"L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par the buru le Mar 9 Juil 2013 - 3:29

C'est le même système dans la plupart des sports, plus tu augmente de niveau, plus tu fait automatiquement des mouvements que tu te forçait à faire consciement au début. Ainsi tu peut focaliser ton attention sur des aspects plus complexe du sport.

Non, je parles d'autre chose.

Dans la plupart des sports une partie est inconscient, onf ait des chunks de plus en plus gros.
Au foot le mec ne repere pas consciemment ou sont tous ses co equipier, il se place d'instinct ok.

Mais son tir ou son drible restent des actions conscientes.
Au tennis pareil...Les smash, revers sont des actions consciente.

Moi je te parles de laisser la deuxième boucle qui n'a pas encore finalisé le mouvement s’exprimer.Ca n'est pas la meme chose en terme de fonctionnement cognitif...tant qu'il n'y a pas de vrai danger le cerveau ne fait habituellement jamais cela...D'ou ma référence aux sports extrêmes...

http://www.youtube.com/watch?v=fqbIY3SbIPc C'est ce qui arrive à 4 : 15...On voit à peine le coup de poing...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Mar 9 Juil 2013 - 7:15

Tout ce que je vois, c'est un barbu qui s'acharne consciemment sur un p'tit asiatique ! Very Happy 
Inconsciemment ça me plait, consciemment, c'est pas bien !

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par The turlutator le Mar 9 Juil 2013 - 7:17

Ok tu veut dire qu'il est possible de frapper avec un mouvement qui n'est pas encore finalisé consciemment...Et donc par rapport à des coups réflexes (en mode défense par exemple) on est au même niveau...Ce qui me tracasse pour avoir fait aussi des arts martiaux c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Invité le Mar 9 Juil 2013 - 7:42

The turlutator a écrit:c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

C'est de l'éjac précoce non ? lol! 

Bon désolée, je continue de lire le topic et j'me tais... study 

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Invité le Mar 9 Juil 2013 - 11:05

Mary Poppins a écrit:
The turlutator a écrit:c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?

C'est de l'éjac précoce non ? lol! 

Bon désolée, je continue de lire le topic et j'me tais... study 
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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Mar 9 Juil 2013 - 11:16

Je ne sais pas si c'est lié mais dans le monde du manic shooter, il est dis que c'est lorsque l'on a plus le choix qu'on fait des esquives qu'on est pas capable de faire et perso, sur ma vidéo d'esp galuda, y a un moment où je regardais les ennemis et plus mon perso et j'ai fais des bons déplacements sans y penser, comme si mon instinct m'avais dis "petit coup de joystick vers la gauche STOP on recommence STOP..." ^^ après ça moi ça m'arrive assez souvent... peut être mon instinct est il très développé ? o_o

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Ainaelin le Mar 9 Juil 2013 - 11:58

Mary Poppins a écrit:C'est de l'éjac précoce non ? lol!
lol!
pomme-cannelle a écrit:Shocked 
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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Uccen le Mar 9 Juil 2013 - 12:03

Ouais c'est comme rebondir sur des topics ZC,
ça tient du réflexe inconscient.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Atchourig le Mar 9 Juil 2013 - 12:12

The turlutator a écrit: mouvement qui n'est pas encore finalisé consciemment [...] coups réflexes [...] mouvements intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire)
tout ça, c’est la même chose, non ?

J’arrive quand même pas trop à voir d’opposition entre les domaines que vous décrivez. Il me semble que c’est une question du niveau où on place la frontière conscience/réflexe, en fonction de l’activité pratiquée.

Bon, je décortique un peu laborieusement :

On pourrait dire que d’un côté (foot) le type se dit consciemment « je vais tirer », et de l’autre (arts martiaux) : « je vais pas me laisser faire », et que la partie inconsciente de leur action c’est tous les mouvements intuitifs qui se mettent alors en œuvre pour produire le résultat qu’ils ont en tête ? La conscience se préoccupant du but et déléguant à l’inconscient les moyens d’y parvenir ?
Parce que dans le sport pas extrêmes aussi il y a tout un tas de réflexes induits par l’entraînement qui participent à la réalisation d’une seule « action » consciente. C’est vrai que ça fait drôle d’imaginer que le mec se dit pas : « là je donne un coup de poing, là je fais un croche-pattes avec ma jambe », mais l’autre se dit pas non plus : « là je vais courir, m’arrêter à tel moment, et puis je vais changer mon centre de gravité pour envoyer ma jambe avec telle vitesse et tel angle de tir ».
(Je développe vos exemples dans des domaines où je n’ai aucune connaissance, donc dsl si c’est pas orthodoxe du point de vue technique !)

Si j’ai bien compris ce que vous dites, la « programmation du subconscient » passe donc tout simplement par l’entraînement qui fait qu’au bout d’un certain niveau de pratique, les gestes se déclenchent avant que les deux boucles de préparation inconsciente n’aient eu le temps de s’accomplir jusqu’à déboucher sur la conscience.

Le tout étant de lâcher la grappe à l’inconscient pour le laisser faire le boulot qu’on lui a commandé... (ça c’est mon problème perso) Et c’est vrai Vincenz que dans les situations d’urgence, càd quand il s'agit de rester en vie ou de pas trop se taper l'affiche, j’ai remarqué que je laissais plus facilement s'exprimer mon instinct (ex : mettre les mains devant si je suis en train de me casser la gueule ! oui, oui, ça j'en suis capable Winner et j'en suis fière, je me dis que c'est déjà un bon début...)

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Mar 9 Juil 2013 - 12:56

Ne pourrait-on pas y voir la ce que l'on appel "le talent" au final ? Les "talentueux" ont plus de facilités à monter en niveau, peut être est-ce le lien entre conscient et inconscient qui pour un domaine donné est plus rapide ?

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par the buru le Mar 9 Juil 2013 - 23:36

Ok tu veut dire qu'il est possible de frapper avec un mouvement qui n'est pas encore finalisé consciemment...
Oui...Ou plus exactement à la fin de la deuxième boucle donc le mvt est finalisé subconsciement mais pas consciemment...Ce dont on se fiche totalement si notre vie est en danger.

Et donc par rapport à des coups réflexes (en mode défense par exemple) on est au même niveau...Ce qui me tracasse pour avoir fait aussi des arts martiaux c'est que de nombreux mouvements sont intuitifs (on ne prévois pas tous de les faire), et donc ça se déclenche aussi avant cela?
Pas compris

On pourrait dire que d’un côté (foot) le type se dit consciemment « je vais tirer », et de l’autre (arts martiaux) : « je vais pas me laisser faire », et que la partie inconsciente de leur action c’est tous les mouvements intuitifs qui se mettent alors en œuvre pour produire le résultat qu’ils ont en tête ? La conscience se préoccupant du but et déléguant à l’inconscient les moyens d’y parvenir ?
Non, en foot tu te dit "je vais tirer", en art martial tu te dit rien, tu bouges, ca te surprend et apres tu dit "mais pourquoi j'ai fait ca" et tu piges que le mec etais en train de t'attaquer...En fait tu contemple l'intelligence de ton sub conscient à posteriori...
Au bout d'un moment c'est marrant, tu bouges, tu sait pas pourquoi et quand tu voit le vidéo tu comprend...Tu vois que tu savais qqchose que tu ne savait pas consciemment.

Parce que dans le sport pas extrêmes aussi il y a tout un tas de réflexes induits par l’entraînement qui participent à la réalisation d’une seule « action » consciente. C’est vrai que ça fait drôle d’imaginer que le mec se dit pas : « là je donne un coup de poing, là je fais un croche-pattes avec ma jambe », mais l’autre se dit pas non plus : « là je vais courir, m’arrêter à tel moment, et puis je vais changer mon centre de gravité pour envoyer ma jambe avec telle vitesse et tel angle de tir ».
(Je développe vos exemples dans des domaines où je n’ai aucune connaissance, donc dsl si c’est pas orthodoxe du point de vue technique !)
La tu parles de chunks, c'est autre chose.

Si j’ai bien compris ce que vous dites, la « programmation du subconscient » passe donc tout simplement par l’entraînement qui fait qu’au bout d’un certain niveau de pratique, les gestes se déclenchent avant que les deux boucles de préparation inconsciente n’aient eu le temps de s’accomplir jusqu’à déboucher sur la conscience.
Oui...C'est ca...Mais tes exemples parlent d'autres choses...Mais tu as la théorie oui.



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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Ainaelin le Mer 10 Juil 2013 - 9:23

the buru a écrit:
On pourrait dire que d’un côté (foot) le type se dit consciemment « je vais tirer », et de l’autre (arts martiaux) : « je vais pas me laisser faire », et que la partie inconsciente de leur action c’est tous les mouvements intuitifs qui se mettent alors en œuvre pour produire le résultat qu’ils ont en tête ? La conscience se préoccupant du but et déléguant à l’inconscient les moyens d’y parvenir ?
Non, en foot tu te dit "je vais tirer", en art martial tu te dit rien, tu bouges, ca te surprend et apres tu dit "mais pourquoi j'ai fait ca" et tu piges que le mec etais en train de t'attaquer...En fait tu contemple l'intelligence de ton sub conscient à posteriori...
Au bout d'un moment c'est marrant, tu bouges, tu sait pas pourquoi et quand tu voit le vidéo tu comprend...Tu vois que tu savais qqchose que tu ne savait pas consciemment.

En foot, tout n'est pas conscient non plus. Quand tu dribbles, et que tu as acquis un certain niveau, tu te dis, je vais le dribbler, mais la façon de le dribbler n'est souvent pas consciente, les bons dribbleurs te parleront souvent d'instinct, justement. Ils ne pensent pas forcément à faire telle feinte ou telle autre, ils devinent un début d'ouverture et font le geste qu'il faut pour en profiter. Quand t'as pas le niveau, c'est comme en art martial, le temps que ça passe par le cerveau et que ça redescende dans les jambes, l'ouverture est déjà refermée, et tu dois multiplier les feintes pour espérer en avoir uen nouvelle. 3 fois sur 4, tu es trop lent et tu perds le ballon.
En art martial, c'est pareil. D'abord, tout passe par le conscient et tu ne maîtrises pas les gestes, tu es lent et inefficace. Après, tu maîtrises les gestes, mais tout reste encore conscient. Ce sont les réflexes. Ca peut aller très vite, mais tu es encore conscient de ce que tu fait la plupart du temps. Et ensuite effectivement, les trucs te semblent tellement naturels que tu n'y penses plus, c'est un réflexe inconscient, tu réagis avant même que ta conscience ait pu analyser objectivement la situation. Mais pour moi, ce n'est pas spécifique aux arts martiaux, c'est spécifique à toute forme de très haut niveau.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par p2m le Mer 10 Juil 2013 - 9:33

Ainaelin a écrit:C'est spécifique à toute forme de très haut niveau.
J'avais bien l'intuition que j'avais fait du fait de fermer ma porte à clé un art de très haut niveau, mais c'est quand-même très agréable d'en avoir la confirmation.

Tous les matins, après m'être éloigné de 20 m de chez moi, je me pose la question de savoir si j'ai fermé ma porte à clé.
Je rebrousse chemin et systématiquement, elle l'est.
Mais je continue à vérifier.

Un jour béni je ferai confiance à mon inconscient, et je deviendrai enfin le Super Saiyan que j'ai toujours été promis à devenir.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Uccen le Mer 10 Juil 2013 - 9:53

Voilà p2m a tout dit je crois,

cela n'est spécifique à rien sauf à tout.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Atchourig le Mer 10 Juil 2013 - 10:33

Uccen a écrit:Voilà p2m a tout dit je crois,

cela n'est spécifique à rien sauf à tout.

Oui, ça marche dans tous les domaines où on fait des gestes qui s’intègrent dans nos réflexes au fur et à mesure qu’on les répète. C’est l’apprentissage !

Hier, j’ai eu un gros doute une fois loin de chez moi parce que je n’avais aucun souvenir d’avoir fermé à clé, mais les premiers jours, comme c’était un nouvel appart avec une nouvelle porte, une nouvelle serrure et une nouvelle clé, donc de nouvelles sensations, je le faisais en toute conscience.

Bon, mais dans les gestes du sport, du spectacle vivant et j'imagine de certains artisanats, il y a une complexité technique telle qu’il peut être plus difficile de faire confiance à son intuition pour prendre le relai de la conscience. On (moi par ex) peut être tenté de vouloir garder un contrôle conscient du geste par peur de se ramasser, ce qui très improductif car ça fait perdre du temps (histoire des boucles) et ça met le cerveau en ébullition.

Mais justement the buru dit que l’art martial est un truc à part où ça se passe différemment.

@ the buru : pardon si je suis lourde à force, mais alors tu veux dire que vous n’avez pas recours à l’apprentissage technique, puisque les mouvements que vous êtes amenés à faire n’ont rien à voir avec des chunks ? C’est à dire que lors des entraînements, chacun arrive avec son propre bagage subconscient qui va s’exprimer dans la pratique et se développer au fur et à mesure sans passer par la case « acquisitions », sans se comparer avec les autres, etc... une impro absolue ? truc de ouf ! et pour éviter de faire mal, y a pas un protocole de limites à respecter, donc qqch à apprendre quand même ?

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Atchourig le Mer 10 Juil 2013 - 10:53

Atchourig a écrit:
Bon, mais dans les gestes du sport, du spectacle vivant et j'imagine de certains artisanats, il y a une complexité technique

en fait c'est un peu bête de faire la distinction entre les trucs simples et les trucs compliqués, c'est un continuum où la frontière bouge selon les gens et l'humeur. Respirer, accrocher le linge ou taper sur un clavier, ça peut me paraitre des gestes techniques compliqués...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par the buru le Mer 10 Juil 2013 - 12:11

En foot, tout n'est pas conscient non plus. Quand tu dribbles, et que tu as acquis un certain niveau, tu te dis, je vais le dribbler, mais la façon de le dribbler n'est souvent pas consciente, les bons dribbleurs te parleront souvent d'instinct, justement.
Haaaaa mais je vous dit que ca n'est pas la meme chose de diou !
Moi aussi j'ai joué au foot et coaché des footeux...
Comme tu le dit toi meme : " le mec se dit je vais dribler"...Moi je parles de mouvements qui nous surprennent.
Dans 99% des fois le footeux ne se fait pas surprendre par son propre geste...Vrai ou faux? (et par pitié ne me parlez pas de théorie mais de vécu...Je veut du solide de première main pas des conjectures, moi aussi j'ai lu des livres)

Ils ne pensent pas forcément à faire telle feinte ou telle autre, ils devinent un début d'ouverture et font le geste qu'il faut pour en profiter.
Oui, ils devinnent consicemment puis laissent le corps entrainé faire le reste...J'ai bien compris ET ca n'est pas la meme chose.

Quand t'as pas le niveau, c'est comme en art martial, le temps que ça passe par le cerveau et que ça redescende dans les jambes, l'ouverture est déjà refermée, et tu dois multiplier les feintes pour espérer en avoir uen nouvelle. 3 fois sur 4, tu es trop lent et tu perds le ballon.
Oui mais NON...Meme au plus ahut niveau on voit que leurs gestes restent conscients.

En art martial, c'est pareil. D'abord, tout passe par le conscient et tu ne maîtrises pas les gestes, tu es lent et inefficace. Après, tu maîtrises les gestes, mais tout reste encore conscient. Ce sont les réflexes. Ca peut aller très vite, mais tu es encore conscient de ce que tu fait la plupart du temps. Et ensuite effectivement, les trucs te semblent tellement naturels que tu n'y penses plus, c'est un réflexe inconscient, tu réagis avant même que ta conscience ait pu analyser objectivement la situation. Mais pour moi, ce n'est pas spécifique aux arts martiaux, c'est spécifique à toute forme de très haut niveau.
j'ai bien compris la forme de relativisme de mon propos que tu adopte et je maintient que NON, je parles d'autres choses et que ce que je décrit est specifique non pas aux arts martiaux mais aux disciplines qui mettent la vie en jeu, sensation qu'on a pas au foot ou au tennis mais qu'on peut retrouver en ski hors piste par exemple.

@ the buru : pardon si je suis lourde à force, mais alors tu veux dire que vous n’avez pas recours à l’apprentissage technique, puisque les mouvements que vous êtes amenés à faire n’ont rien à voir avec des chunks ?
On apprend en effet pas des techniques...
Apres les chunks se font forcement...Mais pas de la facon "sportive" ou les gestes s'automatisent à force de repetitions.
La il n'est pas question de chunks linéaire A=>B=>C comme dans un une/deux de boxe mais de chunks systémiques en arborescence...
Ce qui fait qu'il y a bel et bien apprentissage (chunks) mais pas dans le sens d'un schéma quelconque...Ce qui fait que le corps s’exprime librement et spontanément selon la situation...Sans répétitions techniques.

C’est à dire que lors des entraînements, chacun arrive avec son propre bagage subconscient qui va s’exprimer dans la pratique et se développer au fur et à mesure sans passer par la case « acquisitions », sans se comparer avec les autres, etc... une impro absolue ? truc de ouf !
C'est exactement ca (et merci de poser des questions plutot que d'affirmer savoir...C'est reposant...Et agréable pour la discussion...Smile  )

et pour éviter de faire mal, y a pas un protocole de limites à respecter, donc qqch à apprendre quand même ?
Oui, il y a des "trucs" pour ne pas se blesser...Mais ca ne passe pas par l'apprentissage d'une "technique'' à priori...
On utilise l'écoute emotionnelle (ce qui implique qu'on pourra frapper pleins pots certaines personne sà cetaines endroits et doucement sur d'autres pour ne pas blesser) le fait de bosser au ralentit...Ou d'autres methodes.
En fait on change tout le temps pour ne PAS conditionner.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Uccen si si j'te jure le Ven 22 Nov 2013 - 14:32

Atchourig a écrit:
Uccen a écrit:Voilà p2m a tout dit je crois,

cela n'est spécifique à rien sauf à tout.
Oui, ça marche dans tous les domaines où on fait des gestes qui s’intègrent dans nos réflexes au fur et à mesure qu’on les répète. C’est l’apprentissage !

Hier, j’ai eu un gros doute une fois loin de chez moi parce que je n’avais aucun souvenir d’avoir fermé à clé, mais les premiers jours, comme c’était un nouvel appart avec une nouvelle porte, une nouvelle serrure et une nouvelle clé, donc de nouvelles sensations, je le faisais en toute conscience.

Ah y est me souviens de toi,
j'avais adoré.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Uccen si si j'te jure le Ven 22 Nov 2013 - 14:32

Snif buru.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

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