Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Message par meu cooper le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:41

ah ok
c'est moi qui le rappelle
disons dans les deux fois par semaine
sauf quand je suis partie en vacances où je l'ai pas rappelé pendant 15 jours
lui n'a pas appelé non plus
en fait il a compris qu'il m'était toxique et il fait de son mieux pour me laisser tranquille
il aimerait que je l'oublie
mais c'est pas si facile

il y a aussi qu'on apprécie cette sorte de paix entre nous, on ne se dispute plus puisqu'on est plus ensemble
quand on se voit c'est agréable parce qu'enfin on a arrêté de se faire souffrir

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:58

meu nous on ne peut pas savoir
il est possible que tu fabriques ton boulet ou pas

mon avis

envoie une lettre

"
ensemble (et ce sera pas facile Very Happy)

o oui

o non


"

au cas ou
prévoies une amie un emploi du temps chargé avec des trucs que tu adores faire dedans pour les prochains jours et du chocolat et un therapeute

je rappelle que des fois un "non" n'est pas du rejet ou de l'aveuglement mais juste "avoir envie d'autre chose car c'est la ou on en est de notre envie" (et que chacun son truc)

je rappelle aussi que pour avoir une relation la base c'est de savoir dire oui et non (sinon pas de respect des limites de chacun) et qu'une non réponse est alors a interpreter comme un non

bonne chance en tous les cas

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:21

je lui ai déjà demandé ça
il y a deux mois, après lui avoir dit ce qui ne m'allait pas, je lui ai laissé le choix:
est-ce qu'on reste ensemble (et on met tout en oeuvre pour régler nos problèmes, pour y arriver) ou on se sépare
le problème c'est qu'il n'a jamais su/pu/voulu répondre!!
c'est un problème général chez lui: il ne sait pas répondre aux questions
jamais
il a tout autant de mal à dire non qu'à dire oui
c'est entre autres ce qui a faut notre échec:
impossible de répondre à
"tu veux qu'on soit ensemble?"
"tu veux qu'on se voie plus souvent/ moins souvent/ autrement?"
"tu veux vivre un jour avec moi"
ou même
"tu veux qu'on parte en vacances?"
"tu veux qu'on aille qq part ce week-end?"
ou même
"tu veux qu'on se voie demain?"
PAS de réponses, jamais, au mieux je récoltais un "je sais pas"
et ce n'est pas par manque d'amour: le gars s'est accroché plus d'un an, c'est moi qui ai fini par le quitter, ce n'est pas des ruses pour ne pas dire qu'il ne voulait plus (ça peut arriver de rien dire pour dire gentiment non, là c'est pas ça)
donc dernièrement je l'ai poussé à répondre à "on y va ou pas?"
j'ai dit si on veut vraiment etre ensemble, on s'y met, on s'attaque à nos problèmes, on trouve de l'aide au besoin (thérapie de couple), on cherche des solutions et on s'y tient
pas de réponses
juste des contournements, des colères, des reproches
dire non, ça serait difficile pour lui
dire oui, ça parait impossible aussi
alors c'est pour ça que je suis partie

imaginez si j'étais restée avec lui:
"on fait un enfant?"
"je sais pas"
"on se sépare?"
"je sais pas"
quelle relation de confiance!

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:27

pas de reponse claire ben c'est un non alors (je rappelle aussi que pour avoir une relation la base c'est de savoir dire oui et non (sinon pas de respect des limites de chacun) et qu'une non réponse est alors a interpreter comme un non

il est de ta responsabilité envers toi meme de te retirer

si tu n'y arrives pas c'est que on ne t'a pas ou mal appris a t'occuper de toi
si t'as un psy commence par la
sinon commence par trouver un psy.

c'est carrement faisable de recuperer ce que tu n'as pas recu.
laisse tomber toutes les fois ou tu chercheras chez l'autre ce sera dur mais sinon tu perds du temps.

il faut que tu aquieres des capacites pas que tu reflechisse seulement

deux heures par jours tout ca hein....
triple bises

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:34

oui
je pense sincèrement que dans la vie, si on veut vraiment, aucun obstacle ne résiste
il y a bien une femme sans bras qui pilote un avion (véridique!)
alors la seule question pertinente est "est-ce que tu veux"

par contre si on ne veut pas vraiment, c'est pas la peine d'essayer
on se plante
vous avez déjà essayé de sauter par dessus une grande flaque d'eau? si vous vous dites "c'est trop large, je n'arrivrai pas de l'autre côté" c'est sur que vous allez pas passer
c'est comme à skis, en roller etc: on va là où on regarde
si tu regardes l'échec possible, c'est là que tu iras

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:44

"dans la vie, si on veut vraiment, aucun obstacle ne résiste"

seulement pour les choses qu'on peut accomplir de facon autonome

pas dans les relations

c'est la ou tu te plantes

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:55

je voulais dire: faut vouloir TOUS LES DEUX
sinon ça peut pas marcher

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par p'tit toutou le Jeu 1 Aoû 2013 - 23:02

LE plus grave, comment convaincre un psycholologue/psychiatre d'avoir eu à faire à de tels gens toxiques sans paraitre pour un paranoique oubien faire en sorte qu'il ne diagnostique pas un délire de persécution.


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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Pieyre le Jeu 1 Aoû 2013 - 23:13

À mon avis, la plupart des gens sont soit dans le fantasme de domination soit dans le délire de persécution. Les autres sentent en eux les deux tendances, et tentent de les maîtriser.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Jeu 1 Aoû 2013 - 23:43

j'avais peur moi aussi, quand j'ai expliqué tout ça à ma psy, qu'elle ne me croie pas
en fait, elle me croit tout à fait, elle n'a aucun doute
ils savent très bien faire la différence
c'est dans la manière de raconter les choses, qqun de paranoïaque ne peut pas se confondre avec qqun de vraiment persécuté
ne t'inquiète pas pour ça

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 1 Aoû 2013 - 23:47

pas tous meu il y a un paquet de psychiatres vieille ecole qui sont narcissiques

tu parles de psy institutionnels phil ?

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 0:01

**** interlude pour rire un peu ****

france info:
"Après sa condamnation définitive, Berlusconi se dit "persécuté""

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par p'tit toutou le Ven 2 Aoû 2013 - 0:05

dessein a écrit:pas tous meu il y a un paquet de psychiatres vieille ecole qui sont narcissiques

tu parles de psy institutionnels phil ?


non de simple à leurs "comptes".

J'en ai vu deux , mais bon vu l'émotion qui me monte à la tête, et ce que j'ai subit, et bien je pense qu eje parait beaucoup plus parano et percécutité. L'image à l'extérieure (illusoire) compte plus que l'être semble paraitre à l'intérieure

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 0:06

non c'est que tu as pas trouvé le bon

tu as besoin d'un psychiatre ? (=tu prends des medocs ou pas ?)

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par p'tit toutou le Ven 2 Aoû 2013 - 0:09

dessein a écrit:non c'est que tu as pas trouvé le bon

tu as besoin d'un psychiatre ? (=tu prends des medocs ou pas ?)

Il m'a donné, mais vu que celà auraient des conséquence à long terme sur le coeur et pour ne pas être shouté, et bien j'en ai plus pris et arrêté chez ce psychiatre. Je suis allé chez un autre, cet fois psyhologue qui me conseille un psychiatre.

MAintenant c'est fini, je préfère le faire seul pénalement Very Happy sans conseils.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 0:12

reponse en mp

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par fleurblanche le Ven 2 Aoû 2013 - 10:41

phil1618 a écrit:
dessein a écrit:pas tous meu il y a un paquet de psychiatres vieille ecole qui sont narcissiques

tu parles de psy institutionnels phil ?


non de simple à leurs "comptes".

J'en ai vu deux , mais bon vu l'émotion qui me monte à la tête, et ce que j'ai subit, et bien je pense qu eje parait beaucoup plus parano et percécutité. L'image à l'extérieure (illusoire) compte plus que l'être semble paraitre à l'intérieure

Quelque chose qui peut convaincre les psys que l'on dit la "vérité" et que l'on n'est pas parano, c'est de raconter des FAITS précis et avec détails. Présenter plusieurs faits, pas un ou deux (le caractère répétitif des situations est un indice en soi). Donner des faits, mais sans donner d'interprétation de ces faits. Après avoir aligné ces faits, demander au psy ce qu'il en pense.

C'est l'interprétation (la surinterprétation ?) que l'on fait soi-même de ces faits qui peut donner de nous l'image d'un parano ou de quelqu'un qui part dans un délire de persécution.

Si la persécution ou la toxicité est avérée, cela transparaitra dans le récit des faits.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Basilice le Ven 2 Aoû 2013 - 10:45

Oui. Courbette

J'ajoute que selon moi, un vrai travail sur soi se fait sur la durée et dans une relation de confiance avec un(e) thérapeute.
Cela n'est pas incompatible avec des lectures et méthodes complémentaires.
Autant il est nécessaire de changer de psy si l'on ne se sent pas à l'aise, autant il me semble contre-productif de changer de psy ou de méthode comme de chemise.^^


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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Free le Ven 2 Aoû 2013 - 12:42

fleurblanche a écrit:Si la persécution ou la toxicité est avérée, cela transparaitra dans le récit des faits.

Oui, mais non en fait !^^". Et plus exactement, il est important de nuancer - considérons pour cela deux points de vues:

1- celui qui tend à investiguer les faisceaux de preuves concrets (les cohérences des récits étant des éléments de ces faisceaux)
2- celui du ressenti de celui qui parle :

des amis peuvent vous faire une blague et subtiliser votre livre préféré, que vous aviez caché en haut de la penderie ;
>chez le psy, vous raconterez, terrorisé, avoir été victime d'un voleur machiavélique qui connait bien chez vous et vos goûts
>dans les faits, et x jours plus tard, vous comprendrez qu'aucun voleur ne s'intéresse à "Oui-Oui lance des affirmations"

- la 'vérité' du ressenti qui passe par le récit
- la 'vérité' des faits constatés concrètement (par investigation, par exemple)

bien distinguer ces deux ensembles de "natures de vérités" relève de la vigilance la plus élémentaire
(souvent plus facile à dire qu'à appliquer, certes !)
signé logik-man
drunken

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par fleurblanche le Sam 3 Aoû 2013 - 1:50

Le FAIT est celui-ci : "Mon livre préféré a disparu alors que je l'avais bien caché. Je ne sais pas qui l'a pris".

La suite :
"- Cher psy, qu'en pensez-vous ?
- Qu'en pensez-vous vous-même ?
- Je suis sur qu'un voleur machiavélique qui connait chez moi et mes goûts l'a pris !
- Avez-vous des indices dans ce sens ?
- Ben oui : je l'avais bien caché, et je ne le retrouve plus. C'est forcément un voleur machiavélique ! Quelqu'un me veut du mal !".

Si le sujet s'arrête au premier paragraphe, peu de risques qu'on le prenne pour un parano; il relate des faits.

S'il poursuit dans la version 2ème paragraphe, ça devient autre chose.

En fait il est très important, quand on veut être crédible, de relater des faits, rien que des faits.

Ainsi, dans la version "relater des faits", la suite du premier paragraphe pourrait être celle-ci : "Je ne sais pas qui l'a pris. Mais une personne qui a accès chez moi a fait allusion, une quinzaine de fois depuis ce jour, et toujours avec un sourire en coin, au fait que parfois des choses que l'on cache peuvent disparaître. Et c'est une personne avec qui j'ai eu des histoires par le passé (ou qui a souvent eu des histoires du même genre avec d'autres personnes)".

Je conçois bien que relater des faits, rien que des faits, puisse être difficile pour certaines personnes. Mais si on veut "gagner", c'est un apprentissage à faire.

Maintenant, concernant la "vérité du ressenti" : le ressenti peut être en cohérence avec la REALITE, ou pas. Le ressenti dépend de trop de facteurs extrinsèques et intrinsèques à la personne.
Voilà pourquoi on se base d'abord sur les faits pour ce qui est judiciaire. Si on devait se baser sur les ressentis des gens, cela pourrait peut-être bien conduire à enfermer la moitié de la planète pour "délit d'émission d'ondes négatives".

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Sam 3 Aoû 2013 - 9:46

De toutes façons, lorsqu'on a été la proie de ce genre de personnes toxiques, le discours que l'on peut avoir chez le psy est très loin d'être argumenté, avec un florilège de descriptions et d'interprétations, et même loin d'être... "crédible" (car c'est si peu de choses qu'on raconte par rapport au vécu et même nous on en a conscience, ce qui amène souvent d'ailleurs à entendre "hooo... mais c'est rien ça").

J'ai relaté les faits effectivement, mon interprétation ? "je ne sais pas, j'ai rien compris à ce que j'ai vécu" car c'était la réalité.. les faits oui, le reste.. fallait vraiment qu'on m'explique.

@ Free : stp, tu peux me rendre mon "Oui-Oui lance des affirmations" ? je le cherche partout... !


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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Free le Sam 3 Aoû 2013 - 14:22

@Mary P.:

Mary Poppins a écrit:@ Free : stp, tu peux me rendre mon "Oui-Oui lance des affirmations" ? je le cherche partout... !
non, finalement je le garde: c'est le chat qui l'avait choppé, mais je n'aurai pas le coeur de te le rendre dans cet état Razz

mon exemple du livre démontre que la nature des faits subis peu très bien être inconnue du patient
il montre ainsi l'impossibilité que la globalité de la nature (profonde) des faits transparaisse dans un récit
- êtes vous victime d'un vol, d'une farce, d'un oubli, d'Alzheimer, d'un accident, etc... ?
- limite, le psy, ne pouvant pas le savoir plus que vous, ce n'est pas la question: il n'est pas flic !

la question première, pour le psy, n'est ainsi pas de savoir si la persécution ou la toxicité est avérée ou pas (sauf **)
la question est de savoir comment le sujet vit les faits relatés.

pour le policier, ce sont les faisceaux de preuves qui seront déterminants pour la validité de son enquête

** Une exception légale: si le psy à des raisons objectivement importantes de craindre pour votre vie/santé à court terme, la loi, étant à priori pour tout le monde pareil: il a devoir d'assistance à personne(s) en danger.

chiffres:

le taux de violences volontaires graves global avérées est de 2 pour 10000 habitants chaque année
((pareil que l'Allemagne, qui recense aussi 0.5% de violences volontaires moindres))
((200 meurtres par an et 3000 violences conjugales (phy et psy) par an donnant lieu à plus de 8 jours d'arrêts maladie))


Le risque direct grave avéré est donc de 1/5000 ; le risque réel dans l'année ? Probablement de l'ordre de 1/1000
Donc dans environ 999 cas sur 1000, il n'y a pas de risques réels graves de court terme à anticiper. (encore moins d'avérés)
Le boulot, du psy dans une majorité des cas, est donc d'amener le patient à comprendre que :
rien ne l'empêche de vivre librement, de sortir des pressions, des emprises, etc... rien, sauf lui-même.
(Et les dangers indirects => contexte de solidarité sociale, etc...)


Dernière édition par Free le Sam 3 Aoû 2013 - 14:50, édité 1 fois (Raison : erreur dans les chiffres (source: INHESJ))

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Sam 3 Aoû 2013 - 14:40

Moi, j'ai pas attendu de grossir les chiffres pour partir et valider objectivement le risque subi. Mon entourage en avait peur, et c'est quand j'ai admis et compris que je vivais avec un psychotique que j'ai pris mes jambes à mon cou.

@ Free : quoi ? il a abîmé mon Oui-Oui ? Triste lol! 

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par fleurblanche le Sam 3 Aoû 2013 - 14:51

Free a écrit: mon exemple du livre démontre que la nature des faits subis peu très bien être inconnue du patient
il montre ainsi l'impossibilité que la globalité de la nature (profonde) des faits transparaisse dans un récit

Mais bien sur que le client ne peut relater que les faits dont il a CONNAISSANCE. C'est justement de cela qu'il s'agit, relater les faits que l'on connait. On ne va pas lui demander d'imaginer des faits dont il n'a pas connaissance. Et c'est en fonction des faits dont il a connaissance, et qu'il relate, qu'on pourra l'aider dans sa manière d'appréhender la situation vécue.

Mary Poppins a écrit: De toutes façons, lorsqu'on a été la proie de ce genre de personnes toxiques, le discours que l'on peut avoir chez le psy est très loin d'être argumenté, avec un florilège de descriptions et d'interprétations, et même loin d'être... "crédible" (car c'est si peu de choses qu'on raconte par rapport au vécu et même nous on en a conscience, ce qui amène souvent d'ailleurs à entendre "hooo... mais c'est rien ça").

Justement, pourquoi ne raconter qu'une infime partie des situations vécues ? Si on ne raconte qu'un ou 2 faits, normal qu'on nous réponde "C'est tout ?!". Une chose qui aide, quand on a tendance à trop se laisser emporter par les émotions au moment de raconter les faits oralement, c'est de les écrire. Ecrire le plus de faits possible. Après avoir écrit un premier jet, se relire pour enlever tout ce qui est émotionnel du récit, et tout ce qui est interprétation, pour ne garder qu'un récit narrant des faits. Ensuite , on peut remettre le récit écrit à l'interlocuteur de son choix, quitte à expliquer que c'est plus facile pour soi de le mettre par écrit que d'en parler oralement.

Un moyen testé efficace pour prendre au piège des manipulateurs - déformateurs des faits. Face au récit détaillé des faits, le manipulateur-déformateur de faits n'a plus que 2 options : soit il reconnait les faits, soit il les nie en s'enferrant dans le mensonge. Mais ce qui est sur, c'est que ça ne le laissera pas indifférent de se retrouver face au récit détaillé des situations qu'il a engendrées. Il risque même de chercher une échappatoire en ironisant : "Tu notes tout  ce que je fais, tout ce qui se passe entre nous ? T'es rancunier(ère) à ce point ?". Mais il peut aussi se mettre en colère d'avoir été démasqué.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Sam 3 Aoû 2013 - 15:23

fleurblanche a écrit:Justement, pourquoi ne raconter qu'une infime partie des situations vécues ?

Parce que :

Source :

La Victime:

   Au sortir d'une relation avec un pervers narcissique, la victime se trouve dans un état de choc post traumatique extrêmement intense.
...
   Elle est dans un système de pensée exceptionnelle qui l'empêche de raisonner et de prendre du recul. Tout espace est « mangé par sa pensée ».
   Elle ressent le besoin viscéral de faire connaître son histoire, mais la plupart du temps n'est pas crue
   Elle n'a plus la force de mettre en place ce qui pourrait l'aider et tourne en rond dans sa panique comme un oiseau devenu fou dans une bulle de verre.

On est épuisés. Epuisés d'avoir tant parlé, argumenté, tourné en rond.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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