Ma conception de l'instruction

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Dauphin le Jeu 18 Juil 2013 - 13:56

Dauphin a écrit:
Lanaka a écrit:

Cyril a écrit:Au contraire ! Un enfant en bas-âge considère toujours que ses parents sont ses instructeurs. A un moment, un retournement de situation peut se faire. Mais pour quelle raison ? Cela ne pourrait-il pas être parce que les parents ont abdiqué leur rôle ? Parce que justement ils ont abandonné l'instruction de leur enfant ? A partir du moment ou mes parents m'ont expliqué que je devais aller à l'école pour apprendre certaines choses, la relation de confiance était perdue. Ils sont tombés de leur piédestal. Et je suis devenu bien plus imperméable à leur discours. Ils ont perdu énormément en autorité en me faisant comprendre implicitement que des étrangers leur étaient supérieurs pour s'occuper de moi et qu'ils ne souhaitaient pas faire d'effort pour pallier à ce problème.

Dans la relation au parent l'affectif est au premier plan. L'enfant connait son parent mieux que le parent ne connait l'enfant, il est à même de le manipuler de manière efficace. De plus, quand tu parles de la raison du retournement, pour moi elle est bien plus simple: le besoin de se détacher de ses parents justement, d'affirmer son propre moi. Et cela commence dès 18 mois pour certains enfants avec la fameuse phase du non! Et puis, que fais-tu de la personnalité de chacun? Qui te dit que tu t'entendras forcément avec ton enfant quand celui-ci va grandir un peu?... Enfin, plus ton enfant est intelligent et plus il TE remettra en question, d'autant plus que tu dis vouloir le mener à l'autonomie. Si tu n'est QUE son père, il va remettre en question ton autorité et tes valeurs (ça arrive bien avant l'adolescence...), si tu es en plus son principal enseignant, il remettra en cause ton enseignement.

L'enfant connait son parent mieux que le parent ne connait l'enfant
Je ne partage pas cet avis...pas quand le parent répond aux besoins de l'enfant.
Si je me suis retrouvée très tôt dans la situation décrite, ce n'a pas été le cas de mes enfants, et ne l'est toujours pas (19.5-14-12-9.5-ndt)...
Ce qui a fait que je me suis trouvée dans ce qui est décrit, c'est que je me suis rendue compte que je ne pouvais pas compter sur mes parents...pour m'expliquer, pour me rassurer, pour me considérer... Et les explications dont je parle ne font pas référence à une somme de savoir: j'aurais compris qu'il ne sachent pas! Qui peut tout savoir? Ce que je ne pouvais pas admettre, et c'est bien là qu'arrive le sentiment d'abandon: c'est le défaut d'effort pour répondre à un besoin naturel et somme toute légitime... A ce moment j'ai regardé mes parents d'une autre manière, j'avais incorporé l'info (arrivée comme un boomerang en pleine face)...je me suis donc attelée à rechercher les lacunes, les points qu'il fallait que je comble sans leur aide. Là ils ont perdu leur toute puissance, qu'eux cultivaient...!

Le besoin de différenciation de l'enfant est une étape nécessaire et fondatrice de la personnalité. J'ai toujours envisagé l'éducation de mes enfants comme une autonomisation...aucun n'a pleuré son 1er jour d'école, où ils vaquaient dans la classe, où ils regardaient ceux qui pleuraient comme des extraterrestres, bien intrigués par cette attitude!
Avec un tel aspect, la remise en question est une vraie aubaine...et pour les 2 "parties"
-Pour l'adulte, qui continue à réfléchir, à s'adapter et à expliquer...
-pour l'enfant, qui apprend différentes raisons à un même aspect, l'argumentation, différentes valeurs, se différencie (ou pas!)...et vit la sensation de confort, car il peut se sentir en confiance, rassuré...l'arbitraire n'a pas sa place ici, mais l'autonomisation se nourrit de cette situation

Lanaka a écrit:J'ai quelque réserves à prendre pour argent comptant les spéculations que l'on puisse avoir concernant le ressenti de ses propres enfants et sa prétendue propre compétence à pourvoir en tout temps à tous leurs besoins
A quoi te réfères-tu pour écrire cela?

Lanaka a écrit:sa prétendue propre compétence à pourvoir en tout temps à tous leurs besoins(et quand bien même cela puisse être le cas, est-ce réellement souhaitable? Ce n'est pas un avis, juste une question ouverte à méditer) .
Je n'ai pas vu de texte en ce sens dans ce post: où l'as-tu lu?

Lanaka a écrit: Un peu comme ces parents qui disent "mes enfants sont très heureux, très épanouis et très bien élevés", curieusement, le trop-plein de certitudes me laisse toujours dubitative.
Quelles certitudes évoques-tu?


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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Lanaka le Jeu 18 Juil 2013 - 15:16

Faab, tes propos sont d'une grande sagesse.

Dauphin, j'espère avoir retrouvé les bons passage dans toutes ces citations.., dans la mesure où un parent est loin d'avoir un avis impartial sur le sujet, il ne peut que supposer. Et s'interroger, sans cesse, se remettre en question. Quand on a l'orgueil de prétendre avoir tout bon on oublie l'autre, que lui aussi -surtout lui d'ailleurs- a son mot à dire et que son ressenti à lui peut différer de ce que nous en pensons. Je pense que le fantasme d'omniscience et d'omnipotence dans ce domaine (comme dans n'importe quel autre d'ailleurs) est dangereux bien plus qu'un modèle éducatif quel qu'il soit.

Enfin, je connais des tas de parents qui sont sûrs de faire toujours tout comme il faut et pourvoir à tous les besoins réels ou supposés de leur progéniture mais en revanche je ne connais pas un seul adulte qui n'aurait rien à reprocher à ses propres parents. Rolling Eyes  Ainsi, on ne peut que supposer que ses enfants sont heureux et épanouis mais certainement pas l'affirmer à leur place.

Je connais une famille qui, chaque semaine, fixe un "conseil de famille": un moment où les parents et les enfants peuvent échanger sur la semaine qui vient de s'écouler, se féliciter les uns les autres de ce dont ils sont satisfaits, contester et ajuster les règles "à froid", exprimer des envies, des désirs et des suggestions mais aussi ses mécontentements et les reproches que les enfants peuvent avoir pour leurs parents; c'est aussi le moment pour s'expliquer sur d'éventuels malentendus... nous l'avons fait un moment mais abandonné en cours d'année par manque de temps, il faut absolument que je remette cela en place.

Lanaka a écrit:
sa prétendue propre compétence à pourvoir en tout temps à tous leurs besoins(et quand bien même cela puisse être le cas, est-ce réellement souhaitable? Ce n'est pas un avis, juste une question ouverte à méditer) .

Je n'ai pas vu de texte en ce sens dans ce post: où l'as-tu lu?

--->
".pas quand le parent répond aux besoins de l'enfant.
Si je me suis retrouvée très tôt dans la situation décrite, ce n'a pas été le cas de mes enfants, et ne l'est toujours pas "


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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Dauphin le Ven 19 Juil 2013 - 7:08

C'est donc bien ce qu'il me semblait: tu n'as pas compris ce que je disais! C'est pour ça que j'avais tout re-cité...

donc: re-re...(mais pour l'intégralité, faudra fournir des efforts...!)

Dauphin a écrit:

L'enfant connait son parent mieux que le parent ne connait l'enfant
Je ne partage pas cet avis...pas quand le parent répond aux besoins de l'enfant.
Si je me suis retrouvée très tôt dans la situation décrite, ce n'a pas été le cas de mes enfants, et ne l'est toujours pas (19.5-14-12-9.5-ndt)...

De plus, dans ces conditions -ou pas, je ne vois pas en quoi tu peux te permettre d'insinuer quoi que ce soit sur moi... Je vais donc citer Cyril, qui a eu des phrases bien plus diplomates et si ce n'est élégantes au moins avec plus de retenue que celles qui me viennent là, après une nuit de taf! :

Cyril THQI a écrit:Vous auriez gagné en clairvoyance si vous vous étiez abstenue de lire entre les lignes. Cela vous aurait évité de faire des hypothèses hasardeuses. Il aurait été préférable que vous consacriez plus d'attention à ce que j'ai écrit qu'à ce que je n'ai pas écrit. Votre réponse est un tissu de spéculations sur mes intentions et sur la psychologie. Je ne me reconnais pas du tout dans le portrait que vous brossez de moi. Je le trouve aussi injustifié que désobligeant.

Lanaka a écrit:A vous d'en faire ce que vous voulez.
Je sais très bien ce que je vais en faire. Et si cette fois votre intuition est bonne, vous le savez aussi bien que moi.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Lanaka le Ven 19 Juil 2013 - 10:13

J'ai très bien compris ce que tu disais, il n'y a rien de très compliqué là-dedans, c'est même d'une banalité affligeante.
Et je n'ai rien insinué à ton sujet, sinon attirer ton attention sur le fait que tu puisses te tromper sur le ressenti profond de tes enfants, comme tout un chacun en somme. En revanche ton agressivité et ton rejet en bloc de tout ce que je dis, comme chez Cyril, montre seulement qu'il y a une "résistance" de ce côté-là (je te laisse aller regarder sur wikipédia).

Du reste, tu vois, moi aussi je peux être insultante entre les lignes si ce mode de communication te convient davantage (au passage, agresser qqn avec qui on n'est pas d'accord plutôt que d'argumenter n'est pas faire preuve d'une grande ouverture d'esprit. Et quand on poste sur un forum public on s'attend bien à ce que tout le monde n'applaudisse pas à nos idées révolutionnaires et que certaines personnes puissent en penser différemment).


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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Sam 20 Juil 2013 - 7:36

Je vous remercie pour vos interventions. J'ai peu de temps pour écrire. Je réponds déjà à Faab. Je reviendrai un peu plus tard pour répondre aux autres.

Faab a écrit:Cyril,

Il y a une chose qui m'inquiète dans ton post, mais c'est peut-être bien un soucis de présentation: on a l'impression de lire un coach, pas un papa. Ça fait penser au père des soeurs Williams, qui avait décidé de réussir à travers le succès sportif de ses filles, et a forgé leurs personalités, leurs corps, leurs idéaux et toute leur vie de famille autour de son ambition personnelle. Le père des frères et soeurs Jackson a fait pareil avec la musique.
Je n'aime pas le terme « coach », dont je ne connais d'ailleurs pas exactement ce qu'il est censé signifier. Je n'ai pas remarqué que l'on appelle « coach » les personnes qui enseignent aux enfants à l'école. Pourquoi en serait-il différent de moi ? Si on les appelle « enseignants » ou « professeurs », je revendique ces dénominations. Je pense que l'enseignement est l'un des rôles du père bien que ce ne soit pas le seul. Il revient d'ailleurs plus naturellement aux parents et à la fratrie qu'à une personne étrangère.

Jean-Jacques Rousseau a écrit:Comme la véritable nourrice est la mère, le véritable précepteur est le père.

Faab a écrit:J'ai vu plein de gens détruits par le surinvestissement de leurs parents : ils intériorisent le fait que leur parents veulent réussir à travers eux, que tout échec de leur part est une trahison et une source de souffrance pour leurs parents. En voulant trop bien faire, ces parents ont volé l'individualité de leurs enfants.

Ton post parle de moyens, mais pour le comprendre,  j'aurais besoin de comprendre la finalité : que veux-tu que tes enfants soient à l'issue de leur éducation ?
Je souhaite qu'ils acquièrent des potentialités de réflexion et d'action sur le monde.

Faab a écrit:Heureux ?
Comme la plupart des parents j'imagine.

Faab a écrit:Respectés ? Aimés ?
Cela me semble important. Y a-t-il beaucoup de parents pour ne pas partager cela ?

Faab a écrit:Admirés ?
Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Peut-être cela peut-il même les corrompre.

Faab a écrit:Des membres productifs de la société ?
Je n'aime pas le terme « productif ». Je lui préfère le terme « acteur ». J'aimerais qu'ils soient acteurs de sociétés dont les membres déterminent eux-mêmes les lois.

Faab a écrit:Le reflet de tes idéaux ?
L'utilisation du terme « idéal » me semble source de confusion. Peux-tu reformuler la question avec d'autres termes ?

Faab a écrit:De ce que tu aurais voulu être toi ?
Non. Ce serait confondre des personnes, des époques, des lieux, des circonstances, etc.

Faab a écrit:Veux-tu qu'ils se sentent normaux ou exceptionnels ?
Ce sont des gens normaux qui ont permis à la société humaine d'être ce quelle est. Il faut des gens normaux pour faire des guerres. Il faut des gens normaux pour qu'existe la misère à côté de l'opulence. Ce sont des gens normaux qui remettent leur vie aux mains de ceux qui les asservissent. Pour ces raisons et bien d'autres similaires, je ne souhaite pas qu'ils soient normaux.

Faab a écrit:Veux-tu les préparer au monde tel qu'il est, ou au monde tel qu'à ton sens il devrait être ?
Lorsqu'on prépare, on est orienté vers le futur (le monde tel qu'il sera). Pas vers le présent (le monde tel qu'il est). Ni vers un dessein ou une chimère (le monde tel qu'il devrait être).

Faab a écrit:Y a-t-il des souffrances que tu as connues et que tu veux à tout prix leur éviter ?
Si j'ai connu des souffrances il est naturel que je veuille les leur éviter. Et il est aussi naturel que veuille leur éviter les souffrances que je n'ai pas connues.

Faab a écrit:Tu veux certainement tout ça à la fois, et plein d'autres choses encore, comme tout le monde, mais la vie te forcera à faire des choix ; quelles seront tes priorités face aux choix les plus difficiles ?
La question est trop vague pour que je puisse y répondre. Pour déterminer une priorité, il me faudrait connaître la nature de l'alternative.

Faab a écrit:Quel est le strict minimum en dessous duquel tu considéreras avoir échoué ?
Un échec ou une réussite sont bien souvent partiels. On échoue rarement complètement. On réussit rarement complètement. Les diagnostics d'échecs ou de réussite porteront sur des parties du programme et non sur sa totalité. Je peux réussir ici et échouer là. Le strict minimum en dessous duquel je considérerai avoir échoué est alors à considérer au cas par cas.

Faab a écrit:Comment comptes-tu faire participer tes enfants à ces choix qui influenceront avant tout leurs vies ?
Les choix sont faits dans les grandes lignes. Mes enfants n'y ont pas participé. Mais peut-être n'ai-je pas compris ce que tu entends par « participation à des choix ». Peux-tu préciser dans ce cas ?

Faab a écrit:Dans quelle mesure es-tu préparé à la possibilité qu'ils n'adhèrent pas à ton projet ?
Quel genre de préparation devrais-je faire selon toi?

Faab a écrit:Enfin, je ressens un décalage entre l'ambition affichée de les autonomiser, et une description où le programme a été choisi par toi pour eux pour les 20 ans qui viennent, avant qu'ils soient nés.
Pourquoi ?

Faab a écrit:Tu souhaites évidemment qu'ils s'approprient leur éducation, mais tu sembles l'entendre dans le sens où ils acquièrent tes idéaux et en fassent les leurs, plutôt qu'ils ne fassent leurs choix fondamentaux eux-mêmes, y compris ceux qui te débectent, le plus vite possible.
Ici encore, j'ai peur qu'on ne se comprenne pas. Qu'entends-tu par « idéal » ?

Faab a écrit:Un peu comme dans les jeux de rôles informatiques : le programme te donne une illusion de choix au niveau tactique, mais la grande trame de l'histoire est fixée au niveau stratégique. Il y a un seul chemin vers la victoire, et le programme t'empêche de trop t'en éloigner, quitte à te faire perdre si c'est la seule façon d'éviter que tu ne divagues trop loin de la trame prévue à l'avance.
L'image que je me fais du jeu que tu décris est celle d'un cylindre avec un rétrécissement à la fin. Celle que j'ai de la trame éducative que je mets en place est plutôt un cône qui va en s'élargissant au cours du temps. Il est recherché une explosion des possibilités.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Samy. le Sam 20 Juil 2013 - 8:42

Si tu es vraiment la personne que tu as l'air d'être, selon moi.

Je pense que tu seras un bon père.


La chose que je ne comprend pas c'est pourquoi vouloir avoir des enfants.

En tout cas toi Cyril, pourquoi tu as voulu, avec ta compagne, donner vie a des enfants?







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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Sam 20 Juil 2013 - 12:20

Samy a écrit:Si tu es vraiment la personne que tu as l'air d'être, selon moi.

Je pense que tu seras un bon père.
Je suis heureux que tu le penses. D'autant que cette opinion ne semble pas partagée par tout le monde ici.

- Pourquoi as-tu voulu ta compagne et toi, donner vie à des enfants ?
- On avait avant tout une attirance sexuelle l'un pour l'autre. Du coup, de fil en aiguille...
- Oui, mais tu aurais pu utiliser un moyen de contraception. Pourquoi ne pas l'avoir fait ?
- J'ai beaucoup de mal à répondre à une question qui commence par « Pourquoi » et qui comprend une négation. Cela revient pour moi à chercher une cause à quelque chose qui n'existe pas. Mon cerveau a beaucoup de mal à traiter ce genre de question.
- OK. Je vais la reformuler différemment. Certaines personnes utilisent des moyens contraceptifs. Leurs raisons sont par exemple que les enfants diminuent la liberté et les finances du couple. Tu connais ces arguments j'imagine ?
- Oui, bien sûr. Et d'autres. Par exemple, ne pas faire naître un enfant dans un monde qu'on juge en décrépitude ou ne pas s'estimer en mesure de les élever correctement.
- Tu ne fais donc pas tiens ces arguments ?
- Je peux reconnaître dans une certaine mesure les problèmes invoqués, mais ils ne constituent pas pour moi un ensemble de raisons suffisant pour refuser d'avoir des enfants.
- Si ce n'est pas suffisant, c'est qu'une autre raison infléchit ton comportement en sens inverse.
- Oui.
- Laquelle ?
- La confiance. Et aussi l'humilité.
- Comment cela ?
- La confiance dans la nature. L'humilité face à l'ordre des choses qui me préexistent. Le monde et toutes ses richesses reposent sur l'engendrement de nouveaux organismes. Cette gigantesque entreprise dépassant l'imagination est consubstantielle à la vie. Le résultat magnifique et extraordinairement complexe est aussi responsable de notre existence à toi et à moi. Au nom de quoi, Au nom de quel raisonnement pourrais-je décider de me soustraire à ce processus ? Qui prétendrais-je être  pour ne pas passer le relais qui a été transmis jusqu'à moi depuis des millions d'années pour me permettre d'exister? Je trouve le choix de sortir du mouvement général de la vie bien trop hasardeux et prétentieux. J'ai l'impression qu'on refuse d'avoir des enfants sur la base d'un raisonnement qui prend soi pour but. Je refuse cette façon de voir, non en me prenant comme point de repère, mais en considérant la vie dans son ensemble. Pour les mêmes raisons, j'ai beaucoup d'estime pour les choix de Bernard Marx. Je refuserais également une pilule qui me ferait vivre 1000 ans avec la vigueur d'un homme de 20 ans si elle m'était proposée.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Sam 20 Juil 2013 - 13:46

Pieyre, je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu écris. J'aborde donc les détails.

Pieyre a écrit:
Cyril a écrit:Concernant le deuxième, certes le coût serait très important, mais si cela permet une bien meilleure efficacité de l'enseignement, il y a aussi un certain retour sur investissement.
Je le pense aussi, mais je crois qu'il y aurait de grandes difficultés à l'admettre chez les responsables politiques.

Je me demande finalement si les responsables politiques souhaitent vraiment une meilleure efficacité de l'enseignement. Ils conçoivent l'école  comme un outil permettant de façonner les individus au service de la société. Le service attendu est bien souvent la force de travail. Or, la France et de nombreux autres pays délocalisent le travail et le savoir faire à l'étranger. Lorsqu'on développe une politique de délocalisations, il y a de moins en moins besoin de personnes compétentes. A quoi serviraient la qualité de l'instruction si le travail a franchi la frontière ? Mener de nombreuses personnes à l'excellence pourrait alors être considéré comme dangereux. Les personnes ayant un bon niveau d'instruction auraient des outils intellectuels leur permettant de contester le pouvoir et de mettre en place des actions pour le faire tanguer. Elles s'y affaireraient d'autant plus que leur frustration de ne pas trouver un emploi à la mesure de leurs compétence serait grande.

J'ai l'impression que l'on a misé beaucoup sur l'école pendant les 30 glorieuses et que ce fut une période d'amélioration de l'institution scolaire. Mais ensuite, lorsque sont arrivées de plus sombres prédictions sur l'avenir, j'ai le sentiment qu'un certain nombre de réformes ont plus visé à saper l'école qu'à l'améliorer. Le déclin de l'école me semble aussi être corrélé historiquement à l'influence de plus en plus grande de l'Union Européenne et des Etats-Unis sur la politique française.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Sam 20 Juil 2013 - 13:53

krapo a écrit:Et peut-on imaginer un "télé-enseignement" à l'image du télétravail ?
Pour quelle classe d'âge ? Pour quels types d'activité ? Comment envisages-tu cela concrètement ?

krapo a écrit:De même un crédit d'enseignement pour les jeunes en rupture à la puberté et désireux de travailler mais qui pourrait souhaiter reprendre des cours lorsque jeunes adultes ?
Je pense que ce serait très bien. A mon sens, apprendre devrait être un activité continue tout au long de la vie et non une période restreinte à la période de la vie précédant les activités professionnelles.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par krapopithèque le Sam 20 Juil 2013 - 13:58

Cyril THQI a écrit:J'ai l'impression que l'on a misé beaucoup sur l'école pendant les 30 glorieuses et que ce fut une période d'amélioration de l'institution scolaire. Mais ensuite, lorsque sont arrivées de plus sombres prédictions sur l'avenir, j'ai le sentiment qu'un certain nombre de réformes ont plus visé à saper l'école qu'à l'améliorer. Le déclin de l'école me semble aussi être corrélé historiquement à l'influence de plus en plus grande de l'Union Européenne et des Etats-Unis sur la politique française.

Au premier degré (ma spécialité) je constate que les emplois ne nécessitant pas de nombreux diplômes restent souvent vacant alors

que les bacheliers se bousculent à l'anpe . L'adéquation des besoins est indispensable .

Ce qui ne m'empêche nullement d'envier tes mouflets . ;>))

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Sam 20 Juil 2013 - 14:19

Sélène-Nyx a écrit:Cyril THQI, ton idée est séduisante, cependant elle n'est pas "nouvelle" , et j'avoue avoir été tentée d'y adhérer lorsque mes enfants étaient petits et que je venais de me retrouver au chômage, suite à un déménagement pour suivre mon époux. A cette époque, les personnes qui préconisaient l'instruction "à domicile" étaient issues de Mai 68, et avaient envie de changer le système scolaire ... Parmi ces avant-gardistes, je me souviens surtout de l'écrivain Christiane Rochefort, ("le repos du guerrier", mais surtout "les petits enfants du siècle" et "encore heureux qu'on va vers l'été"), et ses idées sur le libre choix des parents de choisir une instruction en dehors de l'école . Mais, voilà, cela me paraissait irréalisable pour des critères économiques ... et à cause de certaines matières qui ne m'avaient jamais intéressée, comme la physique ... Donc, je me suis contentée d'apporter mon "grain de sel" en complétant, à ma façon, certains cours de français, d'anglais (mes enfants ont, par exemple, lu au moins un "Agatha Christie" en anglais, puisque ce genre policier les ont intéressés, un temps, et c'est à ce moment qu'ils ont réellement fait des progrès), et en "philosophant" à partir de certains sujets ...
Mais, alors, pourquoi ces idées ont-elles été jugées comme "utopiques", et qu'en reste-t-il?

Sélène -Styx, si tu penses que mon « idée » n'est pas nouvelle et que tu l'associes aux idées de mai 68 ou à celles de Christiane Rochefort, c'est sans doute parce que je n'ai pas dû m'y prendre correctement pour me faire comprendre. Je ne me reconnais ni dans le mouvement de mai 68, ni dans le livre « Les enfants d'abord » de Christiane Rochefort. Je vais donc essayer d'être plus clair.

Mon souci n'est pas d'opposer l'instruction en famille à l'école, mais d'opposer le système éducatif actuel de l'école à un autre que j'estime plus propice au développement des potentialités des enfants.

Mon attention se porte par exemple sur les points suivants :

- Qu'enseigner ?
- Comment développer les facultés ?
- Mémoriser à court terme ou à long terme ?
- Quelle méthode d'apprentissage adopter ?
- Quel rythmes adopter ?
- Comment utiliser les feed-backs ?
- Cours collectifs ou cours particuliers ?
- Quels environnements choisir ?
- Comment développer l'autonomie ?
- Etc.

Si les réponses que je donne à ces questions étaient institutionnalisées, j'en serais fort heureux et j'amènerais mes enfants à l'école. Je remarque que mes conceptions sont souvent plus éloignées de ce que font d'autres familles pratiquant l'instruction que de ce que met en place l'Education nationale. L'instruction en famille recouvre une multitude de pratiques que je ne revendique pas.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Sam 20 Juil 2013 - 14:29

krapo a écrit:Au premier degré (ma spécialité) je constate que les emplois ne nécessitant pas de nombreux diplômes restent souvent vacant alors que les bacheliers se bousculent à l'anpe . L'adéquation des besoins est indispensable .

Cette inadéquation vient peut-être d'une lenteur dans la réactivité de l'Education Nationale et des familles à s'adapter aux demandes du marché du travail.

J'ignore dans quel monde vivront mes enfants. De nombreux scénarios différents sont possibles. Il me semblerait très risqué de "choisir un métier" tôt. J'estime que l'avenir appartient à ceux qui sauront être souples et polyvalents.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 8:31


Nous avons sorti nos enfants de l’école. Nous ne faisons pas non plus leur enseignement nous-mêmes, nous le confions à différents professeurs mais sommes les décideurs des contenus et des méthodes.

J’ai enseigné pendant quelques années la lecture, l’écriture et le calcul à des adultes. Des gens qui étaient allés à l’école jusque 14, 16 ou 18 ans et en étaient sortis sans avoir acquis ces bases élémentaires. Ou, qui les ayant acquises, les avaient oubliées, ayant exercé des métiers qui ne les réclamaient pas.

Je me permets une petite insistance.

De ces expériences, je peux partager la remarque que j’ai le plus souvent faite, d’abord à moi-même, puis aux enseignants de mes enfants : aucune matière n’est sacrée, un apprentissage n’a d’intérêt pour l’apprenant que s’il peut le relier à une utilisation, fût-elle uniquement ludique. J’ai fait beaucoup de progrès avec mon groupe de retraités quand j’ai bazardé mes bouquins pour lancer un programme télé sur la table et dire « si on essayait de savoir ce qu’il y aura dans le poste ce soir », parce que ça, c’était important pour eux.
Et je vois mes enfants décrocher de certaines matières quand ils ne voient pas ce qu’ils pourraient faire avec. Le calcul rentre beaucoup mieux quand on a besoin de savoir combien de bottes de foin seront nécessaires pour nourrir les poneys cet hiver et quelles sont les capacités de stockage des différents fenils. Concrétiser, en somme.

Je relève ceci parce que je crois que c’est la grande richesse de l’enseignement personnalisé, absolument impossible avec trente mioches face à soi.
Puis, je constate au quotidien que si ça semble une évidence, ça ne l’est pas.

J’espère pour eux qu’ils soient curieux, critiques, autonomes, responsables et solidaires, et, qu’ils aient une passion, qu’importe pour quoi, pour qui.

Voilà pour mon expérience.

Concernant la télévision, je ne partage pas ta vue. Je pense qu’il est nécessaire d’en avoir une. J’avais envie d’écrire « pour apprendre à ne pas la regarder », mais c’est faux. Je crois qu’elle est omniprésente et qu’il faut apprendre à la domestiquer. Il y a, bien cachées, de très bonnes choses à la télévision, il faut apprendre à les trouver. Comme je pense qu’il faut apprendre à l’éteindre pour faire l’effort de lire un livre. C’est la même chose avec les PC, téléphones et autres technologies dites de communication.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Lun 22 Juil 2013 - 6:07

Gimli a écrit:Concernant la télévision, je ne partage pas ta vue. Je pense qu’il est nécessaire d’en avoir une. J’avais envie d’écrire « pour apprendre à ne pas la regarder », mais c’est faux. Je crois qu’elle est omniprésente et qu’il faut apprendre à la domestiquer.
Elle est omniprésente si on décide d'en posséder une. La télévision n'est pas du tout omniprésente dans ma vie.

Gimli a écrit:Il y a, bien cachées, de très bonnes choses à la télévision, il faut apprendre à les trouver.
Pourquoi chercher des choses intéressantes cachées à la télé alors qu'il y en a tellement de bien visibles ailleurs ?

Gimli a écrit:Comme je pense qu’il faut apprendre à l’éteindre pour faire l’effort de lire un livre.
On ne doit vraiment pas vivre dans le même monde. Je ne fais aucun effort pour lire un livre. Par contre entendre un téléviseur à côté de moi m'est très pénible et je n'ai qu'une envie : l'éteindre. Nul besoin d'apprentissage pour cela. C'est pour moi un effort de rester à côté. Je reste guère plus de quelques minutes dans un lieu ou se trouve un téléviseur.



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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 6:49


La télévision est omniprésente dans les discussions des enfants. A chaque match de foot que les miens font au parc avec d'autres, j'apprends l'existence d'émissions dont je ne soupçonnais pas l'existence (et dont, j'en conviens, l'attraction est surtout due au vide).

C'est une part essentielle des discussions au boulot.

J'habite en ville, si j'ouvre ma fenêtre, je peux suivre une dizaine de programme différents à travers les fenêtres de mes voisins et, de surcroit, ils font la guerre du son.

Il y en a une à l'épicerie, une au bistrot, une au resto italien, ... Je ne suis toujours qu'à 50 mètres de chez moi.

C'est dommage mais c'est ainsi.


Il y a des choses qu'on peut voir spécifiquement à la télévision. J'ai une petite passion pour le cirque. J'y vais beaucoup. Il n'empêche que la télévision me propose de voir des numéros auxquels je n'ai pas accès. C'est un des critères que j'essaie d'apprendre à mes enfants : en quoi ce que nous allons regarder nécessite une télévision et pas un livre ou un CD ...

Pour ce qui est de l'effort pour lire un livre, je n'ai pas ce problème non plus. Mais, ce n'est ni toi ni moi qui sommes l'objet d'une recherche de l'éducation. Pour beaucoup, la lecture est, en tout cas dans un premier temps, un effort. Et, la télévision flatte aisément la fainéantise naturelle des gens (pas de jugement dans le mot fainéantise, je pense que c'est un fait et qu'il me parait plutôt positif mais c'est un autre sujet).

Je pars donc du principe que mes enfants auront une télévision et qu'il faut leur apprendre à s'en servir.

Le problème se pose autant avec internet qu'avec l'utilisation abusive des téléphones.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par bepo le Mer 24 Juil 2013 - 14:49

Parler de la télévision comme vous le faites s'apparente un peu à refuser un livre sous prétexte qu'on en possède déjà un !

La télévision (qui n'est qu'un moyen de communication) ne saurait être assimilée à ce qu'elle diffuse, à fortiori certains types particuliers de contenu diffusé !

L'esprit critique correspond justement à savoir identifier précisément les composantes qui permettent de définir et donc se représenter les choses et non à résumer les choses au comportement individuel que l'on adopte face à elles. Il s'agit de disséquer et non généraliser.

Concernant les efforts à fournir, il me semble bien que toute activité cérébrale en nécessite. Il sont simplement rendu négligeables par le truchement de la motivation. Ainsi encore une fois considérer la lecture comme une activité ne nécessitant pas d’effort correspond bel et bien à un contexte particulier ou la lecture bénéficie au préalable d'une motivation forte.

D'autre part l'effort qui consiste à créer une image visuelle à partir d'une expression littéraire me semble indubitable. La lecture consiste essentiellement en un codage abstrait d'éléments relatifs à des perceptions. C'est donc un effort probablement plus important que l'on exige du cerveau comparé au visionnage d'une scène au contenu équivalent grâce à la télévision. En tous cas la question ne me semble pas pouvoir être évacuée aussi facilement.

Cyril THQI, bien des points que tu évoques sont très intéressant. Il me semble par contre que ton investissement et ton enthousiasme te conduisent parfois à oublier qu'un point de vue subjectif, aussi détaillé qu'il soit, aussi brillant qu'il soit, ne saurait révéler les faces cachées des éléments observées depuis ce point de vue.

J'avoue qu'avoir vu qu'il te semblait lire dans mon précédent post des pétitions de principe, alors même que ton sujet s'intitule "MA conception de l'instruction", ne m'encourage pas à abonder. ;-)
En effet si l'on oublie que des objectifs particulier président à toute conception de l'instruction, toute opinion autre que la sienne devient donc par définition une pétition de principe.

Cela dit les arguments exposés sont très intéressant, je continue à lire malgré le type particulier de jeu de ping pong qui semble avoir cours ici.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Faab le Mer 24 Juil 2013 - 15:28

Je n'ai pas la TV, mais je n'exclus pas d'en acheter une quand mes gamins grandiront. C'est clair qu'elle ne tire pas vers le haut, mais il  serait aussi cruel que contre-productif de vouloir les tirer en permanence vers le haut.

Je fais des gosses pour les faire vivre heureux dans notre société telle qu'elle est. Dans cette société, il est difficile de s'intégrer dans une cour de récréation sans connaitre par coeur le clip de Nabila qui fait allo, et je n'ai pas à priver mes enfants de ce savoir-faire relationnel. C'est au fond la même raison pour laquelle je leur fait mettre des vêtements en public : je trouve ça plutôt crêtin quand il fait chaud et qu'on joue à des trucs salissants, mais dans notre monde, mal maîtriser les codes sociaux est plus handicapant que la bêtise, donc j'essaie de leur épargner ce genre de stigmates.

(Merde, je suis en train d'expliquer l'interêt de pouvoir se sentir normal, sur un forum plein à craquer de gens qui souffrent de se sentir anormaux ! Smile)

Ma mission est de leur donner l'opportunité de s'intéresser à des choses plus enrichissantes que les anges de la TV réalité, mais ça ne se fait pas en les privant de ces derniers. Et s'ils ont besoin de s'abrutir de temps en temps devant un écran, que celui qui qui est sans pêché leur jette la première pierre, moi je suis disqualifié Smile

Pour finir : avec les progrès d'Internet, je ne suis pas sûr que la TV telle que nous la connaissons existera encore pour nos enfants. Je crois et j'espère que la consommation passive qu'elle impose leur paraitra inconcevable.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Samy. le Mer 24 Juil 2013 - 16:14

Si je fais l'inventaire de toutes les vidéos que j'ai visionné sur Youtube et companie, je pense qu'une quantité non négligeable des vidéos est aussi stupide que ce que l'on peut trouver de plus stupide en télévision et j'ai même regardé des émissions TV sur internet.

Et si j'observe ce que visionne et ce que font mes connaissances ainsi que des personnes plus jeunes que moi sur internet, c'est a peu près le même constat.

Cyril, penses tu ne plus avoir d'ordinateur avec internet chez toi ou leur en interdire l'accès ou mettre un filtre ou autres?

Et pour ce qui est de ta réponse a ma question du pourquoi tu as fait des enfants, mes arguments ne sont pas ceux que tu as fait dire a moi ou a x.
Mais je ne veux pas prendre le temps d'expliquer quelles sont mes arguments maintenant.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Vincenz' le Mer 24 Juil 2013 - 18:43

Cyril, j'ai juste deux petites questions... Je n'ai lu que les 2 premières pages et donc peut être que quelqu'un te les a déjà posé... mais je ne crois pas.

1- N'as-tu pas peur que l'enfant, même si il ne le dira pas, finisse par se dire "je suis différent" ?

Personnellement, j'ai très mal vécu (et je vis toujours mal) l'idée même de ne pas être représentatif de ce qu'on pourrai appeler la "normalité" ou la "banalité"... je sort à peine de la phase scolaire et pourtant je dois déjà cicatriser, alors qu'à mon âge normalement on est sensé continuer à s'éclater et j'en veux terriblement au système éducatif mais... pour autant, tes enfants probablement différents (vu ton pseudo et ta présence ici), à ta place, je les y aurai mis, pour tenter de ne pas accroître leur différence, qu'il ne finissent pas par se dire "les enfants normaux vont à l'école, moi je reste à la maison avec papa et maman" (= j'ai un traitement de faveur) quoi...

2- Ce choix va vous prendre énormément de temps... pourquoi vouloir se "sacrifier" pour ses enfants ?

Je le dis tout de suite, je viens ici plutôt pour parler de l'éducation que du côté parent-enfant parce que... j'aime pas les enfants et que je pense pas en vouloir un jour, mais je ne comprend pas vraiment cette idée extrêmement répandu qui dis que les parents doivent à tout prix vivre pour leurs enfants, à quoi bon apprendre 20ans pour ensuite vivre 10 ou 20ans pour ensuite s'arrêter de vivre jusqu'à notre mort ?

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Mar 30 Juil 2013 - 4:48

Dans vos différents posts, je ressens un puissant besoin de conformisme. Vous êtes prêts à ne pas respecter votre sensibilité pour suivre une norme que vous imaginez. Peut-être une part de vos souffrances vient-elle de là. Le monde serait peut-être bien plus agréable si ce réflexe n'était pas si enraciné dans les comportements. Cessez de vouloir être normaux, c'est-à-dire ternes et avec un esprit déformé. Vous vous rendrez un grand service. Et vous rendrez un grand service à la société. Vous avez un potentiel ? Servez-vous-en ! Existez ! Ce n'est pas à vous de vous copier sur la norme, mais à la norme de se copier sur vous.



Concernant la télévision, vu que c'est très éloigné de mon sujet initial, je me contente de 2 remarques :

1. Parmi les personnes qui regardent les programmes de télévision, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer quelqu'un capable de me montrer qu'elle a un esprit critique suffisamment développé pour déceler tous les pièges que je perçois dans un contenu donné, bien que je m'estime bien incapable de les déceler tous.
2. Le problème de la télévision n'est pas une simple question de qualité de contenu. On ne règle pas l'ensemble des problèmes par le simple choix de ce qui est regardé. Loin s'en faut. Parmi les problèmes engendrés par la télévision mais souvent passés inaperçus par la population, citons par exemple  :

Temps disponible pour d'autres activités diminué
Emploi du temps organisé en fonction des programmes
Communication altérée
Attention diminuée
Baisse de l'intelligence
Entrave à la réussite scolaire
Effets négatifs sur la lecture
Effets négatifs sur le langage
Effets négatifs sur l'imagination
Modification des comportements alimentaires – Obésité, anorexie, malnutrition
Manque d'exercice
Exacerbation du conformisme
Premiers rapports sexuels plus précoces
Diminution du temps de sommeil
Facilitation des comportements addictifs (alcool, tabac)
Développement de la violence
Développement de la peur
Baisse de l'estime de soi
etc.

Vincenz' a écrit:2- Ce choix va vous prendre énormément de temps... pourquoi vouloir se "sacrifier" pour ses enfants ?

Je le dis tout de suite, je viens ici plutôt pour parler de l'éducation que du côté parent-enfant parce que... j'aime pas les enfants et que je pense pas en vouloir un jour, mais je ne comprend pas vraiment cette idée extrêmement répandu qui dis que les parents doivent à tout prix vivre pour leurs enfants, à quoi bon apprendre 20ans pour ensuite vivre 10 ou 20ans pour ensuite s'arrêter de vivre jusqu'à notre mort ?

Je ne fais aucun sacrifice. Fais-tu un sacrifice lorsque tu as une relation sexuelle ? Non. Et pourtant, c'est un acte majeur que tu poses pour d'éventuels enfants futurs. La suite du chemin ne peut t'être révélée que si tu l'empruntes. Peut-être aurais-tu dis à l'âge de 8 ans que tu ne voulais pas avoir de relations sexuelles plus tard. Tout simplement parce que tu n'étais pas dans l'état et les circonstances qui t'en font voir l'intérêt. De même, je pense relativement vain de chercher la satisfaction personnelle qu'il y aura à avoir des enfants avant d'en avoir.

Je lis dans ton texte que tu considères tes apprentissages pendant les 20 premières années de ta vie comme du temps perdu. C'est bien triste. Cela renforce mon idée que quelque chose cloche dans l'institution scolaire.

Et si s'arrêter de vivre c'était au contraire de ne pas continuer son développement ? Et refuser d'avoir des enfants empêche un développement majeur. Ce que tu appelles vivre est en fait une vie que je qualifierais d'adolescente. Si tu n'as pas d'enfants, tu bloques ta vie à un certain stade (mis en avant par la télé ; on y revient). Tu t'empêches de vivre pleinement ton existence.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Vincenz' le Mar 30 Juil 2013 - 14:52

Je suis sûr que ta comparaison doit être excellente pour les autres mais n'ayant toujours pas eu de relation, ne serait-ce qu'amoureuse (sauf une seule qui n'à pas duré et n'a absolument rien donné), je suis bien incapable de comprendre ton parallèle avec la sexualité ^^

Par contre, toi qui parle de conformisme lié à la télévision... c'est toi qui te conforme à la norme qui est de vivre une vie d'adolescence puis de l'arrêter pour ne plus vivre que pour ses enfants... et c'est ça que je ne comprendrai jamais ^^

Ah et je suis né avec la télévision, je rentre dans pas mal de trucs que tu dis, mais pourtant je trouve que tu la diabolise bien trop, la télévision à des avantages (bon je suis un fan de jeux vidéos aussi), il suffit de savoir quoi regarder. Prenons Nolife, ma chaîne préféré, comme exemple : ils proposent une émission apprenant le japonais, beaucoup d'émissions sur le Japon, des émissions sur des jeux vidéos (dont Superplay, une émission montrant des... superplayeurs, c'est super impression et ça donne envie de travailler pour avoir leur niveau ^^), il n'y à pas de mal à regarder cette chaîne, elle permet d'améliorer notre culture tout en se divertissant, ce que je pourrai faire en ouvrant des bouquins certes, mais ce n'est pas pour ça que le vieux bouquin est supérieur, il s'agit juste de médias différents !!

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Mar 30 Juil 2013 - 16:23

Vincenz, je ne vois pas pourquoi tu ne comprendrais pas ce que j'ai écrit. Il n'est besoin d'aucune expérience particulière pour cela. J'ai juste mal pris mon exemple par rapport à ton expérience. Je vais essayer de m'expliquer schématiquement :

1. Je suis dans la situation 1.
2. Dans la situation 1, j'ai envie de faire l'action A. Je la fais.
3. Il en découle la situation 2.
4. Dans la situation 2, j'ai envie de faire l'action B. Je la fais.
5. Il en découle la situation 3.
etc.

Dans ces 5 étapes, lorsque j'agis, je le fais par rapport à une situation présente et non par rapport à un objectif. Je n'ai pas besoin de me dire "Je veux des enfants" pour finalement en avoir. Mes besoins sexuels vont m'y conduire naturellement. Et je découvre l'intérêt d'avoir des enfants une fois que j'en ai. Avant, cela ne servait à rien que je le ressente.

Je t'encourage à lire un ou plusieurs livres sur l'éthologie (comportement animal). Les premières pages du Que sais-je sur l'éthologie humaine m'avaient fait bonne impression. Tu verras que de nombreux comportements complexes semblent suivre un but alors que l'animal n'a pas besoin d'en suivre un. Il faut et il suffit qu'il suive ses envies du moment. Elles sont fonction de la situation à laquelle il est parvenu dans son développement et de son environnement.

L'évolution n'a pas pu avoir suffisamment de temps pour sélectionner chez l'homme quelque chose qu'on pourrait appeler "L'envie d'avoir des enfants". Cette envie peut se développer éventuellement par apprentissage ou non (comme c'est le cas pour toi). La nature n'a pas fait reposé la pérennité de l'espèce sur une telle envie mais sur le désir sexuel. Si nous entrons durablement dans une ère où la contraception sera accessible et fiable, il deviendra possible que se développent une réelle "envie d'avoir des enfants" d'origine génétique indépendante du désir sexuel.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des contenus intéressants à la télé. Toutefois, même avec ces contenus, certains problèmes que j'ai listés demeurent comme le manque d'exercice (on bouge plus avec un livre dans les mains qu'avec une télé en face de soi), l'emploi du temps dirigé en fonction de l'émission, la communication altérée, etc.

Un bouquin a fait récemment connaître au grand public les dangers de la télévision. Il a été écrit par Michel Desmurget et s'appelle TV lobotomie. Certaines vidéos circulent sur internet dans lesquelles l'auteur parle du contenu de son livre. En voici un exemple :


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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Feel le Mar 13 Aoû 2013 - 10:11

Bonjour tout le monde,

Très joli programme, Cyril, mais le programme n'est pas tout.
Quelle(s) pédagogie(s) comptes-tu mettre en oeuvre ? La manière de faire passer un savoir est au moins aussi important que le savoir en question ! Choisir la(les) bonne(s) méthode(s) permettra une chose plus importante encore pour l'enfant : trouver un sens, son sens, dans ce qu'il étudie !

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Cyril THQI le Jeu 15 Aoû 2013 - 16:00

En matière de pédagogie, je suis pragmatique, pas dogmatique. Si quelque chose ne fonctionne pas, j'essaie de changer.

Je ne pense pas qu'il y ait de pédagogie adéquate par rapport à toutes les situations, mais une pluralité d'approches permettant de s'adapter au contenu, à l'élève et au contexte. Tous les pédagogies que je connais me semblent profondément lacunaires parce que leurs auteurs tiennent à ériger des systèmes permettant de fonder tout à partir de quelques idées. Ce faisant, ils sont nécessairement simplistes. Leurs idées sont bien souvent pertinentes pour un contenu, un élève et un contexte donnés, mais ne peuvent s'appliquer universellement.

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Re: Ma conception de l'instruction

Message par Dauphin le Jeu 15 Aoû 2013 - 20:52

Cyril THQI a écrit:En matière de pédagogie, je suis pragmatique, pas dogmatique. Si quelque chose ne fonctionne pas, j'essaie de changer.

Je ne pense pas qu'il y ait de pédagogie adéquate par rapport à toutes les situations, mais une pluralité d'approches permettant de s'adapter au contenu, à l'élève et au contexte. Tous les pédagogies que je connais me semblent profondément lacunaires parce que leurs auteurs tiennent à ériger des systèmes permettant de fonder tout à partir de quelques idées. Ce faisant, ils sont nécessairement simplistes. Leurs idées sont bien souvent pertinentes pour un contenu, un élève et un contexte donnés, mais ne peuvent s'appliquer universellement.
Vivat 


Cyril THQI a écrit:Ce faisant, ils sont nécessairement simplistes. Et rigides

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Re: Ma conception de l'instruction

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