fermé pour mettre fin à tous ces "hors sujets" (pour rester poli).

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Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:01

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Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:03

Faustermax a écrit:De deux, je trouve complètement con de légiférer sur des épisodes de l'Histoire
Vraiment? Et pourquoi cela?

(mais bon il doit y avoir une bonne raison ;^)
Tu penses à quoi?

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:10

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:15

Faustermax a écrit:Il n'est pas interdit de dire qu'il n'y a pas eu de massacres au RWANDA, ni en YOUGOSLAVIE alors pourquoi cette différence de traitement ?
Parce que le niveau de preuve, l'ampleur, le niveau d'industrialisation du génocide et surtout le recul n'ont strictement rien à voir?

Je pense à la LICRA et au CRIF qui ont bien fait leur travail de lobby pour obtenir un cadre juridique sur cette question...
C'est bien ce que je pensais. Le fameux "lobby juif" Neutral 

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Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:21

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Message par U.T. le Lun 22 Juil 2013 - 1:36

Fostermax est probablement un peu fou sur les bords ( Smile  ) mais n'a rien dit de si incroyable dans le fond.

Bien sûr, la manière de le dire c'est autre chose.

Mais, sans analyser chaque phrase comme une enquête policière, en prenant l'essence globale, on peut concevoir son cheminement de pensée.
Je parle plus spécifiquement de notre rapport à l'industrie animalière qu'au reste, parce que c'est vrai que tout est un peu mélangé.
Philosophiquement et industriellement je vois aussi un lien fort entre les deux, après c'est pas pour autant qu'on va tout niveler sur le même plan.

Il me semble qu'il ne réfute rien dans les faits, il partage son interprétation, ses réflexions.
On n'est pas obligé d'y adhérer ça va de soi, mais c'est pas la question.

Je vois pas de troll pour le coup, juste un... zèbre.
C'est-à-dire avec une pensée puissante mais éparpillée, complexe à exprimer, et surement trop à fleur de peau.
Mais comme beaucoup d'entre nous je crois ?

Forcément sur un sujet pareil tout prend une dimension démente mais bon... laissons un peu d'air aux réflexions malgré tout.


Tout ça n'est qu'un avis perso, vous en faites bien ce que vous voulez, amusez-vous bien ! Arrow

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:49

Je n'ai jamais écrit qu'il trollait ici...

Simplement les sous-entendus sur le travail de lobbying des juifs pour se victimiser m'est difficilement audible, c'est tout.

Et non, tous les génocides ne se valent pas, bien sûr que non. Tous sont infâmes et condamnables, mais établir une hierarchie n'a rien de choquant, en tous cas pas pour moi. Des peuples qui se liguent pour désouder les voisins c'est vieux comme le monde. Un peuple qui organise l'éradication d'un autre en fabriquant des chambres à gaz et des fours dans ce but, en industrialisant le process (trains, récupération des fringues/bijoux/dents), en allant plus loin dans l'horreur que quiconque avant lui (abats-jours en peau de juif, recyclage des cheveux...), en envahissant tout un continent pour aller les dénicher dans chaque pays, en organisant méthodiquement un programme de recherche scientifique sur ces êtres humains (cf les travaux du célèbre docteur, entre autres), c'était et c'est toujours à ce jour, dieu merci, du jamais vu, à ma connaissance.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Rayure 113 le Lun 22 Juil 2013 - 17:54

Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais après un MP concernant ce topic précis, parlant de "manque de respect", je me trouve fort supris. Une question a été posée, j'y ai répondue. Point. La question était ambigue, ma réponse était claire et systématique : on me demande les arguments des négationnistes, je démontre comment ceux-ci le construisent.
Je concois que certains pourront néanmoins entrevoir ma réponse comme ambiguë, même si je vois pas où.

Après, que les notions personnelles de respect entrent en jeu, et de diverses sensibilités entrent en jeu, je trouve celà quelque peu déloyal. La question n'était pas là.
Après, je n'aime pas non plus recevoir des messages belliqueux qui n'ont pas lieu d'être, surtout lorsqu'ils clament un énigmatique "je n'aime pas ce manque de respect".
Bhen moi, je n'aime pas ce qu'on me dise ce que je dois penser. Je n'aime pas ce que l'on me dise ce que je dois aimer. Et je n'aime pas les tons péremptoires. Et si je voulais aller dans le même sens, je pourrai dire "je n'aime pas les gens qui n'assument pas leurs questions". Mais je n'irai pas dans cette direction. Là non plus, ce n'est pas la question.

Si un argument ne peut pas être fait sans qu'en cours de celui-ci, la méthode de "ta réponse est une attaque personnelle" est brandie, je trouve que c'est fort dommages entre adultes.

Voila.

Et pour information, mis à part un être avec des poils sur les pieds, je ne sais pas ce que c'est qu'un troll, et je n'en ai rien à faire.

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