Ma conception de l'instruction

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Message par zebravalia Mer 26 Fév 2014 - 23:26

ah oui Cartman tu as raison !

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Message par zebravalia Jeu 27 Fév 2014 - 1:25

Je vous donne ce lien :

http://mooc-francophone.com/agenda-mooc-francophones/

sur les ressources éducatives libres.
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Message par Plurebati Jeu 27 Fév 2014 - 19:16

@Cartman

Une astuce toute bête serait de lui mettre dans son sac un dictaphone qui enregistrerait l'intégralité de sa journée. Afin de surveiller ce qu'il s'y passe


Est-ce que ton idée c'est d'enregistrer sa voix à lui seul ou est-ce que tu penses que les personnes qu'il rencontrera te donneront l'autorisation de les enregistrer aussi ?[/quote]
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Message par Plurebati Jeu 27 Fév 2014 - 19:47

Je vous propose une piste pour l'enseignement des sciences : la démarche de "La main à la pâte", qui consiste à faire découvrir les sciences par l'expérimentation. Elle est pratiquée parfois en primaire, malheureusement elle est très gourmande en temps : celui des élèves (contraint par les programmes), celui des enseignants : pour être appliquée dans de bonnes conditions, il faut que les groupes soient de 15 élèves, alors que les effectifs actuels tournent autour de 28. Le fait que la trace écrite ne soit pas consistante et normée (ce sont les élèves qui choisissent ce qu'ils notent) la disqualifie aux yeux des inspections, plus portées actuellement sur une somme de contenus à faire apprendre aux élèves que sur une démarche leur permettant de développer leur autonomie.
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Message par ElectronLibre Jeu 27 Fév 2014 - 21:32

Plurebati a écrit:@Cartman

Une astuce toute bête serait de lui mettre dans son sac un dictaphone qui enregistrerait l'intégralité de sa journée. Afin de surveiller ce qu'il s'y passe


Est-ce que ton idée c'est d'enregistrer sa voix à lui seul ou est-ce que tu penses que les personnes qu'il rencontrera te donneront l'autorisation de les enregistrer aussi ?

Je ne pense pas que ce soit interdit d'enregistrer quelqu'un sans son consentement explicite, ce qui est interdit c'est surtout d'enregistrer quelqu'un dans sa vie privée, et ensuite de s'en servir contre lui.

Exemple : enregistrer quelqu'un dans sa chambre quand il est avec sa petite amie, pour ensuite aller montrer à diverses personnes ses pratiques sexuelles.

Maintenant, enregistrer quelqu'un sans s'en servir pour lui nuire, je suis à peu près certain que ça ne soit pas interdit. Sinon énormément d'étudiants seraient condamnés (à la fac, énormément de personnes enregistrent les cours par exemple).

Quelqu'un qui connait précisément la loi pourrait-il confirmer ou infirmer ?
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Message par Ainaelin Jeu 27 Fév 2014 - 21:40

Article 226-1 du Code Pénal a écrit:
Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait, au
moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à
l'intimité de la vie privée d'autrui :
1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
2º En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de
celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu
et au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient
en mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé.
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Message par ElectronLibre Jeu 27 Fév 2014 - 23:39

Tu ne réponds pas à la question.

1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel

Ce qui est dit dans une classe (ou pendant la récré) est-il vraiment privé ou confidentiel ?

porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui

Si on enregistre sans le transmettre ni le faire écouter à autrui, est-ce que c'est considéré comme atteinte à l'intimité d'autrui ?

Cette définition juridique me semble surtout correspondre au cas que j'avais énoncé plus haut : le fait d'aller enregistrer quelqu'un chez lui, contre son gré, pour aller déballer sa vie privé ensuite.

Mais je ne suis pas juriste, donc je peux me tromper.
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Message par Ainaelin Jeu 27 Fév 2014 - 23:47

Cartman a écrit:Tu ne réponds pas à la question.

En effet. Je cite la loi et je vous laisse l'interpréter selon votre bon vouloir. !def
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Message par Plurebati Ven 28 Fév 2014 - 20:58

L'école n'est pas un lieu public, son accès est réglementé, réservé à des personnes précises. La salle de classe est encore moins publique : seuls peuvent y entrer le professeur qui va faire cours, les élèves de la classe concernée et occasionnellement la hiérarchie de l'établissement et l'inspection. D'autres personnes peuvent y être acceptées, avec l'accord du professeur. Les adultes en charge des élèves sont soumis au secret professionnel : ce qui se dit en classe ne peut pas être révélé sous n'importe quelles conditions. Les cours (ceux en faculté également) relèvent du droit d'auteur, tant dans leur partie orale que les documents fournis aux élèves.

Dans cette idée de tout enregistrer, la personne qui pourrait le plus en souffrir serait l'enfant qu'on veut protéger : il n'aurait plus d'espace privé, de possibilité de se créer des relations personnelles au-delà du jugement de ses parents.
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Message par ElectronLibre Sam 1 Mar 2014 - 2:31

Dans cette idée de tout enregistrer, la personne qui pourrait le plus en souffrir serait l'enfant qu'on veut protéger : il n'aurait plus d'espace privé, de possibilité de se créer des relations personnelles au-delà du jugement de ses parents.

Très juste !

Cependant, quelle différence entre le fait d'être chez soi avec les parents, ou au collège en étant surveillé indirectement par les parents ? (Cette question n'est pas rhétorique, elle est sincère.)

De plus, est-ce que ce petit manque de liberté (à fortiori chez un enfant ou un jeune adolescent) ne vaudrait-il pas le coup par rapport aux avantages lié au fait de pouvoir éviter toute souffrance scolaire ?

Cet enregistrement, pour l'enfant, serait-il vraiment différent de la surveillance constante (à raison !) des maîtresses dans les écoles primaires (et théoriquement dans les collèges également où, selon certains règlements intérieurs "les enfants ne sont jamais laissés seuls, mais sont toujours sous la surveillance d'un adulte") ?

Pour en revenir sur le droit d'enregistrer, énormément d'étudiants, de lycéens voir de collégiens le font déjà, ça n'a jamais posé problèmes à ma connaissance.

Dans certaines classes préparatoires, les professeurs conseillent eux mêmes aux élèves d'enregistrer les cours.
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Message par Plurebati Sam 1 Mar 2014 - 11:07

L'enfant, même à la maison, a des moments et des lieux où il est seul. Plus il grandit, plus son espace se privatise, jusqu'à l'adolescent qui demande qu'on frappe avant d'entrer dans sa chambre. Lorsqu'il reçoit ses amis, il le fait dans l'intimité. Toute personne a le droit à sa vie privée, quelque soit son âge.  
A l'école, c'est la même chose : la relation qu'il a avec les autres personnes de la classe  relève de l'intime, dans la cour la surveillance se fait de loin, et les conversations ne sont pas écoutées.
Placer un enfant sous surveillance permanente c'est lui dire qu'il est fragile, c'est lui enseigner la peur de tout, c'est l'empêcher de devenir autonome, donc de grandir . Se trouver loin des yeux et des oreilles des parents pendant quelques heures puis toute une journée est une des étapes de l'apprentissage à l'autonomie que permet la scolarisation.
Une protection efficace que peut apporter un parent à son enfant c'est de parler avec lui (ce qui implique qu'il sait que ce parent ne sera pas intrusif, qu'il respectera son droit à penser différemment de lui, qu'il reconnaitra sa souffrance) . Il faut que l'enfant ose dire ce qui lui pose problème, parce qu'il aura confiance dans la capacité de ce parent de lui donner des pistes de réflexion pour être, encore une fois, autonome dans sa vie à l'école, ou lorsqu'il n'y a aucune autre alternative, d'agir pour le protéger. (Je parle de vécu : un de mes enfants a eu des soucis au collège, et nous avons trouvé ensemble des solutions, qu'il baisse ses notes mais pas son niveau réel pour ne plus être l'"intello" de la classe en a été une, lui faire accepter que les profs soient imparfaits, injustes parfois parce que humains une autre... Mes enfants ont mal vécu de se retrouver dans le lycée où leur père enseignait : ils ont perdu une partie de leur intimité avec certains profs qui ne séparaient pas le collègue du parent).

Sur le droit d'enregistrer : c'est le professeur qui décide, la plupart ont une conception très partageuse de leur savoir (c'est pourquoi ils exercent cette profession). Mais ils seraient moins coulants s'ils retrouvaient leurs cours sur internet, et encore plus sur des sites payants ou rémunérés par de la publicité, ou sans mention de leur nom comme auteur.
Enregistrer un cours magistral ne pose aucun problème de respect de la vie privée, mais dès lors qu'il y a des interventions d'enfants (questions ou réponses) les parents doivent en donner l'autorisation. Le professeur qui accepte l'enregistrement sans anticiper cette difficulté peut se voir poursuivi par les parents.
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Message par ElectronLibre Sam 1 Mar 2014 - 20:42

L'enfant, même à la maison, a des moments et des lieux où il est seul.

L'enfant qui va à l'école rentre à la maison également, donc il retrouve également des lieux privés.

Plus il grandit, plus son espace se privatise, jusqu'à l'adolescent qui demande qu'on frappe avant d'entrer dans sa chambre. Lorsqu'il reçoit ses amis, il le fait dans l'intimité. Toute personne a le droit à sa vie privée, quelque soit son âge.

Le but n'est pas de le priver de toute vie privée, mais simplement de l'enregistrer le temps de l'école.
 
dans la cour la surveillance se fait de loin, et les conversations ne sont pas écoutées.

A ton avis, quels moments les bourreaux vont choisir pour détruire la vie de la petite victime ?
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Message par Bayadère Ven 14 Mar 2014 - 0:23

Pour en revenir brièvement aux langues anciennes...

Elles ont certes un intérêt culturel, mais Cyril a formulé l'objection très avisée que s'il ne s'agissait que de culture, autant faire confiance aux grands traducteurs qui connaissent plus de subtilités de ces langues.

Non - les langues anciennes sont amusantes par ce qu'elles sont une énigme. Et, lorsqu'elles sont bien enseignées, elles obligent à sérieusement cogiter, et ne pas se satisfaire de jugements à l'emporte-pièce.

J'ai été au lycée en section scientifique - les mathématiques et la physique, j'adorais cela. Mais je n'avais jamais fait de langues anciennes. En commençant celles-ci, j'ai regretté de ne pas les avoir apprises plus tôt - avant de commencer l'étude de matières scientifiques, avant de me confronter à la logique.

En effet, ces langues ont un système de formation très mathématique. Elles sont également porteuses d'un baffe philosophique propre via leur grammaire.
Un exemple tout bête - un verbe déponent. Un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais de sens actif. Comme mourir, imiter, avoir peur.
Je n'ai peur que parce que quelque chose d'extérieur fait naître l'angoisse en moi - et pourtant, c'est moi qui suis en train de ressentir cette peur.
Et ce n'est qu'un infime exemple de ce qu'une grammaire peut porter de sens et de réflexion sur le langage.

Étudier le latin, c'est certes revoir une approche civilisationnelle, cnet certes comprendre sa propre langue, mais c'est surtout avoir accès à tout autre système de pensée.
Le latin n'est qu'un exemple - on pourrait tout aussi bien préconiser le russe ou la musique pour développer la logique, la créativité, la curiosité, le perfectionnisme.
Mais, sansdoute parce que ces langues anciennes sont figées, qu'elles sont "mortes", elles ont ce petit statut à part - elles ne servent à rien d'autre qu'à apprendre à réfléchir. D'ailleurs l'épreuve de logique est commune à 3 agregs - maths, philosophie et grammaire.

Je trouve donc qu'apprendre le latin, c'est faire de la philosophie appliquée. Et je crois que, mine de rien, dans ce système scolaire qui privilégie le nivellement par le bas, l'abrutissement constant, et qui enlève une bonne part de réflexion et de ludique sous prétexte de braquer les élèves, un peu de résistance ne fait pas de mal.

Et puis, comme dirait l'autre, on a autant d'âmes que l'on parle de langues.
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Message par Invité Lun 17 Mar 2014 - 9:40

Bayadère a écrit:
Elles ont certes un intérêt culturel, mais Cyril a formulé l'objection très avisée que s'il ne s'agissait que de culture, autant faire confiance aux grands traducteurs qui connaissent plus de subtilités de ces langues.
J'arrive comme un cheveu sur la soupe. C'était juste pour ajouter que certaines subtilités du langage sont difficilement traduisibles, et peuvent influencer l'interprétation d'un texte.
A la fac, je sais que ceux qui faisaient un travail de recherche sur des textes écrits dans une autre langue, devaient la maitriser un minimum. Et là je pense à ceux qui bossaient sur Platon, Aristote et co...


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Message par Bayadère Mer 19 Mar 2014 - 21:05

J'y ai pensé aussi, depuis.
Notamment au sujet des histoires d'intraduisibles.

Laisser les autres traduire à notre place, c'est faire preuve de culture. En gros, on bénéficie de l'intelligence des autres (et on ne fait pas forcément marcher la nôtre).

Je me dis parfois que même si on ne maîtrise pas parfaitement une langue ancienne, avoir des rudiments permet de se rendre compte de bien des défauts de traduction (je pense à un vers de métamorphoses d'Ovide, intraduisible, ou les sympathiques oxymores de Lucain). C'est exercer son esprit critique, réfléchir, avoir - comme on dit - "l'intelligence du texte" ou saisir "le génie de la langue".

Finalement, une langue charrie autant par sa structure propre que par les images qu'elle évoque, et on ne me fera pas sortir de l'idée que lire dans la langue d'origine n'est pas comparable à un duc prémâché par un autre, qui y livre forcément son interprétation ou sa vision des choses. Traductions, trahisons.
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Message par zebravalia Lun 14 Avr 2014 - 20:02

J'ai été traductrice d'italien pendant quelques années pour les éditions Milan. Je peux vous dire que la traduction, ce sont deux travaux d'écriture consécutifs et distincts : traduire et réécrire sa traduction pour la rendre digeste dans la nouvelle langue.
Ce qui signifie que j'ai fait des choix, pour rendre une sensibilité typique d'un pays compréhensible par des lecteurs d'une autre culture, qu'un autre traducteur aurait peut-être récusés. Et c'était une langue vivante !
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Message par Invité Lun 14 Avr 2014 - 21:03

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Message par Cyril THQI Mar 15 Avr 2014 - 8:59

zebravalia a écrit:je crois qu'une des raisons pour lesquelles les petits alterdoués ont du mal à l'école "classique", c'est leur absolu manque de recul face à l'injustice. Ainsi, récemment tous les élèves de la classe de mon fils se sont moqués de l'un d'entre eux parce qu'il est venu en cours d'année avec des lunettes. Plutôt que de bêler avec les autres, il les a attaqués de front, défendant le petit lunnetteux, lui disant "tu sais tu es aussi beau qu'avant et moi je t'aime", et demandant aux moqueurs s'ils estimaient que la responsable de l'école, qui a des lunettes et qu'ils craignent terriblement doit aussi être raillée, auquel cas il se ferait un plaisir d'aller les cafter.
L'une des racines des problèmes du surdoué vis-à-vis de l'injustice peut à mon avis être décrite comme suit : la société lui dit de diverses manières qu'il faut être juste. Il répond « OK. Ca me va ». Il en tire diverses conclusions, puis constate que ceux-là mêmes qui l'ont convaincu de l'importance de la justice sont injustes et ne protègent pas de l'injustice. Et là, la claque est violente. L'incompréhension est forte.

Cartman a écrit:D'être un minimum préparé aux études post-bac qui ne peuvent être fait à la maison. Si jamais ils veulent faire médecine, prépa ou je ne sais quoi.

Si ils se retrouvent pour la première fois de leur vie dans une classe, ils auront une difficulté supplémentaire dû à l'adaptation.
Tu penses que l'adaptation est mieux réalisée lorsqu'on s'y prend tôt. Je pense au contraire qu'elle l'est d'autant mieux que l'individu a eu le temps de se construire.

Bayadère a écrit:Elles sont également porteuses d'un baffe philosophique propre via leur grammaire.
Un exemple tout bête - un verbe déponent. Un verbe qui ne se conjugue qu'au passif, mais de sens actif. Comme mourir, imiter, avoir peur.
Je n'ai peur que parce que quelque chose d'extérieur fait naître l'angoisse en moi - et pourtant, c'est moi qui suis en train de ressentir cette peur.
Et ce n'est qu'un infime exemple de ce qu'une grammaire peut porter de sens et de réflexion sur le langage.
Je suis désolé, mais je n'ai pas saisi la baffe philosophique des verbes déponents. Peut-être serais-je plus sensible à d'autres exemples.

Miss P a écrit:Cependant je serais d'avis qu'elle mérite une attention particulière, un cours qui lui serais dédié, il s'agit de l'imagination. Celle-là même dont zebravalia a besoin pour faire ses traduction ou dont un scientifique a besoin pour trouver une solution différente, dont tous les artistes ont forcément besoin. Il y a des méthodes pour la développer, souvent utilisées dans les domaines artistiques.
Miss P, « imagination » est polysémique. Quelle acception utilises-tu ? De quelles méthodes parles-tu ?
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 11:08

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Message par Cyril THQI Mar 15 Avr 2014 - 11:26

Je saisis mieux avec le mot "créativité". Je compte effectivement enseigner ce que j'estime être les mécanismes de la créativité en espérant que cela puisse servir à son développement.

Je suis donc d'accord avec toi. La créativité mérite d'être enseignée et est malheureusement délaissée. A décharge, il faut reconnaître qu'il est difficile de proposer une méthode d'enseignement consensuelle. Bien des personnes voient quelque chose de magique dans la créativité et pensent que du fait même de sa nature, elle ne peut être enseignée. Et parmi ceux qui pensent qu'elle peut l'être, il existe sans doute de fortes divergences dans les conceptions des méthodes à employer.
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 13:41

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Message par Cyril THQI Mar 15 Avr 2014 - 14:57

Difficile de répondre simplement et rapidement. Je risque donc d'être hermétique. Je vais tout de même esquisser les grandes lignes de mes idées.

Tout d'abord, j'observe des isomorphismes entre différents systèmes ouverts sujets à la néguentropie. En particulier, je m'intéresse aux systèmes suivants : les êtres vivants, les sciences, l'esprit, et les systèmes conceptuels (individuels ou collectifs). Je classe l'art dans les systèmes conceptuels. Les correspondances structurelles entre ces domaines sont  nombreuses et porteuses d'hypothèses intéressantes. Les connaissances sur la structure profonde de l'un d'eux peuvent souvent être transposée aux autres.

Par exemple, tous sont susceptibles d'évolution par essais et erreurs. Le fonctionnement naturel de ces systèmes les porte à augmenter leur complexité (jusqu'à un climax si le milieu est stable). Le mot « créativité » peut recouvrir différentes choses selon les auteurs, mais la plupart du temps, le sens auquel il est fait référence correspond à quelque chose s'inscrivant dans un processus d'augmentation de la complexité d'un système conceptuel. Du coup, il est possible d'utiliser à profit les connaissances sur la sélection naturelle et sur l'histoire et l'épistémologie des sciences pour modéliser la créativité, ces domaines ayant l'avantage d'être bien documentés.

Une fois la créativité modélisée à partir de ces analogies de structures, qu'en faire ? Deux voies me semblent pertinentes pour le pédagogue. La première consiste à justement enseigner à lélève le fonctionnement de la créativité en pensant à développer les connaissances fondamentales sur la sélection naturelle et celles sur l'histoire et l'épistémologie des sciences. La seconde consiste à mettre l'individu dans des milieux dans lesquels les processus en question ont plus de probabilité de s'exprimer.
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Message par Invité Mar 15 Avr 2014 - 20:06

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Message par ElectronLibre Mar 15 Avr 2014 - 20:32

Tu penses que l'adaptation est mieux réalisée lorsqu'on s'y prend tôt. Je pense au contraire qu'elle l'est d'autant mieux que l'individu a eu le temps de se construire.

Non, ce n'est pas ça. Je veux dire qu'il faut avoir de l'expérience d'une situation donnée pour pouvoir la gérer.

Or, à 18 ans, je veux bien qu'on soit plus fort qu'à 8, cependant quelqu'un de 18 ans qui n'est jamais allé en classe ne saura pas forcément s'adapter ou se défendre contre un groupe (je ne parle pas de violences physiques, il y a beaucoup de façon de nuire à quelqu'un).

Donc j'insiste : idéalement, selon moi, il faudrait que l'enfant fasse au moins un ou deux ans dans une vraie classe le long de son parcours.
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Message par Cyril THQI Mer 16 Avr 2014 - 8:07

Miss P a écrit:Si tu as des références de bouquins sur le sujet je suis preneuse.
Je n'en ai pas. Je dois reconnaître que je n'en ai pas cherché.

Cartman, je note que nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
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Message par Mowa Ven 18 Avr 2014 - 1:01

Je me permets de rebondir sur le point abordé par Cartman, parce que c'est précisément la raison pour laquelle j'ai renoncé à l'IEF pour mes enfants, ayant moi-même vécu à quel point l'insertion sociale peut être difficile lorsqu'on n'a pas grandi avec.

Sans aller jusqu'à la nécessité (pourtant souvent réelle) de devoir se défendre contre un groupe, le simple fait de s'y intégrer nécessite un réel savoir-faire, voire un savoir-être, que je ne me sens pas capable de transmettre à mes enfants hors d'une confrontation réelle au quotidien - ne serait-ce que parce que les codes sociaux de leur génération vont nécessairement différer des miens. Ce qui demeurera, ce sont les mécanismes humains sous-jacents, que je ferai de mon mieux pour démonter afin de les leur expliquer.
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Message par Cyril THQI Dim 29 Juin 2014 - 17:29

Daniel H. Pink a écrit:Home-schooled children also perform extremely well on nearly all measures of socialization. One of the great misconceptions about home schooling is that it turns kids into isolated loners. In fact, these children spend more time with adults, more time in their community, and more time with children of varying ages than their traditional-school counterparts. Says one researcher, "The conventionally schooled tended to be considerably more aggressive, loud, and competitive than the home educated."
Source : School's out
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Message par Invité Dim 29 Juin 2014 - 20:22

Une émission assez plaisante à ce sujet :
http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-qui-a-peur-de-l-instruction-en-famille-2014-06-18

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Message par Invité Ven 4 Juil 2014 - 13:08

Cyril THQI a écrit:
Oui. Mais je compte diversifier les rencontres. Il me semble insuffisant de ne rencontrer que des enfants de son âge. Il faut également rencontrer des enfants plus jeunes et des enfants plus âgés. Il faut rencontrer de jeunes adultes, des vieux, ... Et il faut aussi que l'enfant puisse observer les interactions entre ces différentes catégories de personnes.

Sur ce paragraphe, je suis complètement d'accord.
(Je suis papa de deux filles, 3 et 4 ans).




Un projet intéressant. Ce que j'ai pu remarquer avec mes filles, c'est qu'elles sont très différentes l'une de l'autre, dans leurs rapports aux apprentissages (et également dans leur rapport aux autres). L'école (maternelle) leur donne l'occasion de passer du temps avec d'autres enfants (dans la cours/récré par exemple). Et sensibilise à divers sujets que je n'aurais certainement pas su leur transmettre. (caca boudin, chansons graveleuses, coloriages, activités manuelles ...)

Mon projet éducatif était le suivant : les forcer à aller à l'école. Leur faire rencontrer un maximum de personnalités différentes en dehors. Favoriser leur envie d'apprendre par elle même. Je prend l'école comme une contrainte, mais aussi une garantie qu'elles accéderont aux modes de leur époque. Et peut être à un minimum de savoir faire sociaux (lecture/écriture) Ma plus grande frustration, c'est l'impossibilité pour les enfants d'être confrontés aux milieux professionnels.

Mon autre frustration, c'est la difficulté économique et organisationnelle de leur permettre de tester des activités diverses, afin de trouver celles qui leur plaisent (art martiaux, danse, théâtre, escrime, chant, musique, jeux d’échec, de go,  ...) la question de la pédagogie se pose d'ailleurs pour chacune de ces activités.



D'un point de vu personnel, j'ai souffert à l'école. Sans doute du fait d'une dysgraphie qui me rendait impossible/très difficile/douloureux de recopier en permanence les cours. J'ai arrêté complètement de prendre des notes en 4 ème. Je garde aussi de très bon souvenirs (l'enseignement sur les "bases" d'écriture des nombres entiers en primaire par exemple. Base 2, base 3 etc).

Pour beaucoup de gens, l'école enseigne des choses qu'ils s’efforcent ensuite d'oublier au plus vite. J'ai souvent l'impression que, ne pas subir les cours (au moins ceux qui leur déplaisent le plus) aurait été un formidable gain personnel pour eux.  Est ce que la notion de dérivée est vraiment indispensable à quelqu'un qui déteste à tel point les mathématiques, que cette personne ne comprendra jamais ce concept ? Ne pas comprendre la notion de dérivée, n'empêche pas la quasi totalité des gens d'appréhender instinctivement la notion de vitesse.

Est ce que la date du couronnement de Charlemagne est vraiment indispensable à la culture d'un enfant ? Pour certains oui. Car ces éléments cognitifs vont faire écho en eux. Pour les autres, ce sera vite oublié. Le rôle objectif des enseignements de l'école est de préparer au bac. Et pourtant, on ne peut pas dire que les programmes soient conçus uniquement dans cette optique. Le rôle subjectif est de préparer à la vie citoyenne. Mais là encore, il est difficile d'appréhender les programmes (de mon époque) sous cet angle.

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Message par Invité Ven 4 Juil 2014 - 13:19

Cyril THQI a écrit:Et j'ai constaté que bon nombre de personnes cachaient leur QI ou leur intelligence aux autres, par une sorte de peur de recevoir une opinion désapprobatrice. Comme si l'intelligence était une maladie honteuse. Avec le terme THQI, j'ai cherché à montrer qu'on peut rompre avec cette attitude. J'ai voulu contribuer à rendre plus assertifs les membres de ZC, à mieux assumer leur différence.

Dans ce cas pourquoi ne pas afficher ton score plutôt ? Cyril 152 ou quelque chose comme ça ....  Ce qui me choque à chaque fois que je lis ce terme de (Moi-THQI) c'est que THQI recouvre un large spectre de scores finalement très distincts. Si on va jusqu'au bout de cette démarche de transparence, il me semble d'ailleurs opportun de fournir également les scores des subtests. Ainsi les gens qui nous rencontrent (virtuellement ou en live), peuvent se faire une idée de ce que signifient ces scores. Et aussi de ce qu'ils ne signifient pas.

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Message par Cyril THQI Ven 4 Juil 2014 - 13:40

stauk a écrit:Dans ce cas pourquoi ne pas afficher ton score plutôt ?
Parce que je ne le connais pas.

stauk a écrit:Ce qui me choque à chaque fois que je lis ce terme de (Moi-THQI) c'est que THQI recouvre un large spectre de scores finalement très distincts.
Toutefois, la plupart du temps le score est proche de 145.

stauk a écrit:Si on va jusqu'au bout de cette démarche de transparence, il me semble d'ailleurs opportun de fournir également les scores des subtests. Ainsi les gens qui nous rencontrent (virtuellement ou en live), peuvent se faire une idée de ce que signifient ces scores. Et aussi de ce qu'ils ne signifient pas.
Ca pourrait être l'objet d'un message, mais ça ne peut pas être intégré à un pseudo.
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Message par Invité Ven 4 Juil 2014 - 14:25

Cyril THQI a écrit:
stauk a écrit:Ce qui me choque à chaque fois que je lis ce terme de (Moi-THQI) c'est que THQI recouvre un large spectre de scores finalement très distincts.
Toutefois, la plupart du temps le score est proche de 145.

Uniquement si :
1) le modèle de répartition du QI est avéré.
2) Tous les THQI sont également susceptibles d'utiliser ce terme, indépendamment du score qui leur a été attribué.
Aucune des deux hypothèses ne me semble à priori aller de soi.

Tu ne connais donc pas ton score, mais tu sais seulement qu'il est >=145 ??

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Message par Cyril THQI Ven 4 Juil 2014 - 14:54

Supérieurs aux plafonds des tests utilisés (WAIS 3, D70, Matrices de Raven, Cattell), à part un où j'ai eu 145 (les matrices de Raven, je crois).
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Message par Invité Ven 4 Juil 2014 - 15:25

Cyril THQI a écrit:Supérieurs aux plafonds des tests utilisés (WAIS 3, D70, Matrices de Raven, Cattell), à part un où j'ai eu 145 (les matrices de Raven, je crois).

Ca donne fortement l'impression que dans ton cas le sigle de THQI est parfaitement inapproprié et trompeur. Dans le sens ou les scores que tu décris ici sont tout à fait non représentatifs des scores (théoriques) de la majorité des THQI. Sauf à la rigueur si on admet que les tests ne veulent plus rien dire à partir d'un certain niveau de performance.

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Message par Cyril THQI Ven 4 Juil 2014 - 19:25

Le sigle THQI borne vers le bas, pas vers le haut.

Je crois effectivement que les tests ne veulent plus dire grand chose à partir d'un certain niveau de performance (que je situe au feeling vers 2 ou 3 écart-type). Pour discriminer un sous-groupe de personnes ayant un "niveau intellectuel élevé" à l'intérieur de l'ensemble des HQI, je pense qu'il faudrait définir ce qu'on entend par là et construire d'autres moyens d'identification de ces personnes.
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Message par tchoise Ven 4 Juil 2014 - 22:15

Bonsoir.
Intriguée par ce fil. De quoi parle-t-on? D'une conception de l'instruction qui serait si différente de celle de l’Éducation Nationale (voire...) ou d'un père qui souhaite instruire ses enfants (à partir de quand? jusqu'à quand?)?
Dans ce dernier cas il serait souhaitable aussi de se demander ce que pense la mère des enfants, non pas par curiosité malsaine mais juste pour essayer de comprendre s'il s'agit d'un vrai questionnement ou si l'on est dans l'expression d'un fantasme (de toute puissance sur des enfants?) qui me glace un petit peu. Sauf erreur de ma part, toutes les personnes qui sont intervenues pour évoquer leur propre expérience d'enseignement dans les familles ont plus ou moins présenté un projet de couple; et là, mon ressenti n'est pas le même. Ensuite il pourrait être intéressant de connaître un peu mieux les enfants en question; là encore dans les témoignages donnés il est évoqué des besoins particuliers, des situations de mal être ou des lieux de vie ayant amené à...Sauf lecture trop rapide de ma part, je n'ai pas réussi à me faire la moindre image de cette fillette  ni de son petit frère.
Enfin, se méfier du conformisme est louable. Pour un adulte. Attention à ne pas oublier qu'un enfant doit se construire. Il rencontre des phases, dans son développement psychique,où il recherche le conformisme... quelque soit son QI. Ce n'est pas si grave. Ça s'accompagne, il me semble, en proposant alors ses propres valeurs à l'enfant ou à l'ado. De là à en faire une recherche éducative cela me semble être une erreur (et surtout pour des enfants câblés différemment qui vont avoir, au naturel, toute leur vie les plus grandes difficultés à se sentir comme les autres. Le complexe de l'extra-terrestre c'est déjà bien compliqué à vivre alors si en plus il y a constamment l'injonction paternelle de ne pas faire comme les autres ça peut devenir très lourd...Je trouve plus intéressant de montrer à ces enfants comment faire pour faire comme tout le monde!)
Voilà donc pourquoi je suis intriguée par ce fil. Ce sujet (l'enseignement dans la famille) m'intéresse beaucoup pour de multiples raisons, mais, abordé de la sorte, il me met mal à l'aise.
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Message par zebravalia Ven 4 Juil 2014 - 22:31

Moi aussi ça m'intéresse, l'année prochaine, je serai obligée de proposer à mon enfant surdoué de 7 ans un enseignement à domicile en complément de son école privée marocaine afin de lui donner toutes les chances de pouvoir réintégrer un cursus français si un jour on rentre en France et aussi parce que même s'il suit tous les cours en arabe ce qui est un surcroît de difficulté pour un français, il s'ennuie et l'école, tout en reconnaissant son profil atypique, refuse cependant de lui faire sauter une classe.
donc l'arabe, la gym, l'anglais, l'informatique à l'école en auditeur libre, pour être avec d'autres enfants non extra-terrestres (quoique, j'ai repéré quelques HQI qui s'ignorent et en souffrent) le français, les maths, l'histoire-géo, les sciences, les échecs, le tennis, le tae-kwon-do hors école.
j'ai consulté les cours du CNED niveau CE2 puisque je lui fais sauter une classe : c'est cher avec le suivi corrections à distance et c'est indigent et avec des fautes en plus.
les cours plus ciblés hqi (Valin, hattemer, Epc, etc.) bien que beaucoup mieux faits, surtout Valin, c'est trop cher pour nous.
donc nous lui paierons un prof qui fera une petite classe car une autre petite française est concernée, comme ça il sort de la maison ce qui lui convient, son caractère fait qu'il a besoin de contacts extérieurs et je pioche sur le net des cours intéressants, y compris sur I Pad pour le fun.
mais je en sais même pas si j'ai le droit de faire ça, car du coup il sort du système scolaire marocain et rien n'est validé auprès du système scolaire français.
j'ai appelé le référent consulaire aujourd'hui, elle en sait pas et me demande de téléphoner à l'EN française, ce que je craint car dès qu'ils connaîtront notre existence, on risque d'être soumis à des obligations auxquelles on veut justement échapper.
Cyril (et sa femme ?) n'a peut-être rien commencé avec ses enfants mais pour nous, ça se précise méchamment.
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Message par tchoise Ven 4 Juil 2014 - 22:57

Je crois que l'obligation du droit français de recevoir une instruction jusqu'à 16 ans ne s'applique qu'aux enfants qui résident en France. Pour ce qui est de réintégrer le système scolaire français en France, il me semble qu'avant 12 ans on est intégré dans sa classe d'âge et qu'après il existe (éventuellement?) un examen d'entrée au collège. Tout ça est à vérifier sur les sites eduscol, inspections académiques ou dans les BOEN. Quant au programme de primaire on le trouve dans les instructions officielles de 2008 et après, sur la façon de l'enseigner, ce n'est pas très compliqué à condition d'être rigoureux et persévérant.
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Message par zebravalia Ven 4 Juil 2014 - 23:01

Merci Tchoise ! ça ce sont des renseignements !
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Message par Cyril THQI Lun 7 Juil 2014 - 16:38

tchoise a écrit:Dans ce dernier cas il serait souhaitable aussi de se demander ce que pense la mère des enfants, non pas par curiosité malsaine mais juste pour essayer de comprendre s'il s'agit d'un vrai questionnement ou si l'on est dans l'expression d'un fantasme (de toute puissance sur des enfants?) qui me glace un petit peu.
Et vous interrogez-vous sur la possibilité d'un fantasme de toute puissance de la part de l'Education Nationale sur les enfants des autres ? De la volonté et de l'action de qui est-il le plus légitime de se poser des questions ? De celles des parents ? Ou de celles de personnes qui ne connaissent pas l'enfant et n'ont aucun lien avec lui ?

Pourquoi les intentions des parents seraient-elles plus suspectes que celles de personnes s'arrogeant le pouvoir de décider pour des millions d'autres ? De quel côté est le fantasme de toute puissance ?
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Message par Invité Lun 7 Juil 2014 - 16:57

Tchoise a écrit:Je trouve plus intéressant de montrer à ces enfants comment faire pour faire comme tout le monde!)

Humm, comment dire... ce n'est pas la meilleure façon d'expliquer à un enfant surdoué comment se créer un faux-self?
C'est bien l'EN ça de vouloir mettre au pli ceux qui sont différents...

Un surdoué, surtout à un certain niveau de décalage ne pourra jamais faire comme tout le monde, à moins d'en souffrir... Autant lui expliquer dès le plus jeune âge comment faire pour vivre sa différence sans se soucier de ce que peuvent penser les autres, non? Wink

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Message par Cyril THQI Lun 7 Juil 2014 - 17:18

So far away, j'abonde dans ton sens. J'ajoute que le forum abonde d'exemples de personnes qui essaient de faire comme "tout le monde" (concept vide de réalité ; il y a beaucoup de diversité dès qu'on gratte un peu) et qui sont en souffrance. Je vais jusqu'à penser que c'est là leur plus grosse faute, là que se trouve l'origine de tant de leurs malheurs.

Personnellement, je n'essaie pas de me conformer et je vais bien.
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Message par tchoise Lun 7 Juil 2014 - 19:13

Non. Je ne peux pas "m'interroger sur les fantasmes de l'EN". Il s'agit d'une administration, d'un service public. Seules des personnes physiques ont des fantasmes. Être ou ne pas être d'accord avec les politiques d'un État est un autre débat.
So far away, ce n'est pas à moi qui ai dû louvoyer 50 ans sans comprendre la cause de mes différences(testée en janvier) que tu vas apprendre ce qu'est un faux self ni la souffrance induite par les nécessités de mon éducation. J'en ai terriblement voulu à ma mère de m'avoir mise à l'école, elle qui avait bénéficié de l'enseignement dans sa famille . Elle m'assurait que c'était pour mon bien, qu'elle en avait bavé des ronds de chapeaux quand sa mère avait décidé de lui faire réintégrer le collège (perte de ses 3 ans d'avance et souffrances extrêmes). Je ne l'ai pas crue...jusqu'à ce que je sois moi-même dans la boîte.En 20 ans mon jugement a changé. Je crois aujourd'hui très honnêtement que la socialisation par l'école est un mal nécessaire. Je sais qu'elle est mal faite. Ou plutôt perfectible. Je sais aussi qu'il faut se battre pour améliorer le système . Mais quand un petit zèbre s'ennuie à écouter ânonner son camarade , je persiste à penser qu'il apprend à comprendre le fonctionnement de ces 98% de gens avec lesquels il devra composer toute sa vie. Il y a aussi ces moments dans la cour où il doit côtoyer des gosses pas choisis par ses parents en se faisant aider d'adultes qui le plus souvent ne fonctionnent pas comme ses parents (loin s'en faut!!). Oui, à mon sens, un zèbre doit apprendre à s'intégrer. Je ne crois pas que ce soit un "concept vide de réalité".
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Message par Invité Lun 7 Juil 2014 - 19:32

Oui, à mon sens, un zèbre doit apprendre à s'intégrer

Et pourquoi pas l'inverse un peu... pourquoi toujours dans le même sens? Wink

Visiblement nos avis divergent beaucoup trop pour qu'il y ait consensus... Mon expérience de l'EN étant ce qu'elle est, je ne pourrai jamais avoir confiance en elle, et surtout en ses acteurs!!!

J'y suis à nouveau confronté, pour mon fils et pour moi-même, et c'est drôle... rien à changé, toujours les mêmes méthodes archaïques, toujours les mêmes enseignants "venimeux" (pour le sd), toujours la même chose quoi!

Pour ce qui est de la sociabilisation, tu sais quoi? il n'y a pas que l'EN pour ça... il y a Ô magie, des activités sportives ou culturelles où le petit surdoué peut se confronter à ces fameux "autres"... mais pas dans le cadre de cette institution ( l'EN) qui peut l'écraser en toute indifférence de sa différence Wink

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Message par tchoise Lun 7 Juil 2014 - 19:57

Parce que 2% s'intègrent dans 98%, et non l'inverse. Sinon c'est un autre concept que celui de l'intégration. Ce qu'il est urgent de changer c'est le regard des masses en général sur les minorités. Il faudra bien admettre (à défaut de comprendre) l'enrichissement apporté par la différence. Depuis 2002, l'EN commence à édicter des textes pour l'intégration des zèbres. Mais en effet le mammouth est lent et je ne le défends pas.
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Message par Mowa Lun 7 Juil 2014 - 20:18

Il serait intéressant d'avoir les témoignages de ceux qui ont connu l'IEF de l'intérieur et ce qu'ils en disent. Et je ne parle pas des parents, ni des idéaux et des principes qu'ils défendent, mais des enfants devenus adultes et menant leur propre vie (donc pas tout juste sortis de l'adolescence à 16-18 ans, ce n'est pas représentatif) et de la réalité telle qu'ils l'ont vécue et la vivent encore, pour avoir un vrai recul sur l'expérience. Ce serait à mon sens la seule manière d'en tirer des leçons et de vérifier si les théories résistent à l'épreuve de la réalité.

Il existe un livre, écrit par un ex-enfant IEF, qui donne tout de suite envie de s'y mettre ("Et je ne suis jamais allé à l'école"). Mais pour une réussite exemplaire, combien d'échecs, de parcours chaotiques, de difficultés d'intégration accrues? C'est pour moi une vraie question.

Spoiler:
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Message par Cyril THQI Lun 7 Juil 2014 - 20:35

tchoise a écrit:Non. Je ne peux pas "m'interroger sur les fantasmes de l'EN".
C'est une métonymie. Des personnes de chair et de sang prennent des décisions quant au sort des enfants des autres au nom de cette institution.
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Message par Invité Lun 7 Juil 2014 - 21:11

Donc par intégration, j'entendais plutôt acceptation (puisque l'intégration proprement dite n'est pas franchement possible à l'école). D'ailleurs, je déteste ce terme... intégration!
C'est un des mots les plus rebutant de la langue française...

Si intégration il peut y avoir, pour les moins décalés, ce n'est certainement pas à l'école que cela doit se faire... mais dans une passion commune!
L'école me semble être le plus mauvais endroit pour effectuer cette démarche puisque qu'elle met en exergue ces différences.

Depuis 2002, l'EN commence à édicter des textes pour l'intégration des zèbres. Mais en effet le mammouth est lent et je ne le défends pas.

humm, l'effet mammouth à bon dos... sans volonté, point de changement, ce ne sont pas les textes qui font les changements, mais les volontés!
Les textes répondent à des demandes de certaines associations... mais la volonté (réelle j'entends), est-elle là?
Je n'y crois absolument pas... Ce changement est contre-nature pour ceux qui doivent l'effectuer.

combien d'échecs, de parcours chaotiques, de difficultés d'intégration accrues?
Même si ce n'est pas conscient. Aujourd'hui encore, alors que je pensais avoir fait le tour de la question depuis longtemps, je découvre la pleine étendue des dégâts. A 46 ans.

Quelle est la part de l'IEF et celle du surdon?

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Message par tchoise Lun 7 Juil 2014 - 21:41

CyrilTHQI :Ça me rappelle ce que nous avait expliqué un inspecteur lors de mon stage direction en 2005: en France, on considère que les enfants appartiennent à l’État français qui délègue aux parents biologiques le soin de leur donner une éducation.  J'ai toujours été infoutue de trouver la base textuelle de cette théorie qui pourtant semble vérifiée en tant que fiction juridique capable de produire des conséquences pratiques:rappel à la loi voire retrait d'un enfant à sa famille . Au début j'ai trouvé cela violent comme conception. Depuis, et maintes équipes éducatives plus tard, je me dis que l'EN (et ses nombreuses défaillances) est un moindre mal en s'interposant dans la relation parent enfant. On imagine mal à quel point les enfants peuvent être parfois les objets de leurs parents. Et les familles de zèbres ne sont pas épargnées.
So far away: j'entends bien ton mépris pour l'EN et ton envie subséquente de t'occuper toi même de tes enfants. Tu as certainement raison puisque tu le penses.
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Message par tchoise Lun 7 Juil 2014 - 21:53

Quant à la métonymie, rassure toi, il n'y a pas de confusion possible entre une institution et ses acteurs: si ces derniers dysfonctionnent ils ont une hiérarchie qui les recadre et des recours juridiques possibles pour les usagers. Il faut s'en servir!
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Message par Mowa Lun 7 Juil 2014 - 22:07

So far away a écrit:Quelle est la part de l'IEF et celle du surdon?

C'est bien la question que je me pose. Et il y en a d'autres. (Quelle est la part du mode de vie atypique par bien d'autres aspects? Quelle est la part du déséquilibre des parents? En quoi une scolarisation extérieure en aurait-elle contrebalancé ou au contraire accentué les effets? Quelle est la part liée à mon "caractère" intrinsèque, si tant est que cela existe hors de l'influence du milieu?) Raison pour laquelle comparer les expériences de ceux qui sont passés par là m'intéresse. Toujours est-il que je n'ai découvert le surdon qu'après avoir largement exploré les difficultés résultant de mes autres singularités.

Pour moi, il est vain de limiter le débat à une dichotomie EN vs. IEF. Il existe de nombreuses formes de scolarisation (pourquoi ne pas militer par exemple pour une refonte du système national selon les principes Montessori / Freinet / Steiner ?) tout comme "IEF" en soi ne veut pas dire grand chose, tellement le cadre peut varier du tout au tout en fonction de chaque famille, de son contexte culturel et socioéconomique ainsi que de son idéologie propre. On n'entend parler à priori que de ceux qui sont fiers d'eux-mêmes et de leurs résultats. Quid des autres?


tchoise a écrit:en France, on considère que les enfants appartiennent à l’État français qui délègue aux parents biologiques le soin de leur donner une éducation.

Ca en revanche, ça fait carrément froid dans le dos. L'être humain en tant que propriété de l'Etat.  pale
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