Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 15:25

co-dépendance au sens d'écostème (symbiose).

le pervers donne les coups, la victime les reçoit.

rappelons toujours que le pervers (à qui je souhaite d'aller mieux faut-il le préciser) est la source du problème.
(même dans les processus ou la victime répond à l'induction du pervers à contretemps)

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 15:35

"Co-dépendance au sens d'écosystème"
Oui Dessein, c'est pourquoi je parle de "tout" anarchique.
C'est cela que j'appelle le système pervers - encore une fois, c'est visible au sein de nombreuses entreprises ou groupes (à ce propos, bon courage Grou !)

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par 16dims le Jeu 20 Juin 2013 - 16:19

J'aimerais attirer votre attention sur une idée, un concept, qui vous paraîtra peut-être étrange. J'ai appris à ne plus avoir aucune pitié ni compassion pour certains types d'individus: ces fameux "manipulateurs" ou "pervers narcissiques". Mes positions vont sans doute étonner certain, voir les effrayer, peu importe.

Avez-vous songé que la terminologie de "pervers narcissique" ou même "pervers" est terriblement réductrice et restreinte, alors que le phénomène de la prédation psychique couvre un très large spectre de comportements et trouve peut-être en réalité sa racine autre part que dans des traumatismes d'ordre freudiens ou lacaniens (psychanalytiques quoi) ? En ce qui me concerne, je ne distingues plus les gens en terme de "pervers narcissiques" ou de "manipulateur" ou encore de "sociopathes" ou "antisociaux" qui ne sont à mes yeux que différentes manifestations potentielles d'un seul et même "problème" (pourquoi "problème" entre guillemet je le dirais plus tard)., et qui d'autre part, peuvent également et EFFECTIVEMENT cacher des individus RELLEMENT souffrants, pendent que d'autres ne SONT EFFECTIVEMENT PAS du tout souffrants. A défaut d'un terme ésotérique, je propose le simple terme englobant de "psychopathe" ou "zombie".

Avez-vous songé que, au même titre que les "zèbres", qui disposent d'une certaine conformation cérébrale les prédisposant à certaines facultés, une certaine perception du monde, d'autres individus, soient eux pourvu d'une conformation cérébrale qui les "prive" de certaines choses qui, aux yeux des "zèbres" font d'un être humain ce qu'il est et ce qu'il devrait être ? Je ne vais pas dire que j'ai potassé le sujet, car je n'ai pas potassé grand chose. En revanche j'ai expérimenté. J'ai acquis la quasi conviction (on est jamais sur) que les personnes que vous désignez comme "pervers" ou "manipulateurs" sont des individus intrinsèquement "détraqués". Pas à cause d'un traumatisme ou autre, mais bien parce qu’ils sont "nés" comme ça. En revanche, certains arrivent à passer quasiment inaperçue en société, voir même a être tout à fait fréquentables (et les détecter relève alors d'une certaine science empirique), tandis que d'autres, pour X ou Y raisons, n'ont pas eu la chance de trouver le cadre social, l'éducation, ou d'autres facteur pour véritablement se "tenir tranquilles".

Bon, je vous laisse déjà un peu lire tout ça voir le retour que vous m'en faite...

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Uccen le Jeu 20 Juin 2013 - 16:36

Ben t'as pas dit grand chose, développé ce que c'est que ce côté "détraqué"...

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 16:40

l'inné sans l'acquis.
historiquement c'est du lourd.
à rapprocher de ton post ou tu qualifie d'acceptable le programme du Front National sur le fil économie.

(si tu n'es pas en train de troller) c'est là que tu dois creuser : l'inné et l'acquis

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Jeu 20 Juin 2013 - 16:48

on parle des mères mais les pères qui font des dégâts, yen a:
le papa de mon zombie (pour utiliser le dernier terme à la mode, donc), est qqun de terrifiant
il ne dit rien, ne laisse voir aucune émotion
il est pas gentil, ni avec sa femme ni avec ses enfants, et ne l'était pas non plus étant jeune
il est pas particulièrement méchant non plus, mais vu le personnage, celui qui se fait engueuler par lui doit passer un sale quart d'heure
j'imagine mon zombie à 5 ans, en train de quêter désespérément un regard ou un calin de la part de son immense papa...  j'essaie d'imaginer ce qu'il a pu ressentir, et là le sentiment qui me vient à l'esprit est exactement le même que pendant notre relation, quand lui il ne me regardait pas, qu'il me faisait la gueule, qu'il me "punissait" en m'ignorant parce que j'avais (encore) fait qqch de mal
donc, je ne peux pas ne pas faire le lien...
et j'ai de la peine pour ce petit garçon

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par 16dims le Jeu 20 Juin 2013 - 16:52

Uccen a écrit:Ben t'as pas dit grand chose, développé ce que c'est que ce côté "détraqué"...

Hem...  Je ne peux que rester vagues, parceque je n'ai pas envie de "polluer" les "recherches" des autres avec mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part.

Si on devait schématiser le problème, on pourrait dire que ces individus sont des I.A dans un corps d'être humain, c'est à dire des êtres de chair et de sang mais qui pensent comme des "ordinateurs", et qui n'ont pas réellement de "moi". Le "moi" qu'on leur prête est purement projectif, il émane de ce que nous projetons nous-même en cet individu (et c'est pour ça qu'on tombe dans le piège). Puisque vous évoquez ici ou là le concept de cerveau gauche et de cerveau droit, on pourrait dire que ces individus sont intrinsèquement orienté cerveau gauche. Leur vision du monde, ou plutot, leur "computation" du monde vise quasi systématiquement des objectifs sous des angles, "mécanistes", leur vision du monde est sensiblement et naturellement "technocratique", "totalitaire", "colonialiste", peu importe les adjectifs que vous trouverez car ils découlent tous d'une même "logique", une logique qui se veut très "rationnelle" justement, mais qui n'est pas tant que ça.

dessein a écrit:l'inné sans l'acquis.

Non, le contraire je justement: l'acquis sans "l'inné". Ou plutôt, beaucoup d'acquis sans autonomie parce qu’il manque un "inné".

dessein a écrit:historiquement c'est du lourd.

Pas qu'historiquement.

dessein a écrit:à rapprocher de ton post ou tu qualifie d'acceptable le programme du Front National sur le fil économie.
(si tu n'es pas en train de troller) c'est là que tu dois creuser : l'inné et l'acquis

Je ne vois pas trop le rapport avec le FN en tant que partis "acceptable" ou non, si non, les réflexes pavloviens que peut provoquer la seule évocation de deux lettres accolés chez une population qui a été entraîné depuis le plus jeune âge a éprouver une forme de répulsion vis à vis de cet acronyme. Bon ça flirt avec le sujet, mais on s'en écarte sensiblement quand même... (si on mélange tout d'un coup, ça fait être le bordel là).

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par ♡Maïa le Jeu 20 Juin 2013 - 16:53

dessein a écrit:le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".
Juste pour préciser...
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_suffisamment_bonne
Wikipédia a écrit:La notion de mère suffisamment bonne vient des théorisations de Donald Winnicott qui s'inspirait des idées de Mélanie Klein qui parlait elle « d'expériences suffisamment bonnes » pour l'enfant en désignait implicitement les soins maternels et la capacité de l'enfant à les recevoir. C'est une conception qui peut prendre une tournure moralisatrice hors des conceptions psychanalytiques et qu'il faut utiliser avec les précisions qui s'imposent.
Personnellement, je me sens totalement dégagée de la "tournure moralisatrice" de cette expression car pour moi le terme de "mère" renvoie à l'environnement (= fonction maternelle) et non à une seule personne... Du coup, l'expression de Mélanie Klein "expériences suffisamment bonnes" est peut-être moins susceptible d'être reçue comme "moralisatrice" car plus neutre ?

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par anianka05 le Jeu 20 Juin 2013 - 16:55

Je trouve le topic sur le triangle: victime, bourreau, (défenseur?) super!

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Uccen le Jeu 20 Juin 2013 - 16:55

.


Dernière édition par Uccen le Jeu 27 Juin 2013 - 8:49, édité 1 fois

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Free le Jeu 20 Juin 2013 - 16:58

Basilice a écrit:Et sur la fameuse co-dépendance dont on parle, entre le "pervers" et sa "victime".
merci pour la mise entre guillemets, je les apprécie d'autant plus,
qu'étant allé survoler les thèmes liés au sujet un peu partout où il est sur ZC, et quelque peu ici et là sur le net study,
(ayant potassé espérant en vain depuis une bonne douzaine de page que le ton redevienne + constructif )

Basilice il va falloir sortir de l'ombre et expliciter plus avant cette phrase désormais - surtout les guillemets... Razz

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Uccen le Jeu 20 Juin 2013 - 17:01

@16dims
 
si ce sont des individus tels que tu les décris ça ne m'intéresse pas, avérés ou pas.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 17:11

@16dims

citations en pagaille, dénigrement de l'interlocuteur, mauvaise foi etc. je lâche.
je ne me suis pas trompée dommage.

avant de partir,

tu as dit dans ton dernier post "...mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part..."

la source est là.

la solution dans la bienveillance, tu trouveras pas en chassant.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par 16dims le Jeu 20 Juin 2013 - 17:14

dessein a écrit:@16dims

citations en pagaille, dénigrement de l'interlocuteur, mauvaise foi etc. je lâche.
je ne me suis pas trompée dommage.

avant de partir,

tu as dit dans ton dernier post "...mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part..."

la source est là.

la solution dans la bienveillance, tu trouveras pas en chassant.

Désolé, mais je ne comprends pas ta réaction. Qu'est-ce que tu entends pas "solution dans la bienveillance" et "en chassant" ?

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 17:59

Concernant le père, je n'ai effectivement pas trouvé (en cherchant très rapidement sur les titres uniquement) de topic mentionnant les pères toxiques, en revanche, il existe un topic, récent, sur les conséquences de leur absence sur le développement des garçons. C'est une approche limitée, mais cela a apparemment une influence non négligeable.

http://www.zebrascrossing.net/t11079-les-consequences-de-labsence-du-pere-chez-lenfant-male

Après, je pense que la littérature psychologique abonde de choses dans ce domaine, mais j'ignore ce que ça vaut.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 17:59

Mogwhy, je te rejoins sur la fonction maternelle/environnement (je parlais dans mon précédent post du terme "contenant" qui peut finalement être plein de choses/personnes physiques voire même spirituelles - mais pour cela il faut que la pensée et la créativité soient suffisamment "nourries".^^)
En ce sens le père n'est pas absent de mon discours puisqu'il fait partie de l'environnement au même titre que la mère, les profs, le boulanger, etc. - on peut penser que le boulanger joue un rôle moindre dans l'éducation d'un enfant, mais parfois non, tout dépend de l'histoire singulière de chacun !
Je pense qu'un individu peut se sentir plus en dette vis-à-vis de sa mère puisque c'est elle qui l'a mis au monde, et que de fait, il peut la rendre responsable de ses maux plus facilement.
Je ne pense pas que la mère soit "en faute".
C'est pour cela que je préfère parler de système, de cadre, d'environnement.
Je pense au livre We need to talk about Kevin, qui m'a plu parce que précisément, il interroge la part de responsabilité de l'environnement et de l'individu au sens large, dans le parcours d'un psychopathe.
http://www.evene.fr/livres/livre/lionel-shriver-il-faut-qu-on-parle-de-kevin-21768.php

C'est aussi pour cela, Free, que j'ai mis "pervers" et "victime" entre guillemets. Smile
Comme beaucoup je suis assez séduite par le triangle de Karpman qui me semble inviter à la nuance donc au réalisme (au contexte, au mouvement, à la responsabilité de chacun, etc.)
Cependant, je pose une limite à cette réflexion : l'âge de l'individu - donc l'endroit de son développement.
Je rappelle ce que j'ai évoqué dans un autre fil.
Selon moi, l'enfant est dépendant des soins ou de l'absence de soins dispensés par son environnement jusqu'à un certain âge.
Donc il serait malaisé d'oublier cette donnée de l'âge de l'individu, lorsqu'on observe une situation sous l'angle victime/sauveur/persécuteur.

Là où la sauce se complique, c'est qu'une situation du présent vécue par des adultes peut faire écho à des douleurs d'enfants.
C'est ce que propose l'Analyse Transactionnelle avec les états du moi.
Le moi peut être tour à tour adulte, parent, enfant.
Par exemple, dans mon boulot je peux avoir une discussion de moi-adulte à moi-adulte avec mon chef : "J'aurais des données à vous communiquer sur le projet en cours" - "D'accord, je propose une réunion pour en discuter mardi en 8."
Je peux aussi avoir une discussion moi-enfant à moi-parent avec mon chef : "Comment ça, vous voulez ce dossier pour ce soir ? Je suis au bout du rouleau et vous me chargez comme une mule, j'en ai marre, j'ai un truc de prévu ce soir, ce ne sera pas possible !" - "Si vous étiez mieux organisée, vous ne seriez pas dans cette situation... Et ce que vous faites ce soir m'importe peu, finissez votre dossier avant de partir, c'est un ordre !"

Bref, dans un système pervers, je pense que l'on est tout à fait dans cette configuration.
Si je reprends la théorie de Racamier pour l'essentiel, le but du pervers est de dominer, d'avoir le pouvoir et le contrôle sur l'environnement.
Si mon état du moi est majoritairement enfant, j'ai plus de chances de tomber sous la coupe du pervers que si mon état du moi est majoritairement adulte et parent. Et si je suis un mauvais parent pour moi-même, si je suis un parent exigeant/répressif pour moi-même, je suis plus vulnérable au fonctionnement du pervers.

J'arrête ma tartine ici parce que je mélange différentes théories et que cet exercice peut être dangereux (d'autant que je le précise, je ne les maîtrise pas bien - ce sont des pistes) ! Laughing

Je donne un lien wiki vers l'Analyse transactionnelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_transactionnelle

Edit : Free, en me relisant je me rends compte que je ne suis pas vraiment "sortie de l'ombre" comme tu m'y invitais. Smile
Je te dis comment je vois les choses aujourd'hui : j'estime avoir été victime de comportements et de discours pervers étant enfant, ce qui a altéré mon discernement (j'appelle cela "abus de confiance et abus de pouvoir" de la part des adultes en question).
J'estime avoir répété ces situations plusieurs fois au cours de ma vie adulte, c'est-à-dire que d'une certaine façon, j'ai continué à agir en victime - comme si j'étais encore l'enfant "piégé".
Donc dans ma vérité aujourd'hui, la perversion existe bel et bien.
Je la pense en système, avec en effet un ou plusieurs individus pervers - de structure perverse et ayant des traits pervers qui impactent tout le système.
Dans ma vérité, les termes pervers et victime existent.
Ils ne sont relatifs que d'après les différents contextes, mais ils existent.
Je peux comprendre toutefois qu'ils n'existent pas pour certaines personnes, qui ont un vécu différent ou qui ont un vécu similaire, approchant mais qui posent d'autres mots dessus.
Je ne pense pas être en mesure aujourd'hui de me passer de ces étiquettes concernant mon propre vécu, peut-être le serai-je un jour, je n'en sais rien !
J'espère que j'ai répondu à ta question. Smile


Dernière édition par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 18:19, édité 1 fois

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par mldp le Jeu 20 Juin 2013 - 18:16

Les PN sont simplement plus intelligents que les autres... vous ne croyez pas ? La force de l'homme réside dans son intelligence, s'il peut bouffer son rival par l'intellect il passe a un niveau supérieur, l'homo-superior. Je conçoit ce comportement plutôt comme une qualité.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Free le Jeu 20 Juin 2013 - 18:20

@mldp : la question telle que tu poses le sujet, serait : dans quelle mesures, dans quelles limites :

Basilice a écrit:Si je reprends la théorie de Racamier pour l'essentiel, le but du pervers est de dominer, d'avoir le pouvoir et le contrôle sur l'environnement. Si mon état du moi est majoritairement enfant, j'ai plus de chances de tomber sous la coupe du pervers que si mon état du moi est majoritairement adulte et parent. Et si je suis un mauvais parent pour moi-même, si je suis un parent exigeant/répressif pour moi-même, je suis plus vulnérable au fonctionnement du pervers.

mais même Racamier semble reconnaître que son modèle n'est qu'un modèle, avec toutes les limites de pertinence induites,
et si on pousse ça et là, on se rend compte que le qualificatif pervers, les traits pervers, est lui aussi une modélisation
(nous en avons tous quelques uns des traits du pervers, nous rappelait Bliss il y a une trentaine de pages...)

tout ceci implique (ce que j'ai lu là-dessus depuis n'a fait que me confirmer ce que j'avais lu avant sur la question)
que le modèle dont nous parlons possède des degrés, et donc des degrés de pertinence,
du coup, comme tout modèle qui ce veut aussi scientifique que possible
(et en disant cela ainsi je ne jette pas du tout la pierre que le flou des disciplines sur le sujet:
le cerveau n'est-il pas la structure la plus complexe de l'univers connu ?) :
il a des capacités prédictives (déterminables) - du coup, j'attends des faits :

quel est le pourcentage de pervers pathologiques (incurables) dans les pays d'Europe de l'ouest ?
quel est le pourcentage de personnes à motivation perverses (mais se corrigeant avec le temps) dans ces mêmes pays ?
quel est le pourcentage de relations induisant des comportements à caractéristiques fortement perverses-narcissiques ?
quelle est la parte de responsabilité de l'environnement ? du duo "pervers" - "victime"

et pourquoi Basilice a t'elle à son dernier post enlevé les guillemets à pervers ?
vous aurez la réponse à ces palpitantes questions aux prochains épisodes Razz

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 18:22

Mldp : tout dépend comment on définit l'intelligence ; si l'on exclut l'intelligence émotionnelle, ok.

Edit : Free, je t'ai répondu en "edit" dans mon précédent-précédent post. Very Happy
Re-edit : j'ai oublié de préciser une chose. Selon moi, le système peut s'établir sur plusieurs générations (cf. Le transgénérationnel et les secrets de famille qui se transmettent).

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 18:37

http://www.zebrascrossing.net/u6256

N'alimentez pas le troll, merci

Je ne parlerai pas/plus à quelqu'un qui débarque de nulle part pour poster 18 messages "douteux"/"politiquement partisan" et qui n'a même pas pris le temps de "s'acclimater au forum" (et tout ça bien sûr dans les 8 heures qui ont suivi son inscription ...).

Merci, bonjour, et au revoir (ou au mieux "à bien plus tard" quand tu auras mérité mon attention pirat)

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Free le Jeu 20 Juin 2013 - 18:42

@Woban: il semble que la modération a déjà commencé à prendre les choses en charge, laissons les faire, amha

@Basilice :
merci beaucoup pour ta réponse, je suis toujours gêné quand on me répond par des témoignages persos
(je n'ai pas encore ce courage, car je n'ai pas l'impression de savoir encore assez de quoi je parle)

et je constate que tu parles d' "abus de confiance et abus de pouvoir"
je suis tout à fait intéressé par cette qualification, elle me semble plus précise et plus juste que "pervers"
elle tendrait à me faire plus penser au côté "manipulateur", qui me semble plus facilement identifiable ;

je suis désolé si j'ai pu laisser entendre une seconde (indirectement) que ton vécu était plus de l'ordre du subjectif,
ce n'est pas le cas, au contraire: je mentionnais les degrés de pertinence scientifiques des modèles "pervers" ou ("victime"-"pervers")

la tangibilité de la pertinence de ces modèles me semble peu contestable en soi, par contre la question est celle des degrés,
avancer dans la discussion est aussi parler de ces degrés, des deltas d'erreurs des mesures, et des caractéristiques précises
de ces mesures faites (exple : il y a des affirmations non sourcées de 1 couple sur 5 dans certains journaux en ligne)
il me semble que vu que le modèle est récent (30 ans), il est normal que les mesures soient floues
par contre, elles devraient exister, mais ne semblent pas accessibles au tout venant :
quelle sont les positions officielles des chercheurs (aux spécialités connexes) sur la question ?

et enfin il faudra continuer à revenir sur la part de responsabilité de l'environnement, (co-dépendance, tout ça...)

PS : le nombre de "je" dans mes phrases me terrifie toujours, ça se soigne ?^^"

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 18:55

http://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé What a Face

Woban
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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 19:07

où l'on ne parle pas assez de l'entourage qui ne prend pas la mesure ou qui débat.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par mldp le Jeu 20 Juin 2013 - 19:13

Woban a écrit:http://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé What a Face







Mais de qui parlez vous ?

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 19:19

Ah oui, pardon, en fait les Trolls sont de sortie, et ils sont 3 (jamais 2 sans 3 comme qu'on disait autrefois Laughing)

Donc le 3e du "trio d'Trolls" :

http://www.zebrascrossing.net/u6235

Avec tout de même 29 messages publiés, dont les premiers directement sur le fil "modérateurs" (a pas peur lui clown) en 48h

Woban
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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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