"L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

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"L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Ven 28 Juin 2013 - 14:52

Bonjour / Bonsoir ! Je viens de lire un magazine que ma cousine nous a donné (nommé "Le monde de l'intelligence", plus précisément le numéro de février / mars de cette année) et... Il y a un article qui m'a fait sourire et me poser quelques questions alors ba... peut être que ça peut en intéresser certains... et j'ai pas trouvé de topics sur ça après j'ai peut être pas assez chercher vu que je n'ai chercher que le lien avec les scanners ^^

L'article est nommé "L'inconscient cognitif : un génie insoupçonné !" et porte principalement sur le fait que l'on puisse comprendre des phrases courtes voir faire de l'arithmétique sans voir consciemment les nombres et les opérations, et deux parties m'ont particulièrement intéressé :

Nos capacités conscientes sont limitées

(...) Comment expliquer ces aptitudes étonnantes [calculer inconsciemment] ? Pour le chercheur [Ran Hassin, de l'université hébraïque de Jérusalem] leur existence n'a finalement rien de surprenant : << Notre conscience est très limitée dans ses capacités de traitement. Lorsque vous lisez cette phrase, vous ne pouvez penser à rien d'autre : pas à ce que vous avez prévu de faire ce soir, ni à la dispute que vous avez eue avec votre épouse ce matin ou à l'émission géniale qui vous avez vue hier. Etant donné le volume considérable de processus cognitifs de hauts niveau que nous exécutons en l'espace d'une journée, d'une heure, et même d'une minute, il me semble tout à fait naturel que ces opérations puissent se produire de façon non consciente. >>

Cette partie la m'a fait penser aux zèbres. Si l'on se base uniquement sur le terme "originel", HQI (ou surdoué), nous (fin nous... je suis pas testé moi...) sommes sensé avoir de meilleur capacités (de traitement ?), même si il y a une explication au niveau du cerveau il me semble, ne pourrait-on pas voir la une deuxième explication, peut être (comme c'était débattu sur un autre topic) un inconscient plus "fort" (ou plus rapide) ou une meilleure "coopération" entre conscient et inconscient ? D'ailleurs, je ne sais pas vous, mais moi j'ennui dés que je n'ai pas mes 3 "pôles d'activités activés" (oreilles, main, tête, en gros si je n'utilise pas mes mains en réfléchissant et avec une musique de fond ^^), ce qui sort un peu de ce que dis ce chercheur... suis-je le seul dans ce cas, est-ce qu'il y a une justification peut être à trouver dans l'inconscient ?

La question du libre arbitre.

Si la question n'est pas tranchée pour la lecture ou les mathématiques, en revanche, les éléments de réponse sont plus nombreux pour une autre opération hautement complexe : la prise de décision. Depuis 2008, des chercheurs du Max Planck Institute for Human cognitive and Brain Sciences, en Allemagne, étudient l'activité cérébrale liée à ce processus. En observant avec un scanner IRM le cerveau de personnes effectuant un choix simple, ils ont mis en évidence une activation très précoce du cortex frontopolaire : cette structure cérébrale réagit jusqu'à 7 secondes avant que les participants ne prennent une décision. Le choix aurait donc été préparé en amont par leur cerveau, bien avant de devenir conscient ! Un résultat étonnant qui pose forcément la question du libre arbitre : est -ce moi qui décide, de façon volontaire et réfléchie, ou mon cerveau qui effectue un choix à l'insu de ma conscience ?
Pour Ran Hassin, toutes ces découvertes suggèrent que <<notre compréhension de la division entre processus conscients et inconscients devrait évoluer >>. Le chercheur a d'ailleurs sa théorie sur le sujet : << Je défends l'idée que chaque fonction cognitive fondamentale qui peut exister consciemment peut aussi s'exécuter de manière non-consciente >>. Un postulat qui laisse une question en suspend : jusqu'où notre cerveau peut-il aller ?

Même si cela n'a sans doute absolument aucun lien... ça ne vous fais pas penser aux scanners vous, l'inconscient choisissant avant le conscient ? Ne pourrait-il pas y avoir une forme sois d'inconscient superactif ou d'inconscient curieux ? ^^

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par bepo le Ven 28 Juin 2013 - 15:25

Très intéressant ton sujet.
Je me plaît à penser qu'effectivement la conscience n'est qu'un constat à posteriori.

Quand au fait que cela fasse penser au surdoué, je crois qu'il peut s'agir d'un leurre.
Le cerveau humain pense, celui du surdoué pareillement.
Probablement que le lit (comparaison au lit d'une rivière (l'inconscient) occupé par l'eau (la conscience)) qui détermine le cheminement d'un surdoué est plus complexe, peut drainer les eaux de plusieurs bassins versants. Peut être aussi que ce lit persiste plus longtemps avant d'être colmaté par des sédiments et qu'il peut ainsi être mieux exploré dans sa complexité (en tablant sur le fait que la conscience doivent patiemment cheminer à travers l'inconscient).
Mais il ne me semble pas étrange que le surdoué se reconnaisse dans les découvertes en neurosciences puisque par définition le surdoué a des processus cognitifs plus performants. Ainsi toute description pertinente d'un mécanisme cérébral sera plus facilement jugée autodescriptive.
De la même manière qu'un sprinter percevra mieux en quoi une étude biomécanique concernant l'efficacité d'une démarche peut le concerner.

Plus on va avancer en neuroscience, plus des description analogique, ou des perceptions pourront être affinées et faire "réellement" sens.

Mais effectivement envisager que sa conscience n'est pas complètement soi donne le vertige et offre des perspectives intéressantes.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par 16dims le Ven 28 Juin 2013 - 15:44

Est-ce vraiment une percée scientifique de découvrir que les 3/4 des processus cognitifs de l'être humain se déroulent en dehors de son petit cinéma conscient ? J'arrives à ne plus savoir, parfois ils découvrent des choses tellement banales... L'être humain est (bien souvent) encore plus esclave de son inconscient que du fonctionnement de ses organes internes. Evidemment que (chez la plupart) les choix sont computés en amont par une batterie de processus qui échappent au regard du petit vantard qui se prends pour le chef d'orchestre. L'inconscient, enfin, ce qu'il est convenu d’appeler ainsi, est une batterie de processus qui travaillent en parallèle de ce qu'il est convenu d’appeler conscient et qui interfère bien volontiers sur lui.

Il me semble au contraire, que plusieurs difficultés rencontrés par les zèbres est que de nombreux processus inconscients pour beaucoup, sont pour eux rentrés dans la sphère de maîtrise du conscient. Typiquement, les réponses impulsives et spontanées observés chez la plupart sont remplacés par des processus de cognition conscients, c'est pour ça que certains se plaignent de leur manque de spontanéité. De la même manière, ce que beaucoup appellent "faux self", que d'autres appellent "presona" http://fr.wikipedia.org/wiki/Persona_(psychologie_analytique) se retrouve être chez la plupart des zèbres un artifice quasi-volontairement constitué adapté aux demandes de l'environnement, véritable peau de caméléon, tandis qu'il est chez la plupart des gens un processus tout à fait ignoré autonome qui semble faire partie intégrante d'une personnalité structuré (et limité) au seul motif qu'en réalité, la personne ignore totalement qu'il s'agit là d'un processus autonome qu'elle ne maîtrise pas.

bref, je suis hors sujet je crois...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par bepo le Ven 28 Juin 2013 - 16:07

Je ne le pense pas.... ?
petit vantard qui se prends pour le chef d'orchestre
LOL ca m'a fait rire de ce que j'appellerais un rire de qualité.

Cela dit comment concilier ceci avec le surdoué qui peinerait à expliquer ses cheminements ?

Sinon ton intervention me fait ré-envisager une interrogation que j'avais sur le faux self. En effet s'adapter a son environnement n'est ce pas simplement accepter le faux-self nécessaire à la survie comme faisant partie de soi et non résultant d'une influence exogène ? Cela remettrait en cause le fait que le faux self soit un problème, mais inciterait à penser que c'est son acceptation, son intégration sous forme d'automatisme qui serait déficiente.

EDIT sinon 16dim, il ne s'agit pas non plus d'une revue qui est censée être à la pointe des nouvelles découvertes je crois.C'est donc plutôt une revue de la littérature, un zoom sur un sujet plutôt qu'un rapport sur une découverte. Deplus la science fonctionne beaucoup sur le principe qu'une démarche valide doit pouvoir être reproduite avec le même résultat. Donc on doit pouvoir constater souvent des redites.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Ven 28 Juin 2013 - 16:24

La magazine est sous-titré : "Le magazine des neurosciences, de la psychologie et du développement personnel" donc non, même si cela ne parle que de science, ce n'est pas le top comme magazine scientifique... d'ailleurs ironiquement, je l'ai lu pour l'article principal (qui s'étale sur une dizaine de pages quand même) : "Les émotions, comment les décrypter ? Le langage émotionnel, la chimie des émotions, mieux mémoriser ou négocier grâce aux émotions, vivre en harmonie avec ses émotions" mais je l'ai trouvé plutôt inintéressant =p

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par bepo le Ven 28 Juin 2013 - 16:30

Rassure toi (si besoin) je suis très loin de critiquer ce genre de lecture. De toute façon les éléments scientifiques que je mentionne sont si pointus et complexes (mwarff) que je crois qu'il ne peut pas y avoir beaucoup de place pour de doute ;-)

Tiens sinon y'a un cerveau et psycho dédié au bonheur que je me suis tjs pas décidé a aller acheter.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Ven 28 Juin 2013 - 16:33

J'avais pas pris ça pour une critique ^^ je confirmais juste que c'est pas un magazine que lisent les scientifiques quoi... après c'est déjà plus intelligents que les 3/4 des trucs qui passent à la tv...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par 16dims le Ven 28 Juin 2013 - 16:33

qwerty a écrit:Je ne le pense pas.... ?
petit vantard qui se prends pour le chef d'orchestre
LOL ca m'a fait rire de ce que j'appellerais un rire de qualité.

Cela dit comment concilier ceci avec le surdoué qui peinerait à expliquer ses cheminements ?

Le surdoué peine généralement (enfin là, j'extrapole car il faudrait surtout voir sur une base individuelle) à comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil, "sérialiser" une information de type disons "harmonique" dans un "langage" (entendre langage au sens large) qui n'y est pas adapté. Ainsi vous dites à juste titre, expliquer "le cheminement", un cheminement est un processus par définition linéaire, or, avez-vous seulement essayer d'expliquer en détail un paysage que vous avez sous les yeux ? C'est du sport...

qwerty a écrit:Sinon ton intervention me fait ré-envisager une interrogation que j'avais sur le faux self. En effet s'adapter a son environnement n'est ce pas simplement accepter le faux-self nécessaire à la survie comme faisant partie de soi et non résultant d'une influence exogène ?

Peut-on, et doit-on réellement exclure que ce "faux-self" ou "persona adaptatif" ne fait pas partie intégrante de nous-même ? L'erreur, de mon point de vue, serait d'avantage de croire que nous nous limitons à ce persona et ignorer donc, que nous avons en réalité EN PLUS de ça, de nombreux autres aspects et possibilités d'expression personnelles... à l'image - comme je l'utilise parfois - d'un dieu qui, se trouve bien souvent être d'une grande ambivalence et cultive une étendu caractérielle que le "commun des mortel" a du mal a embrasser dans son ensemble.

qwerty a écrit:Cela remettrait en cause le fait que le faux self soit un problème, mais inciterait à penser que c'est son acceptation, son intégration sous forme d'automatisme qui serait déficiente.

Exactement. La société impose (en quelque sorte) à chacun d'avoir un personnage, car la plupart des gens ne savent guère en avoir qu'un. Mais, il ne fait aucun doute que vous pouvez être clown et prof de philo tout en étant guerrier aussi surement que vous savez faire des blagues, discourir sur le mouvement perpétuel de la cacahuète et mettre coup de pied retourné à votre adversaire lorsque celà s'avère nécessaire. Ici, on notera justement la proximité avec la "geekitude", composé essentiellement de gens qui aiment à cultiver les aspects d'eux-même, jouent volontiers aux jeux de rôles, et s'identifient très facilement aux "super-héros", personnage public d'un coté, forcé de s'adapté aux codes sociaux et de "passer innaperçue" tandis qu'ils mettent leur costume (paradoxe) de super-hero pour devenir eux-même. http://www.youtube.com/watch?v=rkWoVBRxUKk

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Ven 28 Juin 2013 - 16:47

Dites les gens... je suis un peu paumé... ça existe les faux-selfs loupés ? Genre quelqu'un qui serai allé... "trop loin", genre quelqu'un d'hyper arrogant qui se serai créer un personnage opposé (et donc, qui ne collerai pas non plus à la société) ?

Parce que dans ce que vous dites... j'ai l'impression que le faux self est toujours une "réussite", toujours bien normal, banal... ça me fait me poser des questions sur moi !

Et par contre, merci pour ta définition de la geekitude, elle me convient bien et j'aime bien dire que je suis un geek... je trouve cette définition plus vrai que la définition populaire (geek = fan d'informatique)

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par 16dims le Ven 28 Juin 2013 - 17:27

Vincenz' a écrit:Dites les gens... je suis un peu paumé... ça existe les faux-selfs loupés ? Genre quelqu'un qui serai allé... "trop loin", genre quelqu'un d'hyper arrogant qui se serai créer un personnage opposé (et donc, qui ne collerai pas non plus à la société) ?

Ce type de persona est généralement créé pour cacher une fragilité intérieur. Il faut se rappeler que dans bien des cas, le persona n'est jamais rien d'autre que le costume qu'on met pour que les gens ne découvrent pas qui on est vraiment. Bien des personnes exubérantes et apparemment très sur d'elles, sont en réalité de fragiles petites choses.

Vincenz' a écrit:Parce que dans ce que vous dites... j'ai l'impression que le faux self est toujours une "réussite", toujours bien normal, banal... ça me fait me poser des questions sur moi !

Il est bien connu (enfin il me semble) que le persona des zèbres s'approche plus souvent de l'archétype du looser, du type timide, et effectivement inadapté, mal intégré, bizarre, ce persona est bien souvent une adaptation imparfaite de ce à quoi l'entourage s'attends. Ce persona est, si on peut dire, la carapace protectrice qui cache bien souvent un tout autre persona, et c'est là que je remet en perspective les super-heros... De clark-kent / superman à Peter Parker / Spiderman... Les aspects "publics" de ces super héros ne trahissent jamais l'identité du super héro, précisément parce qu’ils sont, dans cette peau de "normal", très maladroit, inadapté.

(dans quoi suis-je en train de m'embarquer moi...)

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Ven 28 Juin 2013 - 18:11

Beuh... je suis pas super-man moi... juste un dieu ours viking (mon nouveau surnom !)

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par 16dims le Ven 28 Juin 2013 - 18:54

Découvre le super-héro qui sommeille en toi... http://www.youtube.com/watch?v=20TeWfV8rL0 pendent ce temps, moi, je vais manger des bounty avec du schweppes lemon...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Ven 28 Juin 2013 - 19:30

Beuh je suis pas hulk non plus j'aime pas le vert o_o

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Ainaelin le Mar 2 Juil 2013 - 21:46

Pour ne revenir au sujet, il me semble que l'article saute un peu vite aux conclusions (ou alors il ne détaille pas assez son cheminement ^^ ). Parce que, pour moi, le fait que le cortex frontopolaire s'active 7 secondes avant le reste ne présuppose pas qu'il prend des décisions à ce moment-là, juste qu'il est actif (qu'il analyse, un truc ou un autre, comme les multiples conséquences possibles d'une action, que sais-je). Donc OK, il s'active avant le reste, il fait quelque chose puis le reste s'active aussi. C'est tout ce qu'on sait, en fait. Le reste, c'est de la spéculation, ou alors l'article est incomplet.

Ou encore, j'ai loupé quelque chose.
http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles08/jc.dreher.htm

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Mar 2 Juil 2013 - 22:15

J'ai une mémoire émotionnelle, qui enregistre à l'insu de mon plein gré.
Ce qui fait que je me surprends à connaître des choses dont je n'avais pas conscience, une sorte de bric à brac sans queue ni tête.
Exemple : Je vois un scooter, tiens un aprilia scarabéo ! qu'est ce que j'en ai à foutre ?
Sais pas, mais je sais. Huh

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Mar 2 Juil 2013 - 22:20

@Ainaelin : ba l'article ne fait que 4 pages dans un petit magazine et ça c'est qu'une petite partie (et y a de grosses images ^^)

@Suce (c'est quoi ce pseudo ? O_o) : je t'envie ><

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par 16dims le Mar 2 Juil 2013 - 22:31

Ainaelin a écrit:Donc OK, il s'active avant le reste, il fait quelque chose puis le reste s'active aussi. C'est tout ce qu'on sait, en fait. Le reste, c'est de la spéculation, ou alors l'article est incomplet.

C'est toute la puissance des effets d'annonce de la science moderne... "SCOOP: LA matière sombre formerait 75% de l'univers et non 70% comme on le pensait !"... et ça fait un article pour la presse scientifique qui nous expliquera sur deux pages qu'on ne sait pas ce qu'est la matière sombre et que ça pose plein de question métaphysiques aux scientifiques qui décidément n'en peuvent plus de trouver notre univers toujours plus mystérieux... Et ne croyez pas que ce soit la presse qui exagère hein, non, la presse fait ce qu'elle peut pour faire deux pages avec... RIEN.

Je suis le seul à avoir remarqué que ça fait près de 20 ans qu'on a pas vu une véritable avancée scientifique ? Si j'étais paranoïaque, je dirais que ça pue le cover-up, mais bon...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Mar 2 Juil 2013 - 22:44

Mon pseudo, c'est un peu de moi, je de maux, pr°v°c, et des riz ions.
AAAAHHH, l'envie, un des 7 péchés capitaux.

"Là, tout n'est que chaos et laideur, luxure, tempête et médiocrité."

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Vincenz' le Mer 3 Juil 2013 - 0:23

16dims : attends mldp va nous sortir de vrais nouveautés... si il sort de son bunker un jour...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par zheibr le Lun 8 Juil 2013 - 11:55

sur le même sujet, un livre : L'esprit au-delà des neurones : une exploration de la conscience et de la liberté, de Benjamin Libet (Edition Dervy, sorti le 30/05/13)

Résumé:

Une traduction qui permet de découvrir l'oeuvre tant neuroscientifique que philosophique de Benjamin Libet et son impact sur les débats au sujet de la conscience et de la liberté.

Le livre de Benjamin Libet écrit trois ans avant sa mort en 2007 et traduit pour les éditions Dervy sous le titre L’esprit au-delà des neurones, témoigne d’une vie de recherche qui aura influencé autant les neurosciences que nourri nombre de débats en philosophie. D’ailleurs l’ouvrage, rétrospective des travaux et des découvertes du chercheur, porte un sous-titre programmatique qui atteste de cette double-entrée philosophique et scientifique : Une exploration de la conscience et de la liberté.

Les travaux de Libet sont connus pour avoir mis en évidence l’existence d’activités neurales avant que n’émerge la pensée consciente. Autrement dit, que le cerveau travaille à notre insu et, en amont, prépare nos décisions conscientes, nous laissant ainsi avec l’impression quelque peu troublante qu’il (le cerveau) "décide" pour nous.

Si le livre poursuit un objectif de mise à disposition du grand public, des philosophes, des scientifiques, des cliniciens en charge de maladies ou de troubles mentaux, un ensemble de découvertes au sujet des bases cérébrales des phénomènes de la conscience, il ne se réduit pas à un exposé de protocoles, de comptes-rendus et de résultats d’expériences. En effet, l’ouvrage rend compte d’une pensée et d’une réflexion inhérente à l’étude même d’un problème d’emblée difficilement appréhendable par la science : l’expérience subjective consciente. Ainsi, dès l’introduction, l’auteur pose toute une série de questions philosophiques au sujet de ce que pourrait être une science de la conscience : existe-t-il une approche scientifique du problème esprit-cerveau ? Comment étudier la relation entre le cerveau et l’expérience consciente ? Où se trouvent dans le cerveau les mécanismes de l’expérience consciente ?

Mais au-delà de ces questions, Libet ouvre les portes du laboratoire des neurosciences pour y faire entrer des positions métaphysiques, prenant partie, justifiant, et soutenant ses propres thèses. C’est ainsi que dès l’introduction il revendique une forme de dualisme (non de la substance mais des propriétés) et un antiréductionnisme combatif – thèses qui formeront le socle de toute sa recherche empirique.

La base du travail expérimental de Libet consistera à prendre en compte, de façon effective, l’accès conscient du sujet en première personne à ses états mentaux. En effet, une partie du problème de l’étude des phénomènes de la conscience provient du fait que l’on ne peut pas extraire de critères objectifs indépendamment du sujet. Il est vrai que c’est immédiatement et directement que nous accédons à notre douleur alors que le médecin qui nous ausculte n’en aura toujours qu’un accès indirect. On peut dire alors que le sujet est conscient en 1ère personne alors que l’observateur n’infère l’existence de phénomènes de conscience chez un sujet qu’en 3ème personne. Libet, lui, contrairement à l’examen béhavoriste, ne se contentera pas du comportement perceptible en 3ème personne mais intégrera ce à quoi le sujet accède, ce dont il témoigne, pendant qu’il observera les corrélats neuraux de ces états de conscience.

Le livre rend compte de deux grandes séries de travaux qui, d’une manière générale, montrent, pour le dire simplement, qu’il faut du temps au cerveau pour qu’il puisse faire quelque chose. Mais ce n’est pas tout ! Libet interprétera chacun de ses résultats à la lumière de la philosophie et prendra partie dans nombre de débats. Les expériences relatives au délai de la perception consciente, par exemple, constitueront une objection à la thèse philosophique de l’identité esprit-cerveau. Quant à celles sur la préparation de l’intention d’agir, elles fonderont une explication "réformée" du concept de libre-arbitre.

Ce que révèlera la première série d’expériences de Libet (décrites dans le chapitre 2) c’est que la perception consciente d’un stimulus pour un sujet ne se fait qu’après qu’une activité cérébrale inconsciente de plusieurs centaines de millisecondes ait été enregistrée. Ce résultat amène alors à penser que le temps "subjectif" dont nous faisons l’expérience consciente se trouve légèrement décalé par rapport au présent des mécanismes cérébraux ; autrement dit, que nous sommes en présence d’une déconnexion entre les qualités observables dans le cerveau et les qualités mentales. Libet écrit ainsi, après avoir expliqué que le cerveau procédait à une correction, que nous vivons "subjectivement, dans un présent antidaté" c'est-à-dire que le présent "subjectif" est celui d’un événement sensoriel du passé.

Si les interprétations de ces résultats empiriques ont été critiqués par les philosophes Daniel Dennett et Patricia Churchland en particulier, elles ont cependant permis à Libet, de nourrir son objection à la théorie de l’identité de l’esprit et du cerveau initiée par certains philosophes (U. Place, H. Feigl, J.C. Smart) à la fin des années 50 du siècle précédent et de se démarquer du dualisme cartésien. En effet, la déconnexion entre les qualités du substrat neuronal et celles des phénomènes de la conscience, disqualifie selon lui la théorie de l’identité : les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés du cerveau. Selon Libet, en vertu de sa découverte liée au "référage" [Orientation subjective de façon rétrograde vers l’instant de la première réponse produite par le signal sensoriel.] rétrograde subjectif dans le temps, il n’existe pas d’équivalent neural à l’opération mentale de la perception consciente. Toutefois, cette proposition, selon Libet, ne suppose pas l’existence de deux substances [En cela, il s’oppose à John Eccles qui soutiendra que des unités mentales (psychons) certes dissociées des cellules nerveuses pouvaient avoir des conséquences sur la libération des neurotransmetteurs], dans le sens cartésien mais correspond à une propriété émergente irréductible. Autrement dit, la conscience ne peut exister sans le cerveau, mais les propriétés de la conscience ne sont pas des propriétés physiques du cerveau. C’est pourquoi, selon Libet, "l’esprit est au-delà des neurones".

La deuxième série d’expériences de Libet ouvrent directement les questions relatives à nos décisions (chapitre 4) : Sont-elles volontaires ? ou encore, échappent-t-elles à notre contrôle ?

C’est grâce à l’ingéniosité d’un dispositif expérimental [Voir le blog de François Loth au sujet de l’expérience de Libet.] dans lequel il fut demandé à des sujets d’appuyer sur un bouton et de bien prendre note de la position du point précis au moment où ils décidaient de fléchir le poignet, que la déconnexion entre le temps neuronal et l’émergence de la conscience a conduit Libet à construire une nouvelle interprétation du libre-arbitre. Il s’est en effet, aperçu que le laps de temps entre le mouvement de flexion du poignet et l’activité produite dans le cerveau, dit « potentiel de préparation motrice », allait de 300 à 500 millisecondes. Ainsi, alors que vous pensez prendre une décision, à votre insu, un groupe de neurones prépare l’émergence de votre intention.

Cette expérience cruciale, répétée à plusieurs reprises par Libet lui-même, reprise et raffinée par d’autres neurobiologistes comme Patrick Haggard de l’Institute of Cognitive Neuroscience and Department of Psychology, de l’University College de Londres a toujours été confirmée, voire accentuée [7 à 10 secondes de préparation motrice, tel est le résultat des travaux de J.D.Haynes et al. en 2007] : "Le mécanisme menant à un acte volontaire est initié par le cerveau inconsciemment, bien avant que la volonté consciente d’agir n’apparaisse" .

Alors que pour certains neuroscientifiques (P. Haggard, S.Harris, D. Wegner) une telle connaissance ne peut que nous amener à conclure que le libre-arbitre n’est qu’une illusion, Libet lui, interprète différemment ses propres résultats. Ainsi, à la question, "La volonté consciente a-t-elle un rôle à jouer dans l’exécution d’un acte volontaire ?" il répond par une autre mesure de temps. En effet, Libet détecte qu’entre l’émergence de l’intention et l’activation musculaire du mouvement, 150 millisecondes sont disponibles et constituent un temps assez long pour enrayer le processus en cours : c’est le veto conscient. Autrement dit, le libre choix serait une sorte de pouvoir de dire "non" ou encore d’inhiber un geste, un comportement. Mais un tel veto ne se doit-il pas d’être initié lui aussi par une autre activité neuronale antérieure ? Ici, la réponse de Libet est importante et marque son engagement dualiste : "Je propose […] que le veto conscient puisse ne pas nécessiter, ou être le résultat direct de processus inconscients lui étant antérieurs" .

La suite du livre renforce cette approche du mental émergent et que l’on ne peut réduire au physique. C’est la conception de l’état mental conscient (EMC). Ici encore Libet soutient son engagement métaphysique en soutenant que l’EMC n’a d’existence que dissociée des catégories physiques existantes . L’état mental ferait partie d’une catégorie phénoménologique à part. Non descriptible à partir du total des manifestations physiques observables de l’extérieur, il demeure accessible au seul individu. En conséquence, aucune preuve directe ne pourra être obtenue par un observateur extérieur. Libet ici, à l’instar des philosophes qui évoquent l’existence d’un fossé explicatif infranchissable entre les savoirs sur la conscience et ceux du cerveau (Joseph Levine) ou qui, qualifiant le problème de "difficile", spéculent sur une autre physique qui prendrait en compte les propriétés du phénomène de la conscience comme un trait fondamental du monde (David Chalmers), flirte ici avec une version que certains pourraient nommer "mystérieuse" au sujet de la conscience et que Dennet n’hésite pas lui à qualifier de "réactionnaire" .

Benjamin Libet prend donc un risque philosophique qu’il défend et justifie. Mais ce que tout cela nous montre, si nous avions encore besoin de le faire, c’est que la science, inévitablement, tôt ou tard, va à la rencontre de la métaphysique. Et cela Libet au XXIème siècle - comme Descartes au XVIIème - le sait et nous le prouve en restituant, à la fin de l’ouvrage, cette discussion imaginaire entre Monsieur Descartes et le neurobiologiste américain.

Ce livre qui nous parle de science de façon concrète en nous décrivant des travaux expérimentaux et de philosophie en prenant à bras le corps des problèmes métaphysiques apparaît donc comme une contribution capitale à l’élaboration d’une science de la conscience. L’édition française, excellente traduction des travaux de Libet, est ici bordée d’une préface d’Axel Khan et d’une longue postface de Jean-François Lambert, qui accentue la posture philosophique antiréductionniste de Libet et condense, ce qui est une position discutable et qui reste à démontrer, l’intérêt philosophique du travail de Libet à la mise en défaut de la théorie de l’identité esprit-cerveau. Enfin, on pourra être quelque peu troublé de voir cet ouvrage de science et de philosophie paraître dans une collection intitulée "Sciences et spiritualités" (et avec le soutien de l’Université Interdisciplinaire de Paris). Les voies qui nous conduisent à la conscience seraient-elles, à ce point, impénétrables ?.


François LOTH


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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par the buru le Lun 8 Juil 2013 - 13:27

Dans les arts martiaux que j'enseigne, on reprogramme directement le sub conscient...Cad que les mouvements sont déclenchés sous le seuil de conscience et qu'on se trouve fréquemment "surpris" par le déclenchement de ceux ci...Mais cela fait gagner du temps par rapport à un processus conscient...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Zarbitude le Lun 8 Juil 2013 - 14:28

Il m'arrive assez souvent de savoir des choses que mon "côté conscient" n'est pas susceptible de savoir. Ce qui provoque une sorte d'étonnement du style: tiens, je n'avais jamais encore pensé à ca !
Il me semble dès lors qu'il doit y avoir une sorte de collaboration entre le conscient et l'inconscient.
En vérité, j'aime bien voir les choses sous cet angle. J'aime ce travail de fond qui se développe en moi.
Je vois l'inconscient comme une partie de moi en évolution, tout comme les autres parties de moi d'ailleurs.
Une sorte de matière qui se transforme, amenant à ma conscience ce qui ne l'était pas encore, une maturation qui germe et rejoint mon côté conscient.
Un réservoir d'informations qui deviendraient disponibles quand c'est le moment.
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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par Atchourig le Lun 8 Juil 2013 - 23:54

the buru a écrit:Dans les arts martiaux que j'enseigne, on reprogramme directement le sub conscient...Cad que les mouvements sont déclenchés sous le seuil de conscience et qu'on se trouve fréquemment "surpris" par le déclenchement de ceux ci...Mais cela fait gagner du temps par rapport à un processus conscient...

Génial ce truc ! Ouaah ! 
Pourrais-tu nous expliquer un peu comment ça marche ? (à moins que t'en parles ailleurs ?)
La question de la relation mode intuitif/mode cognitif est un peu confuse pour moi, j'aimerais en savoir plus car je sens qu'en creusant il y aurait peut-être là-dedans la solution de mes impasses actuelles. Programmer la machine dans telle ou telle activité pour qu'elle sache fonctionner "toute seule" sans avoir à s'activer comme un malade sur le tableau de bord !!! Ah la la, j'en rêve...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par the buru le Mar 9 Juil 2013 - 1:28

En gros neurologiquement parlant le cerveau prépare avant le passage l'acte l'action qu'il va réaliser...
Il a(en gros) deux boucles de préparations inconscientes avant l'action consciente.
Avec l'entrainement on peut le laisser bouger durant la deuxième boucle...Ce qui permet bien souvent d'agir avant les adversaires...
Ce qui faisait dire à un de mes professeurs que, dans les compétitions de sports de combat, les différents champions étaient à égalité...Dans leur lenteur d’exécution.

Je ne suis pas versé dans les sports extrêmes (autre que le combat armé) de types parapentes, ski hors pistes et autres...Mais je suppose qu'ils doivent connaitre ce genre de gestes "réflexes" subconscient.

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

Message par The turlutator le Mar 9 Juil 2013 - 3:49

C'est le même système dans la plupart des sports, plus tu augmente de niveau, plus tu fait automatiquement des mouvements que tu te forçait à faire consciement au début. Ainsi tu peut focaliser ton attention sur des aspects plus complexe du sport.

Je sais pas, quand tu commence le tennis par exemple, tu peut toujours te brosser au début pour tenter de gérer tes placements en fonction de celui de ton adversaire (et ce même si tu connais la théorie), tu est trop préocupé par le fait que la balle tape bien dans le filet de ta raquette ^^.

Pour ce qui est de l'article je trouve aussi que ça enfonce beaucoup de portes ouvertes...je prend l'exemple de la prise de décision, il me semble évident que tout procéssus conscient est liés à de nombreux autres inconscients, alors s'extasier que le cerveau s'anime quelque secondes avant une réflexion, entrainant une décision ou non...

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Re: "L'inconscient prend des décisions avant le conscient, limité en capacité de traitement" : liens avec les scanners et les zèbres ?

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