Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 8:31

C'est ça, c'est le deuil de cette relation avec ses phases.

Les PN tels que décrits ne sont pas des "malades mentaux", ils ont une pathologie du lien affectif. Il a tenté de d'imposer cette façon déviante de concevoir le lien amoureux. Tu t'es battue pour t'en sortir maintenant il faut faire le deuil de cette relation qui ne pouvait pas te convenir ni te rendre heureuse. Courage.. on s'en sort, on en sort soulagée car ce n'était pas ça l'amour.

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Message par -Wa- Mar 30 Juil 2013 - 8:53

Couper les ponts est la meilleure chose à faire, on ne peut pas discuter avec eux. J'ai essayé avec les miens mais au lieu d'écouter il s'engouffre dans la brèche sensible que tu leur offre :/ Plus le temps passe et plus tu es capable de te maîtriser quand tu le vois/l'entend. Mais c'est long. Courage Smile
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Message par Basilice Mar 30 Juil 2013 - 9:26

Mumu : Je trouve que tu fais de belles choses pour toi déjà, et je trouve encourageant que tu sortes le nez de ta coquille à ton rythme. Smile 

Mag : J'aime beaucoup l'image que tu rapportes, de l'écharpe.
Quant à l'emprise maternelle, elle est fréquente, et pas toujours remise en question... Je te trouve courageuse et j'ai été émue de te lire. Pour Toi 

Meu : Ton ami semble vouloir réfléchir à ses comportements, tant mieux pour lui.
Il n'a pas besoin de toi pour le faire, il peut avancer de son côté et se trouver un psy ou des tests à faire, ou ce qu'il voudra.
Quant à lui envoyer "vivre avec un pervers narcissique", je te donne mon avis :
- soit il est pervers et il réfutera de toute façon, ce sera retourné contre toi ;
- soit il ne l'est pas et ce peut être d'une grande violence pour lui de le recevoir (je rejoins Ultraterrestre, les hypersensibles sont parfois qualifiés à tort de PN et cela peut faire des dégâts ; je le répète, ces notions sont à manier avec précaution).
Dans les deux cas, cela revient encore à alimenter une violence dans le lien, c'est comme si tu envoyais une décharge dans l'écharpe.
Ce sera avant tout une violence faite à toi... As-tu encore besoin de te faire violence ?

Ailem : Je rejoins Mary, le deuil se fait par étapes... Tu es en colère, c'est bon signe, tes émotions sont libérées, accessibles. Smile 
Viendra le deuil de la colère, et tu n'as pas besoin de l'autre pour le faire.
Tu écris, tu peins, tu dessines, tu chantes ? Ce peut être un bon moyen de sublimer.

Est-ce vraiment de l'amour, cela, ou du drame, de la dépendance ?


Bon courage à vous toutes. Smile 


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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 10:06

Et ça, c'est un tube ou les paroles d'un PN ?





J'ai jamais aimé cette chanson, je sais pourquoi ! (je ne comprenais pas que les gens l'adorent avec les paroles qu'il chante).

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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 10:42

Je m'auto-floode lol! 

Je ne sais pas si ce lien a été posté (j'ai la flemme de tout regarder) si c'est le cas, excusez moi.

La femme du pervers narcissique

On décrit bien à la fois la relation au pervers (là, il s'agit de femmes victimes mais l'inverse est vrai) et la relation au parent malade.

Pour ma part, ma mère souffrait du syndrome de Münchausen par procuration comme une des victimes citées.

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Message par Mag Mar 30 Juil 2013 - 11:30

Je suis en train de lire ton lien Mary et je trouve super tout ce qu'il m'apporte... Merci !
Basilice : Wink Un ange 
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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 12:11

Mag a écrit:Je suis en train de lire ton lien Mary et je trouve super tout ce qu'il m'apporte...  

Merci ! 

Pour Toi 


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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 12:54

Je confirme, très intéressant ce lien!

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Message par meu cooper Mar 30 Juil 2013 - 13:07

pas envie de ne rien lui dire quand même
(et aussi je suis sure qu'il réagira en disant "ah tu vois je te demande de m'expliquer et tu ne veux pas, tu vois que c'est pas moi le problème")
je vais essayer de lui écrire ce que je pense, en lui disant que c'est pour lui, que ça n'appelle pas de réponse
je ne veux pas être sa thérapeute
il est tout à fait capable de se trouver des livres ou des psys, il sait chercher un truc sur internet, il a de quoi se les payer, il est adulte.
c'est aussi que si on part dans une telle discussion, il va utiliser (même sans le vouloir) les mêmes méthodes que d'habitude: n'écoute pas, transforme et interprète, renvoie tout sous forme d'accusation, change de sujet quand ça devient trop précis ou quand je touche trop juste
(par exemple:
moi: tu t'es mis en colère et tu m'as crié dessus
lui: ah bon je suis un gros con alors? t'es vache de dire ça
moi: non, j'ai dit que tu t'es mis en colère, c'est tout. ce n'est pas une faute. mais ça m'a fait du mal.
lui: quand même tu manques pas d'air, on discute calmement et toi tu m'accuse de te faire du mal
moi: je te parle pour que tu puisses exprimer ce qui te mettait en colère, pour qu'on puisse éviter ça à l'avenir
lui: c'est ça, tu veux que je m'exprimes mais comment tu veux que je le fasse tu ne fais que m'accuser, tu ne me laisses jamais m'exprimer
moi: mais si!... (retournement de situation, confusion mentale enclenchée)
lui: d'ailleurs l'autre fois (cf un truc d'il y a six mois), tu ne m'as pas écouté non plus
moi: ah bon, explique moi
lui: blablabla (là on a changé de conversation, il part sur un épisode qui le victimise, et le sujet de départ n'est finalement jamais discuté)

tordu, non?
une fois, ça a duré 6h comme ça
et à la fin, on avait fait tellement de tours et de détours qu'on avait rien réglé du tout (je ne savais plus de quoi on parlait au départ, de toute façon), par contre lui il était content qu'on ait bien discuté, trouvait qu'on avait avancé... WTF ?
et aujourd'hui je n'ai pas envie de vivre encore une conversation de ce type.... fatiguée...
l'autre jour je lui ai écrit un longue lettre qui dit en gros: faisons la paix. si on se parle, je ne veux plus qu'on parle ni du passé ni des problèmes. je ne veux pas te détester de plus en plus. je croyais que tu pouvais changer, tu ne le peux pas. soit, je ne t'en veux pas. faisons la paix et ne parlons plus de ça, sauf devant un thérapeute si un jour tu voulais comprendre. (aucun risque qu'il accepte)
alors si on aborde le-problème-de-la-colère-refoulée-de-monsieur, on brise cette paix et ça me fera peut-être pas de bien
c'est peut être ce qu'il veut? briser cette trêve et m'accuser ensuite de ne pas l'avoir respectée?
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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 13:14

meu a écrit:
moi: tu t'es mis en colère et tu m'as crié dessus
lui: ah bon je suis un gros con alors? t'es vache de dire ça
moi: non, j'ai dit que tu t'es mis en colère, c'est tout. ce n'est pas une faute. mais ça m'a fait du mal.
lui: quand même tu manques pas d'air, on discute calmement et toi tu m'accuse de te faire du mal
moi: je te parle pour que tu puisses exprimer ce qui te mettait en colère, pour qu'on puisse éviter ça à l'avenir
lui: c'est ça, tu veux que je m'exprimes mais comment tu veux que je le fasse tu ne fais que m'accuser, tu ne me laisses jamais m'exprimer
moi: mais si!... (retournement de situation, confusion mentale enclenchée)
lui: d'ailleurs l'autre fois (cf un truc d'il y a six mois), tu ne m'as pas écouté non plus
moi: ah bon, explique moi
lui: blablabla (là on a changé de conversation, il part sur un épisode qui le victimise, et le sujet de départ n'est finalement jamais discuté)

tordu, non?

Ben non pourquoi tordu ? lol!  2nd degré 

Pffiuu... quand je lis ça, ça me rappelle de très mauvais souvenirs. Bien sûr qu'il va t'accuser (de briser la trêve, de... , de...) il sait faire autre chose ?


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Message par Basilice Mar 30 Juil 2013 - 13:22

Meu : Voici ce qui me vient en te lisant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur
Si tu le peux, je te suggère d'écrire ce mail et de garder un moment le mail pour toi (quelques jours), pour voir ce que ça donne, pour avoir sous les yeux ce que tu as envie de lui adresser et de réfléchir à la portée que cela peut avoir - ou pas.

Free : J'avais oublié de répondre à ceci "On ne tue pas l'autre en lui parlant".
Je parlais de personnes capables de suffisamment de distance et d'empathie pour exprimer leurs ressentis de façon accessible et "entendable". Smile

Mary : J'avais lu cet article, je le trouve intéressant aussi. Courbette
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Message par U.T. Mar 30 Juil 2013 - 13:28

Mais plein de gens fonctionnent comme ça après une rupture (à divers degrés bien sûr).
Est-ce pour autant tous des pervers narcissiques ?
Non je ne pense pas, la volonté objective de faire du mal et de rabaisser n'est pas toujours si évidente.
Et c'est pourtant la nuance qui semble importante, par respect pour tout le monde.

Certains ont un fonctionnement similaire par désespoir, hypersensibilité, parcours chaotique, etc.
Évidemment il faut se protéger parce que ces personnes peuvent littéralement nous pomper toute notre énergie.
Et peuvent nous faire du mal oui, mais par effet collatéral, pas parce que ça leurs fait spécialement plaisir au fond.

Alors prendre les mesures qui s'imposent, se préserver, couper les ponts, oui bien sûr.
Mais classer dans une case radicale et définitive, ça reste sujet à caution.

Il y a vraiment une différence entre se faire insulter, menacer, ressentir une peur réelle,
et être éreinté et accablé par un fonctionnement psychologique qui nous tire vers le bas.

Le premier est grave, révélateur de troubles, a des conséquences violentes, c'est un cas extrême.
Alors que le deuxième, personne n'en est totalement à l'abri à un moment ou à un autre de sa vie.

(je dis ça en réaction à meu plus particulièrement)
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Message par meu cooper Mar 30 Juil 2013 - 13:38

hihi oui basilice, tu ne crois pas si bien dire!
sais-tu que c'est le surnom que je lui avais donné quand je l'ai rencontré?
avant qu'on sorte ensemble, je l'appelais (en secret) "le mur", rapport à son caractère taciturne
(et j'ai été flattée de savoir percer le mur...si j'avais su!)

ce qui est marrant c'est que si tu prends les qques lignes de la page wikipédia, ça fonctionne très bien pour décrire son problème:
une structure solide qui sert à soutenir les étages
une zone de sécurité contre les intrusions, restreignant la circulation
une protection contre les débordements naturels
des fonctions symboliques d'apparat (image sociale) et de propriété (limite de moi-même)
mur de forteresse, mur de prison

@ultraterrestre
oui je sais, et je ne le classe pas forcément dans la case pn
en fait il manque des éléments pour en faire un vrai psychopathe
ma définition en ce moment c'est qu'il est hypersensible, très fragile émotionnellement, et incapable de gérer les frustrations
comme un crabe en mue, sans carapace, mais de manière permanente (un ado?) (il a 34 ans...)
il était déjà comme ça avant la rupture
il est même plutot moins pire après rupture qu'avant, je dirais
ce qui me fait penser que plus on l'aime, plus il souffre (seul, il arrive mieux à gérer qu'en couple)
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Message par Invité Mar 30 Juil 2013 - 13:42

Ultraterrestre a écrit:Mais plein de gens fonctionnent comme ça après une rupture (à divers degrés bien sûr).
Est-ce pour autant tous des pervers narcissiques ?
Non je ne pense pas, la volonté objective de faire du mal et de rabaisser n'est pas toujours si évidente.

Entre le faire à la suite d'une rupture pendant un "temps" déterminé (1) et le faire pendant des mois, voire des années et alors même que tu es encore avec (2), il y a une marge.

Dans le premier cas, c'est une réaction maladroite de souffrance. Dans le second cas, c'est une maladie du lien amoureux pervers qui se nourrit du mal qu'il fait.

Ultraterrestre a écrit: Le premier est grave, révélateur de troubles, a des conséquences violentes, c'est un cas extrême.
Alors que le deuxième, personne n'en est totalement à l'abri à un moment ou à un autre de sa vie.

Il me semble qu'ici on parle uniquement du premier cas.

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Message par Basilice Mar 30 Juil 2013 - 14:02

Meu : Un mur a l'apparence de la solidité, l'apparence seulement. Wink 
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Message par meu cooper Mer 31 Juil 2013 - 0:57

bon, j'ai pas tout à fait suivi les (bons) conseils, je l'ai laissé venir discuter de ses réactions passives agressives et de sa gestion des émotions et de la colère
j'ai commencé par lui dire que ce n'était pas à moi ni de l'accuser (je ne veux plus, je ne veux pas de ce rôle, je ne suis plus victime c'est pas pour être le bourreau), ni de le soigner (je n'en ai ni l'envie ni les capacités)
il m'a redit qu'il était venu pour entendre, et qu'il était prêt à écouter car ça l'intéressait de comprendre pourquoi je vois des comprotements négatifs chez lui dont il n'a pas conscience
alors je lui ai expliqué
il a écouté
a discuté qques trucs, mais pas grand chose, il a surtout écouté, essayé de comprendre
il m'a demandé de lui expliquer le test sur la colère refoulée
je lui ai parlé de lui, de ce que j'ai vu, ses colères, ses blocages, ses agressions
je lui ai parlé de moi, pour lui exliquer qu'on peut changer, puisque j'ai eu moi aussi des soucis émotionnels à régler il y a qque années
il a tout écouté
puis il m'a présenté ses excuses, en ajoutant qu'il sait que ça ne change rien à ce qui s'est passé
m'a dit qu'il faudrait surement du temps pour changer les choses
et il est parti
c'est tout

pas de mauvaise foi
pas d'agression
pas de déni
pas de réponse à la va-vite pour oublier le problème
des excuses
stratégie? et bien pour une fois, non, je ne pense pas. il n'a rien cherché à obtenir en échange.

j'en suis toute retournée
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Message par fleurblanche Mer 31 Juil 2013 - 14:13

Vous savez, à force de vouloir à toux prix poser un "diagnostic" sur une personne qui nous a fait du mal avec laquelle on ne s'est pas senti bien, on risque de faire du mal à cette personne en lui faisant porter une étiquette qu'il ne mérite pas et qu'on ne maitrise pas. L'autre est comme nous, avec ses forces et ses faiblesses. On ne met pas encore les personnes toxiques en prison à cause du fait qu'elles seraient toxiques, c'est tout dire.

Conseiller à l'autre de voir un psy, c'est bien. Mais insister pour qu'il le fasse, ou fasse des tests, je trouve que c'est limite. Pourquoi harceler l'autre parce que l'on ne s'est pas senti bien avec lui ?

Je suis d'avis que si on ne s'est pas senti bien avec quelqu'un, on analyse, on partage le résultat de son analyse avec l'autre, et si l'autre n'est pas réceptif, on passe à autre chose et à une autre personne. En laissant quand même un petit temps de latence entre les 2 relations afin de guérir ou se reconstruire, voire changer ce qui a besoin d'être changer chez soi.
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Message par dessein Mer 31 Juil 2013 - 14:31

je rappelle qu'un pervers narcissique est quelqu'un dont on ne peut pas se depetrer sans qu'il ne passe a l'acte (harcelement diffamation violence corporelle ou psychologique meurtre)
on veut couper le contact et on ne le peut pas:
-------il y a des textes juridiques c'est illégal*

si quand on coupe le contact il n'y a plus contact c'est une relation toxique (et on a soi même un coeur d'artichaut dont il faut s'occuper):
-------chacun fait ce qu'il veut ce n'est pas encadré juridiquement

c'est comme ca qu'on les differencie dans le domaine des relations hors professionnelles


*comme dans le domaine du travail peu de jurisrudence en ce qui concerne les violences psychologiques


Dernière édition par dessein le Mer 31 Juil 2013 - 15:39, édité 3 fois
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Message par U.T. Mer 31 Juil 2013 - 14:35

Ça me parait bien résumé dans les grandes lignes.  Courbette
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Message par Basilice Mer 31 Juil 2013 - 16:16

Je suis d'accord avec Dessein. Courbette

Fleurblanche, je trouve ton conseil très sage.
Malheureusement, lorsque l'on a affaire à un(e) pervers(e) narcissique, il est très difficile de partir sans intervention extérieure.
C'est comme s'il fallait à tout prix un diagnostic pour arriver à s'extraire de cette folie, l'attachement est très fort...
Le mensonge notamment et la manipulation (le/la pervers(e) est escroc, criminel(le) ) contribuent à maintenir la tête sous l'eau (on ne s'ennuie pas avec un(e) pervers(e), c'est une histoire à rebondissements qui ne laisse pas le temps de penser et de respirer !)
Si tu veux, c'est un peu le principe de la mafia : une fois que tu as mis un pied dedans, il est très difficile d'en sortir vivant sans protection extérieure...
Là où je te rejoins c'est que même dans ce cas, il est inutile et même nocif pour soi de tendre le miroir à l'autre.
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Message par Invité Mer 31 Juil 2013 - 19:24

Basilice a écrit: Si tu veux, c'est un peu le principe de la mafia : une fois que tu as mis un pied dedans, il est très difficile d'en sortir vivant sans protection extérieure...

Bien vu comme image !

D'ailleurs, mon ex adulait les mafieux pour leur "sens de l'honneur" No 

Je comprends qu'on ne veuille pas "étiqueter" mais si c'était le cas avec UNE relation sur l'ensemble de leur vie amoureuse, normal qu'on ne l'étiquète pas ! Le problème c'est qu'on apprend vite que TOUTES leurs relations amoureuses se sont déroulées sous le même schéma.. ya quand même un truc non ? du genre à étiqueter.


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Message par meu cooper Mer 31 Juil 2013 - 23:01

en réponse, il m'envoie ça:



je le partage car ça me touche beaucoup

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Message par DarkAurore Jeu 1 Aoû 2013 - 1:13

j'ai raté quelques pages mais j'avais lu une bonne partie de ce sujet qui m'intéressait notamment parce que je me posais des questions sur un ex (finalement ca colle pas d'ailleurs, oui il a un coté egoiste/profiteur/manipulateur/dependant/fuyant/un peu narcissique, mais pas 'pervers')

j'adresse mes pensées affectives (c'est un peu nul cette facon de dire mais bon pas le temps de trouver mieux ^^) aux personnes qui ont souffert d'une relation toxique et été abusées par ce genre de personnes, merci pour vos témoignages, et surtout l'important c'est de (re)trouver son estime de soi et garder confiance, force et courage. (et amour Smile)

j'avoue que moi aussi le terme de PN me laisse un poil perplexe mais je veux surtout pas relancer le débat! pour certaines personnes, ce 'diagnostique' doit surement coller mais oui peut etre attention a ne pas en voir partout comme cela a été dit et expliqué oui...
meme moi je me retrouve dans les caractéristiques des PN d'ailleurs ... :S (et si c'était moi la PN en fait? Very Happy)

je viens juste mettre des ptits liens que je trouvais intéressants pour ceux qui veulent encore de la lecture :

http://leroyaumeamoureux.com/la-face-sombre-du-prince-charmant/

=> j'ai bien aimé son point de vue sur les PN et son histoire, sans etre forcément d'accord sur tout je trouve son analyse pas mal et c'est positif

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/developpement-personnel/dependant-affectif-compris-sujet_149852_1.htm

=> ok doctissimo n'est pas forcément une bonne source, cependant j'ai bien aimé quelques messages postés par 'pourpartager' qui explique comment il est sorti de la dépendance affective, ce que c'est, d'ou ca vient etc. on sent qu'il a fait pas mal de développement personnel.
perso je pense que c'est super important pour les personnes en souffrance de bien comprendre ca pour avancer. apres toutes les 'victimes' ne sont ptet pas forcément des personnes manquant de confiance en elle et s'effacant pour l'etre aimé ou ayant trop d'attentes, mais bon, pour ceux/celles dont c'est le cas, ca fait pas de mal de relire ce genre de trucs.

http://www.redpsy.com/infopsy/dependance.html

=> pis juste ce ptite texte pour relativiser un peu la dépendance affective, son point de vue est intéressant car il ne la voit pas comme pathologique mais comme une forme déficiente du recherche du droit de vivre

voila voila il est tard dodo Smile

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Message par Free Jeu 1 Aoû 2013 - 10:21

les travaux me réveillent trop tôt depuis des jours,
hop mon humeur zombiesque se venge sur ce topic (et sur le paracétamol^^)

@Meu:

@DarkAurore: merci !! intervention très intéressante, entre autre la dépendance affective

Une chose m'interpelle : hormis le harcèlement, et autres formes de violences, condamnables et inacceptables,
quels sont les éléments qui poussent les victimes à accepter la maltraitance ?

3 bourreaux:

Ce qui me choque au fil des dizaines de pages et éléments fournis, ce sont les obsessions NETTEMENT PLUS FORTES :
à étiqueter les individus tendant des pièges, plutôt qu'à comprendre les pièges et les ERREURS systémiques permettant ces pièges!
(complexifions à 4 rôles: "victime" "bourreau" "sauveur" "contexte socio-culturel" - quasi tout le monde porte ces 4 casquettes)
Ce qui tend à me faire penser que le traumatisme est mal compris -> mal géré -> mal compris... cercle vicieux ici aussi.  

bourreau extérieur:

piégés - pourquoi ?:
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Message par meu cooper Jeu 1 Aoû 2013 - 11:04

free je comprends pas ta question?
combien de fois on est en contact maintenant, ou pendant qu'on était ensemble?
coupures maintenant ou pendant la relation?
je comprends pas le but de ta question non plus
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Message par Free Jeu 1 Aoû 2013 - 11:31

meu a écrit:je comprends pas le but de ta question non plus

c'est bien ce qui m'effraie le plus^^"

je parle de maintenant, fréquences de prises de contact. Qui les initie le plus souvent ? Durées des plus longs breaks.
Le but: avoir un élément de mesure :
d'une (à priori pas juste éventuelle) consistance de processus de deuil relationnel,
de votre dépendance affective réciproque*
...
(*qui peut être nulle et non existante de part et d'autre, mais au vu de tes témoignages, je dirai que non !)

et puis que dit la personne qui te suis: trouve-t'elle que tu fais des progrès, qu'il te reste pas mal d'avancées à accomplir ?
(mais, comme d'hab', tu n'as pas à répondre, c'est surtout à toi que les réponses s'adressent...)
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Message par meu cooper Jeu 1 Aoû 2013 - 11:41

ah ok
c'est moi qui le rappelle
disons dans les deux fois par semaine
sauf quand je suis partie en vacances où je l'ai pas rappelé pendant 15 jours
lui n'a pas appelé non plus
en fait il a compris qu'il m'était toxique et il fait de son mieux pour me laisser tranquille
il aimerait que je l'oublie
mais c'est pas si facile

il y a aussi qu'on apprécie cette sorte de paix entre nous, on ne se dispute plus puisqu'on est plus ensemble
quand on se voit c'est agréable parce qu'enfin on a arrêté de se faire souffrir
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Message par dessein Jeu 1 Aoû 2013 - 11:58

meu nous on ne peut pas savoir
il est possible que tu fabriques ton boulet ou pas

mon avis

envoie une lettre

"
ensemble (et ce sera pas facile Very Happy)

o oui

o non


"

au cas ou
prévoies une amie un emploi du temps chargé avec des trucs que tu adores faire dedans pour les prochains jours et du chocolat et un therapeute

je rappelle que des fois un "non" n'est pas du rejet ou de l'aveuglement mais juste "avoir envie d'autre chose car c'est la ou on en est de notre envie" (et que chacun son truc)

je rappelle aussi que pour avoir une relation la base c'est de savoir dire oui et non (sinon pas de respect des limites de chacun) et qu'une non réponse est alors a interpreter comme un non

bonne chance en tous les cas
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Message par meu cooper Jeu 1 Aoû 2013 - 12:21

je lui ai déjà demandé ça
il y a deux mois, après lui avoir dit ce qui ne m'allait pas, je lui ai laissé le choix:
est-ce qu'on reste ensemble (et on met tout en oeuvre pour régler nos problèmes, pour y arriver) ou on se sépare
le problème c'est qu'il n'a jamais su/pu/voulu répondre!!
c'est un problème général chez lui: il ne sait pas répondre aux questions
jamais
il a tout autant de mal à dire non qu'à dire oui
c'est entre autres ce qui a faut notre échec:
impossible de répondre à
"tu veux qu'on soit ensemble?"
"tu veux qu'on se voie plus souvent/ moins souvent/ autrement?"
"tu veux vivre un jour avec moi"
ou même
"tu veux qu'on parte en vacances?"
"tu veux qu'on aille qq part ce week-end?"
ou même
"tu veux qu'on se voie demain?"
PAS de réponses, jamais, au mieux je récoltais un "je sais pas"
et ce n'est pas par manque d'amour: le gars s'est accroché plus d'un an, c'est moi qui ai fini par le quitter, ce n'est pas des ruses pour ne pas dire qu'il ne voulait plus (ça peut arriver de rien dire pour dire gentiment non, là c'est pas ça)
donc dernièrement je l'ai poussé à répondre à "on y va ou pas?"
j'ai dit si on veut vraiment etre ensemble, on s'y met, on s'attaque à nos problèmes, on trouve de l'aide au besoin (thérapie de couple), on cherche des solutions et on s'y tient
pas de réponses
juste des contournements, des colères, des reproches
dire non, ça serait difficile pour lui
dire oui, ça parait impossible aussi
alors c'est pour ça que je suis partie

imaginez si j'étais restée avec lui:
"on fait un enfant?"
"je sais pas"
"on se sépare?"
"je sais pas"
quelle relation de confiance!
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Message par dessein Jeu 1 Aoû 2013 - 12:27

pas de reponse claire ben c'est un non alors (je rappelle aussi que pour avoir une relation la base c'est de savoir dire oui et non (sinon pas de respect des limites de chacun) et qu'une non réponse est alors a interpreter comme un non

il est de ta responsabilité envers toi meme de te retirer

si tu n'y arrives pas c'est que on ne t'a pas ou mal appris a t'occuper de toi
si t'as un psy commence par la
sinon commence par trouver un psy.

c'est carrement faisable de recuperer ce que tu n'as pas recu.
laisse tomber toutes les fois ou tu chercheras chez l'autre ce sera dur mais sinon tu perds du temps.

il faut que tu aquieres des capacites pas que tu reflechisse seulement

deux heures par jours tout ca hein....
triple bises
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Message par meu cooper Jeu 1 Aoû 2013 - 12:34

oui
je pense sincèrement que dans la vie, si on veut vraiment, aucun obstacle ne résiste
il y a bien une femme sans bras qui pilote un avion (véridique!)
alors la seule question pertinente est "est-ce que tu veux"

par contre si on ne veut pas vraiment, c'est pas la peine d'essayer
on se plante
vous avez déjà essayé de sauter par dessus une grande flaque d'eau? si vous vous dites "c'est trop large, je n'arrivrai pas de l'autre côté" c'est sur que vous allez pas passer
c'est comme à skis, en roller etc: on va là où on regarde
si tu regardes l'échec possible, c'est là que tu iras
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Message par dessein Jeu 1 Aoû 2013 - 12:44

"dans la vie, si on veut vraiment, aucun obstacle ne résiste"

seulement pour les choses qu'on peut accomplir de facon autonome

pas dans les relations

c'est la ou tu te plantes
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Message par meu cooper Jeu 1 Aoû 2013 - 12:55

je voulais dire: faut vouloir TOUS LES DEUX
sinon ça peut pas marcher
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Message par p'tit toutou Jeu 1 Aoû 2013 - 23:02

LE plus grave, comment convaincre un psycholologue/psychiatre d'avoir eu à faire à de tels gens toxiques sans paraitre pour un paranoique oubien faire en sorte qu'il ne diagnostique pas un délire de persécution.


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Message par Pieyre Jeu 1 Aoû 2013 - 23:13

À mon avis, la plupart des gens sont soit dans le fantasme de domination soit dans le délire de persécution. Les autres sentent en eux les deux tendances, et tentent de les maîtriser.

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Message par meu cooper Jeu 1 Aoû 2013 - 23:43

j'avais peur moi aussi, quand j'ai expliqué tout ça à ma psy, qu'elle ne me croie pas
en fait, elle me croit tout à fait, elle n'a aucun doute
ils savent très bien faire la différence
c'est dans la manière de raconter les choses, qqun de paranoïaque ne peut pas se confondre avec qqun de vraiment persécuté
ne t'inquiète pas pour ça
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Message par dessein Jeu 1 Aoû 2013 - 23:47

pas tous meu il y a un paquet de psychiatres vieille ecole qui sont narcissiques

tu parles de psy institutionnels phil ?
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Message par dessein Ven 2 Aoû 2013 - 0:01

**** interlude pour rire un peu ****

france info:
"Après sa condamnation définitive, Berlusconi se dit "persécuté""
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Message par p'tit toutou Ven 2 Aoû 2013 - 0:05

dessein a écrit:pas tous meu il y a un paquet de psychiatres vieille ecole qui sont narcissiques

tu parles de psy institutionnels phil ?


non de simple à leurs "comptes".

J'en ai vu deux , mais bon vu l'émotion qui me monte à la tête, et ce que j'ai subit, et bien je pense qu eje parait beaucoup plus parano et percécutité. L'image à l'extérieure (illusoire) compte plus que l'être semble paraitre à l'intérieure

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Message par dessein Ven 2 Aoû 2013 - 0:06

non c'est que tu as pas trouvé le bon

tu as besoin d'un psychiatre ? (=tu prends des medocs ou pas ?)
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Message par p'tit toutou Ven 2 Aoû 2013 - 0:09

dessein a écrit:non c'est que tu as pas trouvé le bon

tu as besoin d'un psychiatre ? (=tu prends des medocs ou pas ?)

Il m'a donné, mais vu que celà auraient des conséquence à long terme sur le coeur et pour ne pas être shouté, et bien j'en ai plus pris et arrêté chez ce psychiatre. Je suis allé chez un autre, cet fois psyhologue qui me conseille un psychiatre.

MAintenant c'est fini, je préfère le faire seul pénalement Very Happy sans conseils.

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Message par dessein Ven 2 Aoû 2013 - 0:12

reponse en mp
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Message par fleurblanche Ven 2 Aoû 2013 - 10:41

phil1618 a écrit:
dessein a écrit:pas tous meu il y a un paquet de psychiatres vieille ecole qui sont narcissiques

tu parles de psy institutionnels phil ?


non de simple à leurs "comptes".

J'en ai vu deux , mais bon vu l'émotion qui me monte à la tête, et ce que j'ai subit, et bien je pense qu eje parait beaucoup plus parano et percécutité. L'image à l'extérieure (illusoire) compte plus que l'être semble paraitre à l'intérieure

Quelque chose qui peut convaincre les psys que l'on dit la "vérité" et que l'on n'est pas parano, c'est de raconter des FAITS précis et avec détails. Présenter plusieurs faits, pas un ou deux (le caractère répétitif des situations est un indice en soi). Donner des faits, mais sans donner d'interprétation de ces faits. Après avoir aligné ces faits, demander au psy ce qu'il en pense.

C'est l'interprétation (la surinterprétation ?) que l'on fait soi-même de ces faits qui peut donner de nous l'image d'un parano ou de quelqu'un qui part dans un délire de persécution.

Si la persécution ou la toxicité est avérée, cela transparaitra dans le récit des faits.
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Message par Basilice Ven 2 Aoû 2013 - 10:45

Oui. Courbette

J'ajoute que selon moi, un vrai travail sur soi se fait sur la durée et dans une relation de confiance avec un(e) thérapeute.
Cela n'est pas incompatible avec des lectures et méthodes complémentaires.
Autant il est nécessaire de changer de psy si l'on ne se sent pas à l'aise, autant il me semble contre-productif de changer de psy ou de méthode comme de chemise.^^

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Message par Free Ven 2 Aoû 2013 - 12:42

fleurblanche a écrit:Si la persécution ou la toxicité est avérée, cela transparaitra dans le récit des faits.

Oui, mais non en fait !^^". Et plus exactement, il est important de nuancer - considérons pour cela deux points de vues:

1- celui qui tend à investiguer les faisceaux de preuves concrets (les cohérences des récits étant des éléments de ces faisceaux)
2- celui du ressenti de celui qui parle :

des amis peuvent vous faire une blague et subtiliser votre livre préféré, que vous aviez caché en haut de la penderie ;
>chez le psy, vous raconterez, terrorisé, avoir été victime d'un voleur machiavélique qui connait bien chez vous et vos goûts
>dans les faits, et x jours plus tard, vous comprendrez qu'aucun voleur ne s'intéresse à "Oui-Oui lance des affirmations"

- la 'vérité' du ressenti qui passe par le récit
- la 'vérité' des faits constatés concrètement (par investigation, par exemple)

bien distinguer ces deux ensembles de "natures de vérités" relève de la vigilance la plus élémentaire
(souvent plus facile à dire qu'à appliquer, certes !)
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Message par fleurblanche Sam 3 Aoû 2013 - 1:50

Le FAIT est celui-ci : "Mon livre préféré a disparu alors que je l'avais bien caché. Je ne sais pas qui l'a pris".

La suite :
"- Cher psy, qu'en pensez-vous ?
- Qu'en pensez-vous vous-même ?
- Je suis sur qu'un voleur machiavélique qui connait chez moi et mes goûts l'a pris !
- Avez-vous des indices dans ce sens ?
- Ben oui : je l'avais bien caché, et je ne le retrouve plus. C'est forcément un voleur machiavélique ! Quelqu'un me veut du mal !".

Si le sujet s'arrête au premier paragraphe, peu de risques qu'on le prenne pour un parano; il relate des faits.

S'il poursuit dans la version 2ème paragraphe, ça devient autre chose.

En fait il est très important, quand on veut être crédible, de relater des faits, rien que des faits.

Ainsi, dans la version "relater des faits", la suite du premier paragraphe pourrait être celle-ci : "Je ne sais pas qui l'a pris. Mais une personne qui a accès chez moi a fait allusion, une quinzaine de fois depuis ce jour, et toujours avec un sourire en coin, au fait que parfois des choses que l'on cache peuvent disparaître. Et c'est une personne avec qui j'ai eu des histoires par le passé (ou qui a souvent eu des histoires du même genre avec d'autres personnes)".

Je conçois bien que relater des faits, rien que des faits, puisse être difficile pour certaines personnes. Mais si on veut "gagner", c'est un apprentissage à faire.

Maintenant, concernant la "vérité du ressenti" : le ressenti peut être en cohérence avec la REALITE, ou pas. Le ressenti dépend de trop de facteurs extrinsèques et intrinsèques à la personne.
Voilà pourquoi on se base d'abord sur les faits pour ce qui est judiciaire. Si on devait se baser sur les ressentis des gens, cela pourrait peut-être bien conduire à enfermer la moitié de la planète pour "délit d'émission d'ondes négatives".
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Message par Invité Sam 3 Aoû 2013 - 9:46

De toutes façons, lorsqu'on a été la proie de ce genre de personnes toxiques, le discours que l'on peut avoir chez le psy est très loin d'être argumenté, avec un florilège de descriptions et d'interprétations, et même loin d'être... "crédible" (car c'est si peu de choses qu'on raconte par rapport au vécu et même nous on en a conscience, ce qui amène souvent d'ailleurs à entendre "hooo... mais c'est rien ça").

J'ai relaté les faits effectivement, mon interprétation ? "je ne sais pas, j'ai rien compris à ce que j'ai vécu" car c'était la réalité.. les faits oui, le reste.. fallait vraiment qu'on m'explique.

@ Free : stp, tu peux me rendre mon "Oui-Oui lance des affirmations" ? je le cherche partout... !


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Message par Free Sam 3 Aoû 2013 - 14:22

@Mary P.:

mon exemple du livre démontre que la nature des faits subis peu très bien être inconnue du patient
il montre ainsi l'impossibilité que la globalité de la nature (profonde) des faits transparaisse dans un récit
- êtes vous victime d'un vol, d'une farce, d'un oubli, d'Alzheimer, d'un accident, etc... ?
- limite, le psy, ne pouvant pas le savoir plus que vous, ce n'est pas la question: il n'est pas flic !

la question première, pour le psy, n'est ainsi pas de savoir si la persécution ou la toxicité est avérée ou pas (sauf **)
la question est de savoir comment le sujet vit les faits relatés.

pour le policier, ce sont les faisceaux de preuves qui seront déterminants pour la validité de son enquête

** Une exception légale: si le psy à des raisons objectivement importantes de craindre pour votre vie/santé à court terme, la loi, étant à priori pour tout le monde pareil: il a devoir d'assistance à personne(s) en danger.

chiffres:


Dernière édition par Free le Sam 3 Aoû 2013 - 14:50, édité 1 fois (Raison : erreur dans les chiffres (source: INHESJ))
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Message par Invité Sam 3 Aoû 2013 - 14:40

Moi, j'ai pas attendu de grossir les chiffres pour partir et valider objectivement le risque subi. Mon entourage en avait peur, et c'est quand j'ai admis et compris que je vivais avec un psychotique que j'ai pris mes jambes à mon cou.

@ Free : quoi ? il a abîmé mon Oui-Oui ? Triste lol! 

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Message par fleurblanche Sam 3 Aoû 2013 - 14:51

Free a écrit: mon exemple du livre démontre que la nature des faits subis peu très bien être inconnue du patient
il montre ainsi l'impossibilité que la globalité de la nature (profonde) des faits transparaisse dans un récit

Mais bien sur que le client ne peut relater que les faits dont il a CONNAISSANCE. C'est justement de cela qu'il s'agit, relater les faits que l'on connait. On ne va pas lui demander d'imaginer des faits dont il n'a pas connaissance. Et c'est en fonction des faits dont il a connaissance, et qu'il relate, qu'on pourra l'aider dans sa manière d'appréhender la situation vécue.

Mary Poppins a écrit: De toutes façons, lorsqu'on a été la proie de ce genre de personnes toxiques, le discours que l'on peut avoir chez le psy est très loin d'être argumenté, avec un florilège de descriptions et d'interprétations, et même loin d'être... "crédible" (car c'est si peu de choses qu'on raconte par rapport au vécu et même nous on en a conscience, ce qui amène souvent d'ailleurs à entendre "hooo... mais c'est rien ça").

Justement, pourquoi ne raconter qu'une infime partie des situations vécues ? Si on ne raconte qu'un ou 2 faits, normal qu'on nous réponde "C'est tout ?!". Une chose qui aide, quand on a tendance à trop se laisser emporter par les émotions au moment de raconter les faits oralement, c'est de les écrire. Ecrire le plus de faits possible. Après avoir écrit un premier jet, se relire pour enlever tout ce qui est émotionnel du récit, et tout ce qui est interprétation, pour ne garder qu'un récit narrant des faits. Ensuite , on peut remettre le récit écrit à l'interlocuteur de son choix, quitte à expliquer que c'est plus facile pour soi de le mettre par écrit que d'en parler oralement.

Un moyen testé efficace pour prendre au piège des manipulateurs - déformateurs des faits. Face au récit détaillé des faits, le manipulateur-déformateur de faits n'a plus que 2 options : soit il reconnait les faits, soit il les nie en s'enferrant dans le mensonge. Mais ce qui est sur, c'est que ça ne le laissera pas indifférent de se retrouver face au récit détaillé des situations qu'il a engendrées. Il risque même de chercher une échappatoire en ironisant : "Tu notes tout  ce que je fais, tout ce qui se passe entre nous ? T'es rancunier(ère) à ce point ?". Mais il peut aussi se mettre en colère d'avoir été démasqué.
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Message par Invité Sam 3 Aoû 2013 - 15:23

fleurblanche a écrit:Justement, pourquoi ne raconter qu'une infime partie des situations vécues ?

Parce que :

Source :

La Victime:

   Au sortir d'une relation avec un pervers narcissique, la victime se trouve dans un état de choc post traumatique extrêmement intense.
...
   Elle est dans un système de pensée exceptionnelle qui l'empêche de raisonner et de prendre du recul. Tout espace est « mangé par sa pensée ».
   Elle ressent le besoin viscéral de faire connaître son histoire, mais la plupart du temps n'est pas crue
   Elle n'a plus la force de mettre en place ce qui pourrait l'aider et tourne en rond dans sa panique comme un oiseau devenu fou dans une bulle de verre.

On est épuisés. Epuisés d'avoir tant parlé, argumenté, tourné en rond.

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