[colere] La liste Schindler sur Ebay

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[colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Rayure 113 le Sam 20 Juil 2013 - 23:49

Grosse colère. Ca, ca me met en colère, lorsque l'histoire est mise en vente comme un bien, lorsque certains pensent pouvoir se faire de l'argent sur un patrimoine mondial, surtout lorsque l'on connaît l'histoire un tant soit peu.

L'évolution a durée 100 000 ans, on est maintenant passé au stade supérieur, la dévolution :

Edit : et en plus, je ne suis pas autorisé à poster des liens !
Objet ebay nr. 190871530669

Nomdedioudenomdedioudenomdedioudenomdediou !
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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 7:29

C'est honteux... No 

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 8:08

J'ai l'impression que c'est du bidon.

E-bay n'est pas l'endroit idéal pour vendre ce genre d'objets, ça m'étonnerait qu'un spéculateur ne le sache pas.

Cependant, si c'est vrai, ça pose beaucoup de questions sur l'importance de l'objet. Son contenu est connu. En quoi le fait que ce soit l'original, si c'est bien lui, lui donnerait une valeur particulière ? Le prix du papier pourrait être relativement proche du prix payé pour acheter ces gens. Que peut-on en tirer comme remarque ?
Que se passe-t-il dans la tête d'une personne figurant sur la liste la voyant en vente ? A qui appartient cette liste ? ...

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 9:25

.


Dernière édition par F le Jeu 10 Juil 2014 - 21:13, édité 1 fois

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 9:51

Remplace tes ou par des et, c'est beaucoup plus facile. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre.

La Shoah a la particularité d'être récente, comme d'autres génocides pour lesquels nous sommes encore dans des phases de "reconstruction".

Elle a aussi, à mon sens, une particularité, par rapport à d'autres génocides, dont il me parait bon de tirer des enseignements, et dont cette liste est une illustration, c'est son organisation administrative et les déresponsabilisations qui en découlent.

Ceci étant, il m'intéresserait de savoir dans ta phrase "si on pouvait arrêter de nous emmerder avec la Shoah", qui est "on" et qui est "nous".

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par U.T. le Dim 21 Juil 2013 - 11:59

Faustermax a écrit:Néanmoins, si on pouvait arrêter de nous emmerder avec la Shoah se serait pas mal...
C'est assez moche de le dire de manière aussi lapidaire, mais dans le fond je suis d'accord avec toi.

Il faut vraiment arrêter de balancer du sel sur les cicatrices, de les maintenir artificiellement vives.
Maintenant il est temps pour la seconde guerre mondiale de rentrer dans l'Histoire au sens noble.
Parce que ça devient de plus en plus contre-productif, il faudrait être fou pour ne pas s'en rendre compte.

U.T.
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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 13:09

Pas d'accord. Les pays qui se lancent dans des guerres sont les pays où le dernier conflit remonte à plus de 30 ans généralement, une génération. La tradition orale ne suffit visiblement pas.

Le seul pays qui entre en guerre un poil plus souvent, ce sont les USA, et cela requiert un sacré effort de propagande étatique permanente pour convaincre la population. Les autres ont besoin d'attendre que la frange la plus jeune de la population ait totalement oublié ce qu'est une guerre.

Ma mère a vécu l'occupation allemande, les mouvements de population, la Gestapo, les rafles, tout ça... Les hommes et femmes de sa génération n'avaient aucune envie de repartir en guerre, comme l'opinion publique lors des guerres d'Algérie et d'Indochine (imposées par le pouvoir à une population récalcitrante dans un dernier effort réactionnaire pour conserver des acquis colonialistes d'un autre âge) l'ont démontré je pense.

Si le prix à payer pour la paix (relative), c'est de se farcir des cérémonies suintantes d'une culpabilité qui n'est pas la mienne tous les ans, je le trouve bien peu élevé Wink

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par U.T. le Dim 21 Juil 2013 - 13:57

Je suis d'accord dans l'absolu (de toute façon comment ne pas être d'accord avec ça ?) mais ça ne change rien à la réalité.

Les années s'écoulent, les mémoires passent, les époques changent, les structures mentales se modifient, etc.
Le traumatisme est en train de se diluer de toute façon, parce que le temps est un fleuve qu'on n'arrête pas.

Ce n'est pas en faisant de la Shoah une religion laïque qu'on enrayera la nature humaine.

La façon dont on opère me semble clairement manquer d'universalité, d'adaptation à l'époque.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de regarder autour de soi pour s'apercevoir que c'est devenu contre-productif encore une fois.

U.T.
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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 14:09

Il n'est pas question de fantasmer un monde sans guerre, embourbé dans la culpabilité pour l'éternité.

Il n'est question que de retarder le prochain génocide, rien de plus, mais rien de moins, et c'est un but louable Wink

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Harpo le Dim 21 Juil 2013 - 14:35

Ultraterrestre a écrit:'..
Les années s'écoulent, les mémoires passent, les époques changent, les structures mentales se modifient, etc.
Le traumatisme est en train de se diluer de toute façon, parce que le temps est un fleuve qu'on n'arrête pas.

Ce n'est pas en faisant de la Shoah une religion laïque qu'on enrayera la nature humaine.

La façon dont on opère me semble clairement manquer d'universalité, d'adaptation à l'époque.
Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de regarder autour de soi pour s'apercevoir que c'est devenu contre-productif encore une fois.

Ben, moi j'ouvre les yeux, je regarde autour de moi, et ne ne vois pas ce qui est si contre-productif, quoi, quand, et comment ? J'aimerais bien que tu développes un petit peu scratch     
Comprendre aussi ce que veut dire : "faire de la Shoah une religion laïque"...

Comprendre aussi ce que recouvre cette "culpabilité qui n'est pas la mienne" de House ?

Bon, en lisant Gimli, je m'étais promis de ne pas réagir à ce fil, il avait déjà tout posé par ses questions pertinentes, avec une modération que je trouve remarquable.... Mais lire la suite me laisse perplexe, je ne comprends pas de quoi vous parlez, ce que vous contestez, déplorez ?

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 14:42

Harpo a écrit:Comprendre aussi ce que recouvre cette "culpabilité qui n'est pas la mienne" de House ?

Bon, en lisant Gimli, je m'étais promis de ne pas réagir à ce fil, il avait déjà tout posé par ses questions pertinentes, avec une modération que je trouve remarquable.... Mais lire la suite me laisse perplexe, je ne comprends pas de quoi vous parlez, ce que vous contestez, déplorez ?
Je ne conteste rien, ni ne déplore d'ailleurs, bien au contraire, je suis totalement favorable au devoir de mémoire, et je ne pense pas, non, que l'on puisse "en faire trop".

La culpabilité n'est pas la mienne, car je n'étais pas né en 1945. Je suis en revanche ravi d'être capable de faire preuve d'empathie partielle vis à vis de ceux qui sont concernés, coupables comme victime. Je m'efforce de tenter de ressentir la culpabilité des premiers, la souffrance des seconds, et je pense que si tout le monde était capable de faire de même, l'histoire n'aurait aucune chance de se répéter Wink

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par U.T. le Dim 21 Juil 2013 - 14:48

Non, aucune envie de m'embourber dans un sujet pareil, j'en suis gonflé par avance.

J'écris ce que je pense dans les grandes lignes, sans affirmer que ce soit une vérité universelle évidemment, et puis c'est tout.

Je pense à la santé mentale des modérateurs aussi...  Smile

Ça ne m'empêche nullement de ressentir l'empathie décrite par mon voisin du dessus.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Harpo le Dim 21 Juil 2013 - 15:12

Bah dommage, mais je comprends que le sujet fasse peur Wink

Pour résumer ce que je pense moi, je cite un extrait du discours d'Imre Kertesz lors de la remise de son prix Nobel en 2002 :

Imre Kertesz a écrit:J’ai vite compris que les questions de savoir pour qui et pour quoi j’écrivais ne m’intéressaient pas. Une seule question me travaillait : qu’avais-je encore en commun avec la littérature ? Car il était clair qu’une ligne infranchissable me séparait de la littérature et de ses idéaux, de son esprit, et cette ligne – comme tant d’autres choses – s’appelle Auschwitz. Quand on écrit sur Auschwitz, il faut savoir que, du moins dans un certain sens, Auschwitz a mis la littérature en suspens. A propos d’Auschwitz, on ne peut écrire qu’un roman noir ou, sauf votre respect, un roman-feuilleton dont l’action commence à Auschwitz et dure jusqu’à nos jours. Je veux dire par là qu’il ne s’est rien passé depuis Auschwitz qui ait annulé Auschwitz, qui ait réfuté Auschwitz. Dans mes écrits, l’Holocauste n’a jamais pu apparaître au passé. On dit à mon propos – pour m’en féliciter ou pour me le reprocher – que je suis l’écrivain d’un seul thème, l’Holocauste. Je ne trouve rien à y redire, pourquoi n’accepterais-je pas, avec quelques réserves, la place qui m’a été attribuée sur l’étagère idoine des bibliothèques ? En effet, quel écrivain aujourd’hui n’est pas un écrivain de l’Holocauste ? Je veux dire qu’il n’est pas nécessaire de choisir expressément l’Holocauste comme sujet pour remarquer la dissonance qui règne depuis des décennies dans l’art contemporain en Europe. De plus : il n’y a, à ma connaissance, pas d’art valable ou authentique où on ne sente pas la cassure qu’on éprouve en regardant le monde après une nuit de cauchemars, brisé et perplexe. Je n’ai jamais eu la tentation de considérer les questions relatives à l’Holocauste comme un conflit inextricable entre les Allemands et les Juifs ; je n’ai jamais cru que c’était l’un des chapitres du martyre juif qui succède logiquement aux épreuves précédentes ; je n’y ai jamais vu un déraillement soudain de l’histoire, un pogrome d’une ampleur plus importante que les autres ou encore les conditions de la fondation d’un Etat juif. Dans l’Holocauste, j’ai découvert la condition humaine, le terminus d’une grande aventure où les Européens sont arrivés au bout de deux mille ans de culture et de morale.

A présent il faut réfléchir au moyen d’aller plus loin. Le problème d’Auschwitz n’est pas de savoir s’il faut tirer un trait dessus ou non, si nous devons en garder la mémoire ou plutôt le jeter dans le tiroir approprié de l’histoire, s’il faut ériger des monuments aux millions de victimes et quel doit être ce monument. Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu, et avec la meilleure ou la plus méchante volonté du monde, nous ne pouvons rien y changer. (…)

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par U.T. le Dim 21 Juil 2013 - 15:30

Superbe texte en effet, et très approprié.

Si tout le monde avait la capacité d'appréhender les choses avec autant de subtilité, je crois qu'on n'aurait pas grand-chose à redire.

Mais c'est loin d'être le cas justement.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 15:40

Ultraterrestre a écrit:
Faustermax a écrit:Néanmoins, si on pouvait arrêter de nous emmerder avec la Shoah se serait pas mal...
C'est assez moche de le dire de manière aussi lapidaire, mais dans le fond je suis d'accord avec toi.

Je trouve aussi, que c'est "un peu moche de le dire de manière aussi lapidaire.
@Faustermax:
Tu as l'air d'être très en colère...
J'ai récemment appris que tu n'aimais pas la télé non plus...
Si tu nous/me disais, Faustermax, ce qui ne va pas ???
Tu as visiblement envie de te faire entendre...

Parce que tu sais très bien, au fond, que la télé peut ne pas rendre con...
Et là aussi, ton expression avait, pour moi, le goût d'un jugement sans appel.
C'est moyen pour un zèbre, non ?

Je t'invite à découvrir la saveur des nuances...


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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 21 Juil 2013 - 15:59

Tu sais on a un groupe entier qui traque les objets archéologiques en vente sur le même site...
TOus les jours des pilleurs ou des spéculateurs à la petite semaines ou des joueurs de détecteur à métaux, mettent des tonnent d'objets archéologiques, qui font donc parti (logiquement) du patrimoine commun en vente...

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 21 Juil 2013 - 16:03

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/07/20/la-vraie-liste-de-schindler-a-vendre-sur-ebay-a-trois-millions-de-dollars_3450400_3246.html

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Rayure 113 le Dim 21 Juil 2013 - 16:14

Quel débat !

Je suis toujours en colère, mais je ne pensais pas que celà générerait un débat sur l'importance et la légitimité de l'histoire.

Fostermax, même si le cas de la Shoah est très lapidaire en tes mots, et que je ne sais toujours pas si je suis d'accord (je suis "neutre", pour le moment), ca aurait été un album de photos de personnes à fusiller par Staline ou encore la liste de chefs libyens à faire taire paraphée par Mussolini que j'aurai agis avec la même ire.
Néanmoins, au risque de choquer ta sensibilité au vu de ton avatar, je ne peux pas me permettre de mettre le "massacre" des animaux pour l'alimentation au même niveau que la Shoah, que l'esclavagisme et les guerres mondiales.

Néanmoins, il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs (qui se souvient encore des centaines de milliers d'Helvètes fuillant devant César) ; et il est vrai que la Shoah est devenu, aussi terrible que celà puisse paraître, un "argument vente", tout comme le nazisme et ses "mystères cachés" (révélés dans les suppléments du dimanche, bien entendu).
Pour autant, et aussi paradoxal que ca puisse l'être, la Shoah n'est pas assez connue non plus. La génération de plus de 75 ans veut oublier. Celle de plus de 50 n'a jamais appris. Et celle d'après ne s'y intéresse pas. Je ne parle pas des moins de 20 ans, qui savent à peine ce que c'est. J'avais d'ailleurs vu à ce titre un reportage où ils interrogeaient des Lycées Francais sur "qui était Hitler".
Réponse de l'un des intéressés : "c'était le président Allemand".

3 erreurs dans une phrase de 4 mots, c'est beaucoup. Il n'était ni président, ni Allemand, et ce n'était pas "l'Allemagne". Autant dire à ces conditions que Kant était un philosophe biélorusse.

Il est aussi vrai que des meutres de masses, des holocaustes, des (le mot me manque), il y en a toujours eu.
La seule chose, c'est que pour Auschwitz, c'est proche. Temporellement. Physiquement. Et pourquoi pas "idéologiquement" aussi, car, pour le dire lapidairement, personne n'y regardait trop ni ne s'y es trop opposé non plus, du moins jusqu'en 1942/43. Et c'est énorme. Industriel. Et surtout, documenté.
Si je parle d'Auschwitz, même les lycéens auront vu les photos de ces personnes émaciées à l'extrême, et ces corps ramassés au bulldozer.
Si je parle de Srebrenicza, ou du siège de Sarajevo, à part ceux qui l'on suivi en live à la TV, qui a une image précise, à part le général machin, le grand inutile devant l'éternel, qui monte sur un char et hurle "je ne vous abandonnerait pas", avant d'être obligé de se retirer quelques jours plus tard ?

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Samy. le Dim 21 Juil 2013 - 16:29

Harpo a écrit:Bah dommage, mais je comprends que le sujet fasse peur Wink

Pour résumer ce que je pense moi, je cite un extrait du discours d'Imre Kertesz lors de la remise de son prix Nobel en 2002 :

Imre Kertesz a écrit:J’ai vite compris que les questions de savoir pour qui et pour quoi j’écrivais ne m’intéressaient pas. Une seule question me travaillait : qu’avais-je encore en commun avec la littérature ? Car il était clair qu’une ligne infranchissable me séparait de la littérature et de ses idéaux, de son esprit, et cette ligne – comme tant d’autres choses – s’appelle Auschwitz. Quand on écrit sur Auschwitz, il faut savoir que, du moins dans un certain sens, Auschwitz a mis la littérature en suspens. A propos d’Auschwitz, on ne peut écrire qu’un roman noir ou, sauf votre respect, un roman-feuilleton dont l’action commence à Auschwitz et dure jusqu’à nos jours. Je veux dire par là qu’il ne s’est rien passé depuis Auschwitz qui ait annulé Auschwitz, qui ait réfuté Auschwitz. Dans mes écrits, l’Holocauste n’a jamais pu apparaître au passé. On dit à mon propos – pour m’en féliciter ou pour me le reprocher – que je suis l’écrivain d’un seul thème, l’Holocauste. Je ne trouve rien à y redire, pourquoi n’accepterais-je pas, avec quelques réserves, la place qui m’a été attribuée sur l’étagère idoine des bibliothèques ? En effet, quel écrivain aujourd’hui n’est pas un écrivain de l’Holocauste ? Je veux dire qu’il n’est pas nécessaire de choisir expressément l’Holocauste comme sujet pour remarquer la dissonance qui règne depuis des décennies dans l’art contemporain en Europe. De plus : il n’y a, à ma connaissance, pas d’art valable ou authentique où on ne sente pas la cassure qu’on éprouve en regardant le monde après une nuit de cauchemars, brisé et perplexe. Je n’ai jamais eu la tentation de considérer les questions relatives à l’Holocauste comme un conflit inextricable entre les Allemands et les Juifs ; je n’ai jamais cru que c’était l’un des chapitres du martyre juif qui succède logiquement aux épreuves précédentes ; je n’y ai jamais vu un déraillement soudain de l’histoire, un pogrome d’une ampleur plus importante que les autres ou encore les conditions de la fondation d’un Etat juif. Dans l’Holocauste, j’ai découvert la condition humaine, le terminus d’une grande aventure où les Européens sont arrivés au bout de deux mille ans de culture et de morale.

A présent il faut réfléchir au moyen d’aller plus loin. Le problème d’Auschwitz n’est pas de savoir s’il faut tirer un trait dessus ou non, si nous devons en garder la mémoire ou plutôt le jeter dans le tiroir approprié de l’histoire, s’il faut ériger des monuments aux millions de victimes et quel doit être ce monument. Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu, et avec la meilleure ou la plus méchante volonté du monde, nous ne pouvons rien y changer. (…)


Si j'ai bien compris le texte de cet homme et notamment les phrases que j'ai souligné.

Il pense qu'il y a une différence entre les autres génocides ( je précise que comme je n'ai pas une confiance extrême voir si possible absolue en l'autre, et en moi non plus, j'essaye de ne pas avoir de certitudes donc je ne sais pas si la version que l'on m'a donné est la vérité au sujet des autres génocides ) et le génocide se déroulant pendant la seconde guerre mondiale.

Et je suppose que si il y voit une différence, c'est au sujet des méthodes employées pour tuer.

J'ai visionné le documentaire de Robert Faurisson ' Le problème des chambres à gaz '.

Je n'ai pas confiance en Robert Faurisson, mais je n'ai pas confiance non plus en ses opposants.

Tout ca pour écrire que lorsque Imre Kertesz écrit ''  Le véritable problème d’Auschwitz est qu’il a eu lieu '', eh bien moi je ne sais pas.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 17:01

Afin de remettre les choses en perspective, je vous propose de vous pencher sur l'article suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide

Ceci étant, s'il s'avère que le document mis en vente sur EBay est authentique, je suis extrêmement outré.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 17:14

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 17:47

Rayure 113 a écrit:il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs

Parce qu'il y a eu des vainqueurs ? Ah bon. Et qui a fini deuxième ?

Sans rire, qu'ont-ils gagné ? Qu'avaient-ils de plus à la fin qu'au début ?

Soyons sérieux, les guerres ne font pas de vainqueurs.



Revenons, si vous le voulez bien, au cœur de problème, la vente de ce document.

Ce document appartient à l’histoire de l’assassinat systématique d’une catégorie de personnes n’ayant aucune influence sur leur appartenance ou pas à cette catégorie.

Imaginons

Débarrassons-nous une fois pour toutes des roux. Le roux est bête, ne sent pas bon et est pervers, si, si.
Certes, ils n’ont pas décidé d’être roux, n’ont rien fait pour l’être, mais ils le sont.

Un matin, des gens sont venus chez toi, chez moi, et ont assassiné nos pères sous prétexte qu’ils étaient roux.

Soixante ans plus tard, nous avons grandi orphelins et voyons une liste de roux à éliminer (ce n’est pas le cas de la liste de Schindler) sur laquelle figurent nos pères, et, le vendeur nous explique qu’il a acheté cette liste pour spéculer et qu’il compte bien faire une bonne opération financière avec.

Qu’aurons-nous en tête ?

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 18:07

Gimli a écrit:
Rayure 113 a écrit:il est vrai que l'histoire est écrite par les vainqueurs

Parce qu'il y a eu des vainqueurs ? Ah bon. Et qui a fini deuxième ?

Sans rire, qu'ont-ils gagné ? Qu'avaient-ils de plus à la fin qu'au début ?

Soyons sérieux, les guerres ne font pas de vainqueurs.
- Oui. Ceux qui ont perdu.
- De ne pas être exterminés/assimilés. L'Allemagne Nazie n'était plus à leurs portes, menaçant de les envahir et d'exterminer leurs juifs/homos/handicapés etc...

Ce n'est pas en citant Maitre Yoda qu'on avancera, moi aussi je suis contre la guerre Wink

Revenons, si vous le voulez bien, au cœur de problème, la vente de ce document.

Ce document appartient à l’histoire de l’assassinat systématique d’une catégorie de personnes n’ayant aucune influence sur leur appartenance ou pas à cette catégorie.

Imaginons

Débarrassons-nous une fois pour toutes des roux. Le roux est bête, ne sent pas bon et est pervers, si, si.
Certes, ils n’ont pas décidé d’être roux, n’ont rien fait pour l’être, mais ils le sont.

Un matin, des gens sont venus chez toi, chez moi, et ont assassiné nos pères sous prétexte qu’ils étaient roux.

Soixante ans plus tard, nous avons grandi orphelins et voyons une liste de roux à éliminer (ce n’est pas le cas de la liste de Schindler) sur laquelle figurent nos pères, et, le vendeur nous explique qu’il a acheté cette liste pour spéculer et qu’il compte bien faire une bonne opération financière avec.

Qu’aurons-nous en tête ?
Et je suis aussi contre le capitalisme débridé et pour le respect des morts.

Sinon j'aime pas la famine et les moustiques et j'adore les fraises et les bébés. On est tous d'accord c'est bon, fermez Laughing

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 19:22

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
- Oui. Ceux qui ont perdu.
- De ne pas être exterminés/assimilés. L'Allemagne Nazie n'était plus à leurs portes, menaçant de les envahir et d'exterminer leurs juifs/homos/handicapés etc...


L'intelligence ne dispense pas de réfléchir.

Les vainqueurs dans ce cas-ci ne revenaient même pas à la situation antérieure. Combien de familles ont perdu au moins un des leurs ?

Sinon j'aime pas la famine et les moustiques et j'adore les fraises et les bébés. On est tous d'accord c'est bon, fermez Laughing

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

Message par U.T. le Dim 21 Juil 2013 - 19:34

C'est pas vraiment le sujet, mais bon on peut dire que globalement ce sont les États-Unis les vrais vainqueurs.
Ceci dans une définition de compromis entre les divers paramètres entendus derrière l'idée d'une victoire.

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Re: [colere] La liste Schindler sur Ebay

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