Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 3:05

Je trouve ton argumentation bancale sur le premier point abordé. Effectivement, le faire une fois de temps en temps ne fait pas de nous "ça". J'acquiesce lorsque tu prônes d'éviter la stigmatisation. Par-contre, là où je ne te suis pas, c'est lorsque tu mets en avant le premier argument en parallèle du comportement de ce qui est nommé PN ici, comme étant isolé. Or, il est reconnu que c'est un comportement habituel chez ce type de personnage. Et là, cela permet de qualifier une personne de ceci ou cela. Une personne qui a un comportement généreux tout au long de sa vie pourra être qualifiée de généreuse, tout comme une personne qui ne le sera qu'une fois, ne méritera pas cet adjectif de façon continuelle.
J'entend l'idée...Pourtant la Pyramide de Dilts nous apprend que...non.
En effet, tout au plus pourra t'elle etre jugée généreuse...
Car c'est faire totalement abstraction du concept pour ne se concentrer que sur l'individu...
Les exemples sont légions de patients étiquetés schizophrènes, qui se comportaient de façon étranges avec X, Y et Z pendant des années...Changez les de contextes et pouf, en 3 jours les symptômes disparaissent...Ce fut d'ailleurs un des apports majeur des thérapies systémiques familiales que de décrire ce genre de choses...
Alors oui, ca prend le bon sens populaire à rebrousse poil...Comme le fait que la terre soit ronde l'a fait en son temps.
C'est pour ca que ca peut etre bien d'écouter les experts...
Parce que eux savent qu'on fait tous les jours des centaines de petites inférences de type "untel est généreux" qui sur valorisent les facteurs personnels aux facteurs situationnels plus difficiles à modéliser.
C'est de l’économie cognitive...Mais ca n'est pas VRAI.

Et rien ne te permet d'être aussi affirmatif sur ce que PENSENT les autres, contrairement à ce que tu CROIS.
Cad? j'affirmes quoi selon toi? (je veut bien la quote...)

La science est un MOYEN de preuve mais en aucun cas, n'est irréfutable.
Oui, c'est un peu le principe de la science...Suspect 

Et ce n'est pas parce que la science ne le prouve pas que ça n'existe pas
Certes...Mais en attendant on le crois. Il conviens donc d'employer le mot "croyance" lorsque que l'on "croit" qqchose et non pas le terme "etre", surtout quand ils 'agit la de coller une étiquette qui plus est peu flatteuse sur qqn en croyant faire de la pseudo psychologie.

et ce que la science prouve aujourd'hui peut être démenti demain.
Oui...Ou pas...En attendant faute d'elements nouveau, on fait avec ce qu'on a...Ou on reve/fait des hypotheses.

Je pense que ton point de vue n'est pas meilleur que celui d'un autre
Meilleur je ne sait pas, plus ettéy et plus robuste que bien des contradicteurs de ces lieux, de fait...Mais il suffit d'un argument pour que cela change...(et j'en serait d'ailleurs heureux car enrichit)

et chercher à convaincre les autres à tout prix est faire preuve de manque d'humilité.
Je suis loin du "à tous prix" ne t'en fait pas.

Tu confonds étiquette et description, je crois. Ne pas vouloir nommer, c'est ne pas vouloir décrire ce que tu nies, et c'est ton droit.
Non, je ne confonds pas les deux et je n'ai rien contre le fait de nommer/décrire.
Un adulte n'est pas un enfant. Il peut avoir été un enfant en souffrance, et trimballer avec lui toute cette souffrance non résolue. Mais il a grandi. Et par définition, un adulte est responsable de ses actes, qu'ils s'expliquent ou non par la souffrance
Ca c'est une théorie...J'aimerais y croire mais, de fait, quand un adulte au sens pénal se retrouve face à une difficulté que son enfant interieur n'a pas résolu il se comporte...Comme un enfant.
Il suffit de regarder autour de soi pour le voir...
Alors certes il n'est pas censé le faire...Mais de fait, c'est ce qui se passe...Aussi cette proposition relève pour moi de l'idéalisme/ de l'idéologie.
Cet enfant, on peut le voir à travers l'adulte, mais quand on a affaire à la violence, à mon avis, ce n'est pas vraiment la priorité.
Oui, d'abord se protéger, la compassion c'est la cerise sur le gatal ensuite Smile
Et dans à ce moment-là, la compassion ne dit rien sur les actes à poser pour reconnaître et mettre fin à une situation intolérable.
oui
Que quelqu'un qui a souffert de manipulation, emprise, violence, n'en soit pas au stade de la compassion, ça me paraît d'une part normal, et d'autre part sain.
Normal oui, compréhensible oui, sain non...Mais on se comprend sur l'essentiel je crois Wink
La compassion viendra peut-être une fois la compréhension et la reconstruction achevée.
Oui...Encore faut il ne pas mettre dans la tete des victime des concepts qui freinent la compréhension de l'interaction.
A ce titre le triangle de karpman me semble mille fois plus utile car dynamique par rapport à une typologie figée telle que la notion de PN qui trimballe en outre des standards de groupes délétère de "normalité"(en bonus...).Bref, donnons aux victimes des modeles qui marchent de diou ! Pas des paléo-modeles perimés !!!
Mais en aucun cas, la compassion ne se demande, ne s'impose. Libre à chacun de l'éprouver, et de s'ouvrir à l'autre, s'il le souhaite.
oui, si tu me lit bien je n'ai jamais reproché à qui que ce soit quoi que ce soit en terme de compassion car, comme tu le dit toi meme, ca ne se demande pas, c'est ou ca n'est pas et c'est parfait ainsi.
Je demande juste aux gens de donner aux victimes des modèles pertinents et à jour et de réviser leurs modèles lorsque je leur fait remarquer que les leurs sont périmés.
C'est mieux dit comme ca?

Si tu te places en tant que thérapeute, alors c'est autre chose. Ta position n'est pas la même, et il faut évidemment de la compassion pour prendre soin. Mais le thérapeute n'est pas la victime, et il est plus neutre. Et constamment, il me semble que tu fais une confusion entre ces différentes positions.
Cad?

On sait à peu près que la planète pervers existe
Non, on ne le sait pas, pervers renvoie à un ordre moral qui juge...
En gros on sait juste qu'il y a des juges mais on est même pas sur qu'il y ai une victime et/ou un crime...

que la planète manipulateurs aussi,
oui, et on est tous dessus.

on a plus ou moins eu confirmation de la présence menaçante d'une planète pervers narcissiques, mais la carte spatiale est monstrueusement imprécise What a Face
On a eu confirmation de rien du tout, il y a 2 illuminés qui ont hurlés "au loup" et tous les flippés ont hurlés "au loup"...Il suffit d'aller voir par soi meme avec des outils de mesures pas trop crevés pour voir qu'il n'y en a pas, de loups...Mais un enfant blessé avec une peau de loup qui remue.

A partir de là, est-il possible - voir même intéressant - que "spécialistes/pros/semi-pros" et "victimes/témoins/autres Z sensibilisés" passent leur temps ici à ne pas s'entendre car les mots "Pervers Narcissiques" dans leurs référentiels propres n'ont tout simplement pas le même sens ?
Bhé si une définition de PN pouvait tenir la route ca serait pas mal...Pour commencer.
non parce que c'est censé etre du jargon psycho clinique quand meme...Donc un truc observable et objectivable...
Apres si les gens prennent des pincettes et ont leur acception propre à priori c'est à eux d’expliquer leur vision par rapport au concept standard...Qui reste déjà une escroquerie a l'aune des standards de la science meme je le rappelle.

Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!
merci ! +1000

Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!
Clairement...Je ne cite pas tout ton post anianla mais +1000 a tout...

Les gens...Le relativisme ca va 5 minutes mais ca n'est pas défendable dans une discussion argumentée si vous vous en servez pour nier la science.
Je peut vous le re re re démontrer encore si vous voulez mais je l'ai déja fait plus haut et c'est un peu pénible...En gros c'est un sophisme de vol de concept.

Racamier a ajouté que les organisations perverses narcissiques accomplies étaient rares. C'est un concept qui, à l'origine, est très complexe, mais qui est devenu un concept fourre-tout, sous divers effets sociaux, et qui englobe désormais des choses qui n'ont, fondamentalement, rien à voir.
Oui...Cad qu'ils ne respectent meme plus le cahier des charges de son inventeur au passage...Encore un autre argument que je n'avais pas (encore) sortit de ma besace.

Évidement que les pervers narcissiques existent, ne serait-ce que d'un point de vue théorique.
"évidement" c'est un peu leger quand meme...Wink

Alors de là à passer au diagnostic de perversion narcissique sur des critères comportementaux, on se retrouve aux antipodes de la définition originale qui se veut basée sur des stratégies défensives. Et c'est à partir de là que l'on tombe dans l'amalgame et ses effets pervers !
aussi

De mon point de vue, au delà de la réalité de ce phénomène rare et de sa construction psychanalytique, la perversité narcissique est aussi devenu un "symptôme social". Et là, on ne parle plus du tout de la même chose.
Ouaip, et la encore il existe d'autres modèles bien plus pertinents pour décrire l'aspect sociologique du truc (dont la spirale sur laquelle je fait une causerie mercredi 24 à Paris cf sortie entre Zebres...)

Comment voudriez-vous avoir "raison dans l'absolu sur le terme PN" (que vous soyez "pour" ou "contre") dans un tel contexte où les pros sont encore loin d'avoir cerné ce "concept" (pour ce que j'en comprends de ces précisions).
tu sait, moi je milite pour qu'on arrête de balancer ca sur des gens hors de tout cadre clinique (et meme dans un cadre clinique, je suis pour la plus grande circonspection, cette notion me semblant bancale, non démontrée et bien inférieure à d'autres modèles plus pertinents.)
je ne prétend à rien dans l'absolu...

Alors acceptons que nous utilisons ici les termes "PN", "manipulateur pervers", "personne toxique" dans leur sens "grand publique" pour aider les personnes qui sont en détresse,
Mais ca ne les aide pas !!!
C'est entre autre le sens de mon propos ! C'est que cela entretien une vision dualiste du truc avec gentil/méchant et tout ce que ca entraine ensuite comme projections du mauvais papa etc...
Donc non, non et non !
car je pense que leur "survie" (...) et leur reconstruction est avant tout l'essentiel ici non ?
Oui oui et oui ! Et ca n'est pas en validant leur scenario de vie d'un vilain persécuteur et en leur permettant de maintenir l'agresseur à l’extérieur d'eux qu'on les aideras.

Ca reviens à dire "oui il est méchant''...
On peut le dire...5 minutes.
Sauf que depuis que je suis la les gens ils restent des mois la dedans...Ca ne marche pas !
Bien sur qu’accueillir la souffrance c'est capital...Fondamental !
Essentiel !

vous noterez que "tu as beaucoup souffert" ca permet d’accueillir, de réconforter, de câliner...

Sauf que, contrairement à "oui il est méchant" ca ne sur valide pas un modèle basé sur l'ignorance.

mon propos est la.

Oui a l'émotion, pas au détriment de la raison (et réciproquement)


Normalement la remarque ci dessus devrait mettre pas mal de monde d'accord...Et bien traiter qqn de PN c'est à la fois faux et dévalorisant et inutile pour manifester aux victime l’accueil et la reconnaissance de l'horreur de ce qu'ils ont vécu.

En thérapie on appelle ca de l’élégance...Cad aller droit au but, sans fioritures...Et ici la fioritures c'est un modèle du monde avec des méchants et des gentils.
Et c'est à cela qu'on reconnait,entre autres, d'apres moi, un bon thérapeute.


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Message par Woban le Mer 17 Juil 2013 - 3:54

Je suis plutôt "content" de ton intervention également ci-dessus the buru, même si tu "recadre" certains de mes dires/propositions/"images osées"/tentatives de conciliations ... on avance c'est l'essentiel Smile

J'ai commencé à lire plus posément toutes tes interventions depuis que j'étais passé sur le topic où tu détaillais ce fameux Triangle de karpman, cela m'avait bien aidé à me calmer et à me recentrer après mes réactions (parfois exagérées) face à un "hypothétique problème PN local" que j'avais eu à gérer avec quelques autres.

Je fais le parallèle avec ton "vœux pieux" de voir disparaitre de ce topic l'utilisation du terme "PN", à mon avis c'est presque "cause perdue", pourquoi ?

> Car "partout ailleurs" on l'utilise déjà (à tort, à raison, de travers et dans tous les sens), on peut vraiment parler de phénomène de mode pour ce que certains médias en font MAIS au moins il permet de mettre certaines personnes en souffrance sur un début de commencement de piste pour se sortir de là (on sait que bien de mauvaises explications à partir de vrais symptômes ont pu par le passé mener à de vraies guérisons par des chemins bien détournés, c'est toute une partie de l'histoire de la médecine non ? Wink)

> De ces personnes tu en retrouve quelques une ici sur ce topic, car dès leur arrivée sur ZC, si elles sont "concernées par un problème PN" et ben elles scrutent les sujets "PN" ... pas autre chose ... d'où l’intérêt d'utiliser un nom qui leur est familier ... et du coups c'est pas mal, elles vont (grâce entre autres à toi) y entendre parler (et polémiquer aussi un tout petit peu Razz ) du reste et intégrer de nouveaux concepts qui les aideront encore plus ... ---> *ding* "montage de niveau en auto-protection" geek

Continue donc à offrir un "cadre" et une "vision" plus pro que ce que les personnes en recherches de solutions pour elles et leurs proches viennent chercher ici si tu le peux/souhaite au fil des nouvelles (vraies) arrivées de nouveaux intervenants/inscrits ZC

(Et toujours "mort aux trolls et assimilés !" qui de temps à autre viennent faire perdre le temps de tout le monde lorsque ça leur pète un câble clown)


Dernière édition par Woban le Mer 17 Juil 2013 - 4:32, édité 1 fois
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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 4:10

Je suis plutôt "content" de ton intervention également ci-dessus the buru,(...)on avance c'est l'essentiel Smile
Smile Je crois que quand deux personnes font preuve de bonne volonté de méthode et d'écoute on avance toujours Smile


> Car "partout ailleurs" on l'utilise déjà (à tort, à raison, de travers et dans tous les sens), on peut vraiment parler de phénomène de mode pour ce que certains médias en font MAIS au moins il permet de mettre certaines personnes en souffrance sur un début de commencement de piste pour se sortir de là (on sait que bien de mauvaises explications à partir de vrais symptômes on pu par le passé mener à de vraies guérisons par des chemins bien détournés, c'est toute une partie de l'histoire de la médecine non ? Wink)
Rhooo comme il y va...Laughing 
Sauf qu'en médecine tu as l'effet placebo...En psychologie...On touche la les limites de ta métaphore:) 

> De ces personnes tu en retrouve quelques une ici sur ce topic, car dès leur arrivée sur ZC, si elles sont "concernées par un problème PN" et ben elles scrutent les sujets "PN" ... pas autre chose ... d'où l’intérêt d'utiliser un nom qui leur est familier ... et du coups c'est pas mal, elles vont (grâce entre autres à toi) y entendre parler (et polémiquer aussi un tout petit peu Razz ) du reste et intégrer de nouveaux concepts qui les aideront encore plus ... ---> *ding* "montage de niveau en auto-protection" geek
Pourquoi pas oui...C'etais le but de mes premiers interventions : monter le niveau du truc.

Continue donc à offrir un "cadre" et une "vision" plus pro que ce que les personnes en recherches de solutions pour elles et leurs proches viennent chercher ici si tu le peux/souhaite au fil des nouvelles (vraies) arrivées de nouveaux intervenants/inscrits ZC
C'est ce que je fait et c'est pour ca que je ne ferme pas ma grande bouche...Smile 

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Message par anianka05 le Mer 17 Juil 2013 - 8:57

@ the Buru, je te réponds sur les termes cliniques mal employés: "C'est bien ce que je dis."

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Message par anianka05 le Mer 17 Juil 2013 - 9:13

Malgré tout ce gigantesque paragraphe et les quantités d'autres, argumentant sur un seul point d'un sujet complexe, tu maintiens que tu ne cherches par à convaincre?
Me concernant, je continuerais à discuter avec toi avec plaisir mais seulement sur une démarche de progression.

Pour ce qui est de la quote que tu m'as demandé, "Pensent"; "crois":
C'est par rapport à nos interventions précédentes durant lesquelles je te disais que les gens pensent comme ils veulent et tu me répondais que le problème était que les gens ne pensaient pas mais croyaient seulement.
Sous-entendant une absente ou incomplète réflexion logique et construite sur ce sujet précis.
Je n'emploie "pensent comme ils veulent" uniquement dans ce contexte, puisque rien n'est fini dans l'établissement de ce profil, comme le souligne Phi de X de façon très intéressante.
(Je le précise pour échapper à une contre-argumentation hors-sujet, durant laquelle quelqu'un pourrait me sortir des arguments hors contexte détournant les miens de leur but initial.)

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Message par Basilice le Mer 17 Juil 2013 - 11:38

[quote="the buru"]
Cela n'a rien à voir avec ce que je dit : la compassion n'a jamais exclu le respect de ses propres frontieres. Celles ci sont meme la base nécessaire pour qu'il y ai compassion faute de quoi il y a juste oubli de soi dans l'autre...La encore en répondant à coté cela minimise mon propos.
[quote]

Mon intervention aura donc permis que tu explicites le terme compassion. Courbette
(Pour "cela" mis en gras... Tu peux me tutoyer tu sais, je m'appelle Basilice.)
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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 12:31

Malgré tout ce gigantesque paragraphe et les quantités d'autres, argumentant sur un seul point d'un sujet complexe, tu maintiens que tu ne cherches par à convaincre?
En effet car je n'en ai pas le pouvoir...Ce que je peut faire c'est dire certaines vérités et donner de l'information...Apres si certains ne veulent pas etre convaincu, je suis impuissant.

C'est par rapport à nos interventions précédentes durant lesquelles je te disais que les gens pensent comme ils veulent et tu me répondais que le problème était que les gens ne pensaient pas mais croyaient seulement.
Sous-entendant une absente ou incomplète réflexion logique et construite sur ce sujet précis.
Oui

Je n'emploie "pensent comme ils veulent" uniquement dans ce contexte, puisque rien n'est fini dans l'établissement de ce profil, comme le souligne Phi de X de façon très intéressante.
Pas compris


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Message par Harpo le Mer 17 Juil 2013 - 13:26

Basilice a écrit:
(Tu peux me tutoyer tu sais, je m'appelle Basilice.)

Faux, espèce de manipulatrice !

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Message par anianka05 le Mer 17 Juil 2013 - 13:34

the buru:

Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.

Pour ce qui est de notre débât sur ton désir de persuasion, ta position me laisse perplexe... Mais peu importe je n'ai pas envie d'en découdre des ans! Je dis que oui, tu dis le contraire. Bref...

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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 13:45

Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.
Bhé...Non, justement.
Ils peuvent croire ce qu'ils veulent oui...Pour penser il faut bien se baser sur du savoir disponible...Et la il n'y a...Rien.
Apres on peut faire des hypotheses, je peut croire que mon ex est contrôlé par un venusien et que c'est pour ca qu'il a eu le comportement qu'il a eu...Je peut.
Si j'appelle ca "penser", il y a un saut quantique si tu veut...C'est pas les mêmes zones du cerveau...
Croire ok, chacun croit ce qu'il veut.
Mais la quand il y a détournement de concepts de psychologie au nom de croyance indémontrable qui amènent la stigmatisation et l’étiquetage de gens...Ca me semble difficile à soutenir comme position.

Pour ce qui est de notre débât sur ton désir de persuasion, ta position me laisse perplexe...
Je te la fait courte et synthétique :
Persuader n'est pas en mon pouvoir, je le sait alors je n'essaie meme pas. Ce que je fait c'est que je dit haut et fort, ca je peut faire et ca ne dépend que de moi.
Dit autrement je n'ai pas d'espoir en le faisant...Mais si certains se servent de mes propos pour réfléchir, j'en suis heureux.




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Message par p'tit toutou le Mer 17 Juil 2013 - 14:35

anianka05 a écrit:the buru:

Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.

Pour ce qui est de notre débât sur ton désir de persuasion, ta position me laisse perplexe... Mais peu importe je n'ai pas envie d'en découdre des ans! Je dis que oui, tu dis le contraire. Bref...

Ce débat dévie à nouveau vers la science et la définition de PN.

Je pense que les victimes attribut au fond un nom commun aux situations vécus.

Science ou pas , médiatique ou pas, c'est pervers narcissiques.

Après c'est le code pénal qui rentre en jeu. Une loi existe pour le harcèlement en entreprise, est entrain d'être voté pour la famille.

On a bien des crapules partout, c'est au juge de décider.



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Message par Odime le Mer 17 Juil 2013 - 14:40

" Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble"

Oui, heureusement!
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Message par Zeppo le Mer 17 Juil 2013 - 15:02

J'ai pas tout lu mais apparemment le sujet a un peu dérivé sur "est ce que les PN existent ou pas". Oui ils existent ! Pourquoi, ça parait pas clair que des schémas récurrent apparaissent dans certains types de relations, que de la manipulation intervient et cette destruction psychologique ? Pas besoin de définition elle existe. C'est dommage qu'on essaye pas plus de parler de ce qu'il se passe, de comment s'en prémunir, de comment s'en guérir etc...

Si j'ai rien compris et que je suis à coté de la plaque merci de bien vouloir m'excuser, j'ai survolé le topic seulement
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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 15:45


Je pense que les victimes attribut au fond un nom commun aux situations vécus.
oui

Science ou pas , médiatique ou pas, c'est pervers narcissiques.
Poum, comme ca? Le premier kidikiest?

J'ai pas tout lu mais apparemment le sujet a un peu dérivé sur "est ce que les PN existent ou pas". Oui ils existent ! Pourquoi, ça parait pas clair que des schémas récurrent apparaissent dans certains types de relations, que de la manipulation intervient et cette destruction psychologique ? Pas besoin de définition elle existe.
Bhé...Justement non, ca se base sur pas grand choses...
Juste pour etre sur
- On est ok que la carte n'est pas le territoire?
- On est ok que nous parlons ici de modélisation et pas de fait?
- On est d'accord pour dire que l'humain n'a RIEN qui lui permette de démontrer que le "réel" existe et qu'il doit se contenter de modèles dans un monde d'incertitudes?
- On est ok que si on peut vivre toute sa vie avec un modèle incomplet, peu fonctionnel et tout pourri, c'est plus sympa avec un modèle plus fonctionnel qui inclue autant de données que possible sans pour autant être "exact" (avec le risque de succomber sous trop d'infos) et dont la fonctionnalité se mesure au fait qu'il permet de vivre tout en respectant toutes les autres parties de nous meme et des autres?

Je préfères reposer ces quelques points que je postule comme acquis...pourquoi je snife que je me goure...Bref, dites moi si c'est ok pour vous svp...
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Message par Segva le Mer 17 Juil 2013 - 17:18

Je n'ai pas pu lire tout le fil évidemment alors probablement que l'idée a déjà été exprimée mais à risque de répéter je l'expose parce qu'elle reflète mon point de vue:

Premièrement: je ne crois pas que les z soient plus vulnérables, plutôt qu'ils allument la lumière mais l'éteignent rapidement.
Parce que le doute, parce que l'empathie, parce que le faux-self, parce que peur d'être arrogant, parce que, parce que.
Ceci dit:

Un (ou une!!) PN ou comme vous voudrez bien le nommer mais je parle de cette personne 'méchante' dont on a tout décortiqué sur ces deux fils, est choisi(e) activement par sa 'proie'.

Même si la proie semble tout à fait passive. On trouve consciemment ou inconsciemment chaussure à son pied.
Et il n'y a pas plus actif que l'inconscient!

Jusqu'au jour où tout débalance, où les abus de ce 'méchant' apparaissent de façon soudaine et si évidente!
Enfin la lumière s'allume (et ne s'éteint plus pour les z). Une lumière que nous avons tous...

Une victime passive dans les 'serres' d'un être malveillant totalement à sa merci... je n'y crois pas vraiment;
excepté d'avoir une condition de vulnérabilité évidente (enfance, vieillesse, handicap, nouvel arrivant ou autre).

Nous avons tous un côté pervers (concave ou convexe) qui s'agence avec les aspects pervers de l'autre avec qui 'je me retrouve' (concave ou convexe). Le phénomène FB et Reality Show l'ont bien démontré (voyeurs/exhibitionnistes).

Bien sûr le match idéal serait lorsqu'un concave se moule avec son convexe. cyclops 

Je ne sais même pas si mon commentaire sera utile mais je ne m'en inquiètes pas: je laisse exprimer mon narcissisme que j'aime tant! tongue 

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Message par p'tit toutou le Mer 17 Juil 2013 - 17:50

Mazeppa a écrit:J'ai pas tout lu mais apparemment le sujet a un peu dérivé sur "est ce que les PN existent ou pas". Oui ils existent ! Pourquoi, ça parait pas clair que des schémas récurrent apparaissent dans certains types de relations, que de la manipulation intervient et cette destruction psychologique ? Pas besoin de définition elle existe. C'est dommage qu'on essaye pas plus de parler de ce qu'il se passe, de comment s'en prémunir, de comment s'en guérir etc...

Si j'ai rien compris et que je suis à coté de la plaque merci de bien vouloir m'excuser, j'ai survolé le topic seulement

c'est exactement çà :
On a une définition très générale, je dis bien très générale ce qu'est la perversion narcissique qui nous montre des schémas qui se répètent chez des victimes. Et il est vraiment très dure de mettre un nom sur ces agissements, on a trouvé une version bateau mi-scientifique, Racamier voulait-il peut-être vendre un livre.

C'est pour celà que j'ai souligné trois posts plus haut, comment se prémunir contre préjudices subit, punissable par le code pénal !
Au mieux changer le titre contre : manipulation et violence psychologique perverse, pour ne pas rentrer dans un débat confus mystico-scientifique.

Ce topic devrait plus être une démarche où l'on explique le processus de manipulation subtile qui vise à détruire l'autre, ainsi que les démarche juridique pour convaincre les avocats/juges.


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Message par p'tit toutou le Mer 17 Juil 2013 - 18:04

Segva a écrit:Je n'ai pas pu lire tout le fil évidemment alors probablement que l'idée a déjà été exprimée mais à risque de répéter je l'expose parce qu'elle reflète mon point de vue:

Premièrement: je ne crois pas que les z soient plus vulnérables, plutôt qu'ils allument la lumière mais l'éteignent rapidement.
Parce que le doute, parce que l'empathie, parce que le faux-self, parce que peur d'être arrogant, parce que, parce que.
Ceci dit:

Un (ou une!!) PN ou comme vous voudrez bien le nommer mais je parle de cette personne 'méchante' dont on a tout décortiqué sur ces deux fils, est choisi(e) activement par sa 'proie'.

Même si la proie semble tout à fait passive. On trouve consciemment ou inconsciemment chaussure à son pied.
Et il n'y a pas plus actif que l'inconscient!

Jusqu'au jour où tout débalance, où les abus de ce 'méchant' apparaissent de façon soudaine et si évidente!
Enfin la lumière s'allume (et ne s'éteint plus pour les z). Une lumière que nous avons tous...

Une victime passive dans les 'serres' d'un être malveillant totalement à sa merci... je n'y crois pas vraiment;

excepté d'avoir une condition de vulnérabilité évidente (enfance, vieillesse, handicap, nouvel arrivant ou autre).

Nous avons tous un côté pervers (concave ou convexe) qui s'agence avec les aspects pervers de l'autre avec qui 'je me retrouve' (concave ou convexe). Le phénomène FB et Reality Show l'ont bien démontré (voyeurs/exhibitionnistes).

Bien sûr le match idéal serait lorsqu'un concave se moule avec son convexe. cyclops 

Je ne sais même pas si mon commentaire sera utile mais je ne m'en inquiètes pas: je laisse exprimer mon narcissisme que j'aime tant! tongue 

Wink

Si la victime est consciente que c'est un être malveillant et se laisse faire et compte rester avec lui, c'est du masochisme Embarassed .

Tu as oublié un point important dans la vulnérabilité (je te défis de me donner la solution , moi je ne l'ai pas trouvé) c'est l'inconscience et l'aveuglement de la victime, comment détecter les signes avant coureurs d'une relation d'emprise très perverse ?
Déjà signalé, mais si la victime est coincé avec le bourreau (travail, enfants, appartement loué à deux etc..), il est d'autant plus difficle de s'en défaire. Et même si l'on s'est défait, la perversité conduira le bourreau à suivre sa victime !




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Message par anianka05 le Mer 17 Juil 2013 - 21:25

Le pervers n'est pas méchant. Il est malade. Il tente désespérément et fort maladroitement d'adoucir son existence qui lui semble si amère.

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Message par p'tit toutou le Mer 17 Juil 2013 - 21:46

anianka05 a écrit:Le pervers n'est pas méchant. Il est malade. Il tente désespérément et fort maladroitement d'adoucir son existence qui lui semble si amère.

MAlade dans quel sens ? De ne pas avoir réussit sa vie ? D'être toujours le dernier ?

Comme je pense, il a deux sortes, ceux qui ont raté leurs vie (vengeance sur la société dont une victime idolée), et ceux qui sont trop bien placé pour avoir un pouvoir sur les autres. Donc deux sortes de pervers bien distinct.


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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 22:15

Si la victime est consciente que c'est un être malveillant et se laisse faire et compte rester avec lui, c'est du masochisme Embarassed .

ouaip...Et puis tu as le masochisme inconscient...Et la quand le voile se leve ca peut etre tres douloureux parfois...Embarassed Razz 

Tu as oublié un point important dans la vulnérabilité (je te défis de me donner la solution , moi je ne l'ai pas trouvé) c'est l'inconscience et l'aveuglement de la victime, comment détecter les signes avant coureurs d'une relation d'emprise très perverse ?
Il suffit d'examiner son degré d'amour de soi.
Tout manque d'amour de soi est une porte d'entrée pour qqn qui aurait la névrose compatible à la notre...Le convexe de notre concave (j'aime beaucoup ton expression...On sort de "gentil/méchant" pour arriver enfin aux idées de scénarios complémentaires...)

Déjà signalé, mais si la victime est coincé avec le bourreau (travail, enfants, appartement loué à deux etc..), il est d'autant plus difficle de s'en défaire.
Chacun s'impose consciement ou non les limites qu'il veut/peut...Ca rejoins ce que je disait plus haut...Quand on se rend compte qu'en fait le seul qui nous impose ces limites c'est nous meme, alors on réalise qu'il y a un mauvais parent en nous...Et qu'on se fait payer une deuxieme fois ce que l'autre nous a fait...Puis on réalise qu'il n'aurait pas put nous le faire si on ne se l'étais déja fait en amont...
Vaste est le processus de découverte de tout ceci...Embarassed 

Et même si l'on s'est défait, la perversité conduira le bourreau à suivre sa victime !
Ca tombe bien, c'est interdit par la loi...Smile
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Message par Ainaelin le Mer 17 Juil 2013 - 22:18

phil1618 a écrit:
anianka05 a écrit:Le pervers n'est pas méchant. Il est malade. Il tente désespérément et fort maladroitement d'adoucir son existence qui lui semble si amère.

MAlade dans quel sens ? De ne pas avoir réussit sa vie ? D'être toujours le dernier ?
Malade d'avoir souffert des autres, si j'ai bien tout compris. Il a perdu toute confiance en l'Autre. Il a été manipulé petit, s'est senti être un objet aux yeux des autres, alors il les considère de même.
C'est sans doute bien plus complexe que cela, mais je pense que le schéma reste une base stable pour expliquer ce fameux "PN".
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Message par anianka05 le Mer 17 Juil 2013 - 22:32

Malade dans le sens où sa perception des choses est erronée et que son psychisme ne tourne pas rond. Peu importe les raisons. Ou bien il a conscience de tout et cela fait de lui un être démoniaque et dans ce cas...
"Buuuuffffyyyyy! Où es-tuuuuu????"
lol

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Message par Invité le Jeu 18 Juil 2013 - 6:50

Ainaelin a écrit:Malade d'avoir souffert des autres, si j'ai bien tout compris. Il a perdu toute confiance en l'Autre. Il a été manipulé petit, s'est senti être un objet aux yeux des autres, alors il les considère de même.
C'est sans doute bien plus complexe que cela, mais je pense que le schéma reste une base stable pour expliquer ce fameux "PN".

J'ai été dans cette configuration petite avec une mère qu'on peut qualifier de PN (au sens où on les décrit, et pour avoir donc un terme qui définit globalement, terme accepté par les psychologues je le rappelle quand même) et je n'ai pas eu cette réaction de rejet de l'autre et de désir de vengeance (c'est comme ça qu'il décrivait lui-même sa réaction aux autres). Comme je me demandais si les PN pouvaient avoir été des zèbres tellement sensibles qu'ils ont souffert de ça bien plus que d'autres moins sensibles, ça ne fonctionne pas car nous aimons les autres et leur pardonnons sans cesse.

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Message par Basilice le Jeu 18 Juil 2013 - 9:10

The Buru : Je te rejoins sur le processus d'acceptation de soi dans son entier, avec le mauvais parent en nous, les limites (l'autre ne peut se permettre que ce qu'on lui permet), les nuances, etc.
Cela n'exclut pas l'existence de la perversion pour moi, et encore une fois je la pense en système (ce qui se rapproche du fameux triangle des Bermudes de Karpman). Je la pense évolutive aussi - on peut sortir de la perversion si on le souhaite vraiment.
Je suis pour la coexistence des réalités, en somme. On peut avoir des traits pervers latents (le concave), en tant qu'humain, et choisir de ne pas les utiliser. Il y a une différence entre un fantasme de vengeance, de meurtre, d'inceste, de vol (et autres grands tabous) et un passage à l'acte. C'est cette différence qui se joue entre le "pervers" et sa "proie". Pour moi elle est fondamentale.

Je cite la conclusion d'un ouvrage que je trouve intéressant sur la question :
"Une certaine littérature de psychologie "rose" promeut la pensée unique du "tout positif". Ce positivisme à tout crin serait la recette miracle pour "aller bien". Le revers de cette médaille, trop belle pour être vraie, est le rejet de toute forme d'ombre. La défense la plus universellement répandue sur la planète est l'escamotage de la réalité. Elle a pour corollaire le procédé bien connu de revêtir l'autre de ce qui gêne, fait honte ou répugne en soi-même : pour s'en débarrasser et s'en laver les mains. Après les procès d'Oedipe sont donc venus ceux de Narcisse, encore plus aveugles et virulents, procès totalitaires puisqu'ils esquivent le plaidoyer de la défense. C'est oublier un peu vite la mythologie Grecque, oublier aussi que Narcisse est né d'un viol et qu'il n'a pas connu son père... Un véritable processus de transformation demande du temps, beaucoup de temps. Il n'existe pas de baguette magique qui empêcherait de souffrir. Comme Orfée le patient en psychanalyse traverse plusieurs fois les enfers pour enfin retrouver la lumière, revenir à la vie et découvrir l'amour. (...) Rappelons que la perversion n'est pas un savoir sur la jouissance, mais aussi un savoir sur la façon d'enfermer l'autre dans la jouissance, de mieux le tenir à sa disposition et l'utiliser à sa guise. La perversion est surtout un savoir-faire sur l'emprise, une manière de prendre le pouvoir sur l'autre pour le dominer sans qu'il s'en aperçoive et sans qu'il puisse se défendre, quitte à le détruire en le dépréciant sans cesse et en niant durablement son existence.
De là vient cette équivalence réelle entre haine et perversion, qui pousse patientes et patients (même complètement athées) à employer des qualificatifs très spécifiques sur ce qu'ils perçoivent lorsque ces forces de déstructuration, de destruction et de déshumanisation sont à l'oeuvre : enfer, diable, mal, envoûtement, fascination, séduction. Quant à leurs effets, ils décrivent comment ils se sentent confondus, décentrés, déplacés, déportés, déstabilisés, enlisés, happés, médusés, sidérés, etc.
Il n'y a plus de place pour la perversion lorsqu'il n'y a plus de participation à ses rouages et à ses mécanismes. Ce refus d'y prendre part s'acquiert lentement, patiemment, après de nombreuses prises de conscience désagréables, voire douloureuses, de très fortes angoisses, auxquelles la jouissance faisait barrage, et la traversée des dépressions, jusqu'alors masquées par toutes sortes d'activismes, enfin lâchés.
Sortir de la perversion, ou refuser d'y entrer, est aussi accepter de s'oublier, pour un temps, et de s'effacer devant l'autre. Francis Pasche parlait d'un "antinarcissisme" ; il voyait juste. "La seule façon d'être au monde, c'est d'aimer... Le désir est une révolte permanente contre la mort."


Saverio Tomasella - La Perversion. Renverser le monde, Editions Eyrolles, 2010.

Le "mauvais parent" en nous a souvent été un "mauvais parent" (cela questionne l'environnement au sens large, de mon point de vue, on pourrait dire "un mauvais tuteur") réel dans l'enfance. On peut rencontrer quelqu'un par hasard, mais généralement, on ne se lie pas à lui par hasard, d'autant plus si ce quelqu'un est dans la perversion. Pour moi, le phénomène d'emprise est réel tout simplement parce qu'il est ressenti comme tel par de très nombreuses personnes.
Les pères défaillants sont mis en cause, souvent. Pour ma part je pense qu'il est nécessaire de questionner plus largement l'environnement, sans oublier la fonction maternelle - le premier objet d'attachement est la mère, traditionnellement. (Cette fonction maternelle n'est pas forcément maltraitante consciemment, c'est pourquoi je préfère le terme "défaillante".)
Je n'adhère pas à la distinction que tu fais entre croyance et pensée, The Buru. Tout simplement parce que de mon point de vue, elle vont de paire. C'est un processus dynamique, une valse, un cheminement. Et un modèle ne prévaut pas sur un autre, dans mon monde il n'y a pas de modèles ou d'outils périmés. Je peux lire Racamier, l'Ennéagramme, les articles sur le triangle de Karpman en y trouvant des matières intéressantes pour ma propre cuisine, je peux surfer sur le net et acheter des revues papier, utiliser un stylo et un clavier, etc.
Et pour rebondir sur ce que tu disais Anianka, de mon point de vue la perversion n'est pas une maladie, elle est un choix.


Dernière édition par Basilice le Jeu 18 Juil 2013 - 10:31, édité 1 fois
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Message par anianka05 le Jeu 18 Juil 2013 - 9:40

Mary Poppins a écrit:, ça ne fonctionne pas car nous aimons les autres et leur pardonnons sans cesse.

Alors là, Mary je ne te suis pas. Nous ne pardonnons pas plus, ni moins; ni nous n'aimons davantage que les autres.

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Message par Ainaelin le Jeu 18 Juil 2013 - 9:47

Mary Poppins a écrit:
Ainaelin a écrit:Malade d'avoir souffert des autres, si j'ai bien tout compris. Il a perdu toute confiance en l'Autre. Il a été manipulé petit, s'est senti être un objet aux yeux des autres, alors il les considère de même.
C'est sans doute bien plus complexe que cela, mais je pense que le schéma reste une base stable pour expliquer ce fameux "PN".

J'ai été dans cette configuration petite avec une mère qu'on peut qualifier de PN (au sens où on les décrit, et pour avoir donc un terme qui définit globalement, terme accepté par les psychologues je le rappelle quand même) et je n'ai pas eu cette réaction de rejet de l'autre et de désir de vengeance (c'est comme ça qu'il décrivait lui-même sa réaction aux autres). Comme je me demandais si les PN pouvaient avoir été des zèbres tellement sensibles qu'ils ont souffert de ça bien plus que d'autres moins sensibles, ça ne fonctionne pas car nous aimons les autres et leur pardonnons sans cesse.
Il suffit d'une interprétation différente faite tout petit, d'un événement marquant, d'une phrase d'un parent manipulateur, ou simplement amer, qui nous aura marqué à vie, sans qu'on le sache, pour qu'on bifurque. Un truc du genre (je caricature) "de toute façon, dans la vie, c'est toi ou les autres, personne ne te fera de cadeau, il faut écraser ou se faire bouffer" dit à un moment où l'enfant adule son parent ou est autrement vulnérable, en souffrance ou autre, que ça apparaisse comme LA réponse à tous les problèmes, et ça peut entraîner un bouleversement de la structure chez un enfant jeune.
Du moins, c'est ce que je pense. Personnellement, j'ai souvent entendu ces phrases, mais bien plus tard dans la vie, ma structure était déjà faite, j'ai eu des lectures plutôt humanistes enfant. Quand on m'a dit "bouffer ou être bouffé", je savais déjà répondre : "c'est de la connerie, c'est ce qui tue l'humanité".
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Message par the buru le Jeu 18 Juil 2013 - 12:59

terme accepté par les certains psychologues je le rappelle quand même
corrigécheers 

Cela n'exclut pas l'existence de la perversion pour moi, et encore une fois je la pense en système (ce qui se rapproche du fameux triangle des Bermudes de Karpman). Je la pense évolutive aussi - on peut sortir de la perversion si on le souhaite vraiment.
Je suis pour la coexistence des réalités, en somme. On peut avoir des traits pervers latents (le concave), en tant qu'humain, et choisir de ne pas les utiliser. Il y a une différence entre un fantasme de vengeance, de meurtre, d'inceste, de vol (et autres grands tabous) et un passage à l'acte. C'est cette différence qui se joue entre le "pervers" et sa "proie". Pour moi elle est fondamentale.
Hum...je n'exclu pas d'emblée la notion de perversion.
Il peut m'arriver de jouer l'avocat du diable sur l'existence de la notion histoire de voir si il est possible de réfléchir ou non la dessus : Sans la capacité à invalider la notion pas de réflexion possible...
Pour ma part j'aurais tendance à penser que le modele de la "perversion" est caduc, incomplet et perimé et que d'autres modeles décrivent avec plus de rpecisions (sans perdre en fonctionnalité) ce qui peut se passer...Et j'ai donc du mal avec ce que je perçoit comme un paléo-modele. Qui plus est chargé de relents idéologiques qui l'éxclu de toute démarche scientifique sérieuse.
Bref :
- terme chargé idéologiquement puisque relatif à une conception du bien et du mal
- autres modèles scientifiques robustes décrivant mieux la situation
- caractère péjoratif de la notion
Tu comprendras que je soit pour l’arrêt pure et simple de son usage
-dans l’intérêt des PN pour éviter étiquetage et les effets pervers de celle ci
- dans l’interet des victimes pour faciliter leur deuil et leur mieux etre pour éviter le process de cristallisation du "méchant".
- Parce que ce modèle n'est pas scientifique et qu'on en d'autres plus scientifique pour le faire
- bref, pour sortir de l'obscurantisme en la matière.


Le "mauvais parent" en nous a souvent été un "mauvais parent" (cela questionne l'environnement au sens large, de mon point de vue, on pourrait dire "un mauvais tuteur") réel dans l'enfance. On peut rencontrer quelqu'un par hasard, mais généralement, on ne se lie pas à lui par hasard, d'autant plus si ce quelqu'un est dans la perversion. Pour moi, le phénomène d'emprise est réel tout simplement parce qu'il est ressenti comme tel par de très nombreuses personnes.
la encore je ne le nie pas, je dit que parler "d'emprise" c'est un modele incomplet par rapport à d'autres plus pertinents, par exemple celui de la symbiose dans l'A.T.
Dans une symbiose ou retrouve toutes les infos de la notion "d'emprise" plus d'autres passées sous silence par celle ci...
Franchement c'est pénible de devoir se battre depuis X pages pour que des gens m'écoutent quand je leur dit qu'il y a des modèles plus aboutis que d'autres et que ceux utilisés par le grand publics ne valent pas grand chose à coté d'autres modèles plus fins.
je fait une mini conf mercredi dessus à Paris, au delà je peut pas faire plus, la déjà c'est du pré maché/pré cuit...Je vais finir par fermer ma gueule à force...Vraiment.(je ne te dit pas ca à toi en particulier, toi tu es qqn de tres bien, tes posts sont construits, argumentés, propres, un modele du genre...Vraiment...C'est plus un ras le bol général qui s'adresse à la collectivité...Bref, passons...)

Les pères défaillants sont mis en cause, souvent. Pour ma part je pense qu'il est nécessaire de questionner plus largement l'environnement, sans oublier la fonction maternelle - le premier objet d'attachement est la mère, traditionnellement. (Cette fonction maternelle n'est pas forcément maltraitante consciemment, c'est pourquoi je préfère le terme "défaillante".)
oui

Je n'adhère pas à la distinction que tu fais entre croyance et pensée, The Buru. Tout simplement parce que de mon point de vue, elle vont de paire. C'est un processus dynamique, une valse, un cheminement. Et un modèle ne prévaut pas sur un autre, dans mon monde il n'y a pas de modèles ou d'outils périmés.
J'entend...Pourtant il y a une démarche scientifique avec progression des hypotheses non?
Pourtant il y a des modeles qui décrivent A, B et C et d'autres qui vont de A à J...Il y a donc bien des modèles plus versibles que d'autres...non?
Il me semble que c'est meme de l'ordre du fait ce que je dit...A toi de me dire ce que tu en penses.

Je peux lire Racamier, l'Ennéagramme, les articles sur le triangle de Karpman en y trouvant des matières intéressantes pour ma propre cuisine, je peux surfer sur le net et acheter des revues papier, utiliser un stylo et un clavier, etc.
Le fait que tu arrives à utiliser pour toi des modeles perimés ne dit rien sur leur peremption.
Tu parles ici de toi et de ta capacité à utiliser des ressources.
Moi je parles de la versibilité des modèles.

Si tu me dit que tu arrive à faire Boulogne/vincennes avec un plan de metro des années 50 c'est super pour toi.
Moi je te dit que le dernier plan à jour t'offre plus de possibilité qu'un plan qui à 70 ans de retard.

Nous parlons de deux choses différentes, objectivité et subjectivité.

Et pour rebondir sur ce que tu disais Anianka, de mon point de vue la perversion n'est pas une maladie, elle est un choix.
aouch, comme tu y va...C'est précisément ce que réfutes certains modeles justement...Dans le sens ou il y a une part de capacité cognitive la dedans(meme si c'est politiquement incorrect d'en parler...Ca reste factuel...Et les faits sont tétus face à l'idéologie :s )
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Message par Bayadère le Jeu 18 Juil 2013 - 13:15

Dans mon cas, je suis tombée sur un individu qui a profité d'une très grande différence d'âge (plus de 20 ans), d'une forme de naïveté émotionnelle, celle des adolescents et des jeunes gens tous justes sortis de l'enfance, un brin idéalistes et immatures - ainsi que d'un statut hiérarchique (enseignant) le plaçant d'entrée de jeu dans une position de force.

Ce qui me dérange, donc, c'est que certaines personnes lient des "Relations" tellement déséquilibrées qu'elles amènent forcément un sentiment d'infériorité chez la personne rencontrée, sentiment entretenu, qui peut apporter une forme de réconfort et de confort émotionnel à cette personne "autoritaire" - qui s'estime bien peu, au final. C'est sans doute de là qui vient le côté "destructeur", "dévalorisant", du PN.

Quand Ainaelin parle de confiance, je vois dans cette dénomination cette envie farouche de pouvoir s'assurer que l'on puisse dominer l'autre, pas pour le manipuler sciemment, mais pouvoir vivre quelque chose avec l'Autre sans se mettre directement en danger. Plus qu'un contrôle conscient, c'est donc une mise à distance permanente, une négation de l'échange, et l'instauration d'un rapport de force, qui caractérise ces relations très difficiles à vivre pour les victimes, parce que leur refusant constamment cette fameuse "confiance". Le "PN" ne laisse pas l'autre avoir accès à ses émotions et ressentis - mais dire qu'il n'en a pas, c'est un gouffre. Il ne peut seulement rien partager.

J'avais l'impression qu'aux yeux de cet homme, la relation équilibrée était comme dangereuse, car une personne qui souffre d'une forme de perversion - donc de déstructuration - ne peut placer sa confiance que dans une personne qui ne risque pas de l'ébranler davantage qu'elle ne l'est déjà.

Enfin, a posteriori, c'est comme cela que je l'interprète... Mais je me trompe peut-être.
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Message par Free le Jeu 18 Juil 2013 - 14:39

0/ j'y connais quasi rien, si ce n'est vaguement la "cognition"
1/ comme beaucoup, j'ai rencontré plein de gens avec des comportements allant d'un peu à très fortement:
manipulateurs/harceleurs/menteurs/égoïstes/ etc, etc...
2/ J'ai lu/suivi 90% des ( 50 + 17 ) pages de ce sujet "PN" (et rapidement survolé le topic sur la perversité lancé par the Buru); plus la plupart des autres topics sur la question, qui ne fournissent quasi aucuns éléments tangibles;  les dernières pages de ce topic, en ignorant/oubliant beaucoup de ce qui a précédé, répètent pas mal des lignes de tensions déjà exprimées...
3/ j'ai un petit peu fouillé et scruté les sources de bases sur internet (Freud, Lacan, Racamier, articles....)

A/ vous semblez oublier que le sujet a été reformulé autour de la notion de "relations toxiques"
justement en partie parce que plusieurs intervenants ont vu au fil du temps leurs convictions renforcées quand au fait que le modèle et/ou le terme "PN" étaient peu pertinent(s) . Ce n'est pas parce que les électro-chocs ou le sarkozysme sont/ont étés à la mode que tout le monde est sommé de s'empêcher de les considérer comme pas assez pertinents, voire nocifs (selon contexte)

B/ le modèle "PN" proposé depuis pourtant x décennies n'a qu'une valeur scientifique ACTUELLE minable
facts:
pas de publications sur internet d'observations quantifiables sur les comportements, les intentions, les structures mises en évidences, pas de publications de modélisations prédictives appliquées: s'ils étaient nombreux, si pathologiques, tu prends 300 types au hasard - par des méthodes classiques d'échantillons de populations- et tu les mets en évidence...
-B1: Galilée, lui, apportait des mesures argumentées que de grands scientifiques approuvèrent (discrètement)
-B2: contester le degré de pertinence de l'approche d'un problème n'est pas nier un problème
-B3: une approche nocive d'un problème contribue à alimenter un problème
(marteler sans raisons avérées que les hommes sont plus mauvais qu'ils ne le sont : EMPIRE SOUVENT LE PB)
(-B4: même un modèle qui serait pertinent, mal utilisé, EMPIRE SOUVENT DES ASPECTS IMPORTANTS DU PB)

C/ personne n'a jamais nié ici, à bien des niveaux, de reconnaître LA PART, le DEGRé de Responsabilité de ces adultes qui font des choses répréhensibles. Il y a des lois pour protéger du harcèlement, pour protéger les hypersensibles, charge à nous tous de les faire avancer (et là, nos responsabilités collectives et individuelles sont immenses, nous qui souvent nous laissons aller à "ce n'est pas de notre ressort" <- voilà l'attitude la plus destructrice, au sens einsteinien de l'expression^^)

D/ en me basant sur A/B/C et l'histoire des diverses utilisations du concept "PERVERS", à la vue des affirmations pour le moins contradictoires sur la question tout au long de ce forum, il est utile de préciser que de nombreuses personnes ont mis en avant les INSUFFISANCES graves du modèle "pervers" et des dérives qui s'en suivent.
. La notion pervers super précisée nuancée par Basilice sur son dernier post, n'est pas celles que j'ai vu assénées la plupart du temps depuis des mois sur ce forum. A ce niveau de flou, caméléon semble plus pertinent que "PN"...
Plein d'entrepreneurs vous diront que la fracturation hydraulique a des avantages. Il en va de même pour le modèle pervers. Vendre une réalité tronquée d'importants éléments objectifs qu'il est pourtant de notre responsabilité de prendre en compte n'est pas la meilleure des aide, surtout pas pour les plus fragiles: être conscient des limites de nos façons d'aborder les problématiques est primordial. Les contestations/nuances sont donc fort légitimes !

E/ les individus sont le plus souvent complexes et s'adaptent; y a t'il un fort pourcentage de grands méchant loups quasi incurables parmi nous ? Aucune étude scientifique n'est à ce jour capable de l'affirmer.

- Dire cela n'est pas nier qu'il y a de nombreuses victimes de violences (conjugales, parentales, sociétales...)
- Des comportements nocifs il y en a toujours eu, beaucoup. La connerie humaine est le fond qui manque le moins.
Et pendant les périodes difficile, aïgues... de l'histoire, ce n'est pas toujours nos plus jolies facettes qui ressortent. Face à des injustices, s'acharner à charger excessivement les bourreaux de tous les maux est "contre-productif" (voire nocif).

Ce serait oublier les parts de responsabilités du législateur, du juge-jury, du contexte social, de la chaîne des parties prenantes de l'histoire, de nos modèles, de nos représentations, etc..
Mais reconnaître l'importance de nos marges d'actions face aux oppressions, contribue de façon importante (voire durable, qualitative...) à nous sortir d'un rôle trop exclusif* de victime. Si reconnaître la juste PART de responsabilité d'autrui est sain, enfermer l'autre dans ses erreurs comportementales, intentionnelles et tout ce que vous voulez, ne résoudra que trop rarement l'essentiel du problème. Loin de là.

*(par trop aliénant s'il est abordé de façon à encourager un déni de nos parts de responsabilités, marges de manoeuvre, par exemple)

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Message par Basilice le Jeu 18 Juil 2013 - 15:21

the buru a écrit:
Si tu me dit que tu arrive à faire Boulogne/vincennes avec un plan de metro des années 50 c'est super pour toi.
Moi je te dit que le dernier plan à jour t'offre plus de possibilité qu'un plan qui à 70 ans de retard.

Nous parlons de deux choses différentes, objectivité et subjectivité.


Laughing Je saurais faire le trajet Boulogne/Vincennes sans plan, parce qu'à force de croiser des informations et de marcher dans Paris et ses environs, le trajet sera imprimé dans ma tête.
(Cela m'avait bien aidé lors d'une grève des transports mémorable).
Je pense que j'atteins là mes limites, en effet. Je ne peux porter un regard objectif bien longtemps sans le transformer en subjectif. C'est quasi instantané, en fait, chez moi.
(Mon ordinateur à un nom, ainsi que mes plantes, et j'en passe - même ce que j'appelle "mes neurones" ont des noms. J'ai eu une scolarité assez médiocre parce que je n'étais pas capable d'apprendre par coeur des contenus - sauf les poésies et quelques autres petites choses. Je fais "comme ça me vient", souvent.)
C'est aussi parce que j'ai su perdre mon chemin un paquet de fois que je me suis sentie en capacité de le retrouver, de voir plus loin, et de déterminer lequel me convenait le mieux.
Je pars de mon expérience singulière, et parfois aussi de celles des autres (lues, vues, entendues) pour parler (dans ce dernier cas je m'efforce de rester fidèle aux propos d'origine ou de préciser qu'il s'agit d'un rewritting incluant une interprétation de ma part).
J'aime les sciences dites dures, et à la fois je n'y comprends rien, pour le moment c'est comme ça !

the buru a écrit:
aouch, comme tu y va...C'est précisément ce que réfutes certains modeles justement...Dans le sens ou il y a une part de capacité cognitive la dedans(meme si c'est politiquement incorrect d'en parler...Ca reste factuel...Et les faits sont tétus face à l'idéologie :s )

Et la plasticité du cerveau ?
Si j'arrive à apprendre et à appliquer des formules mathématiques un jour, je viendrais t'en reparler. What a Face 

Ta question de l'idéologie me fait réfléchir.
Je ressens confusément que l'on n'est pas libre tant que l'on est soumis à l'idéologie.
Je ne vois pas le bien et le mal comme quelque chose de si binaire.
Encore une fois c'est relié à mon expérience : au mal que l'on m'a fait et que je me suis fait, et pour le moment je ne le nomme pas autrement.
Cela changera peut-être.
Pour préciser, je pense qu'être dans la perversion est un choix inconscient d'abord, qu'il peut devenir conscient ensuite et déboucher sur d'autres façon d'interagir.
Je pense aussi que c'est plus contextuel que structurel pour la majorité des individus, mais je me répète. Wink 

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Message par the buru le Ven 19 Juil 2013 - 3:10


Et la plasticité du cerveau ?
La plasticité c'est la part systémique...Tout n'est pas systémique dans le cerveau...
Spoiler:

http://fr.sott.net/article/15772-Comment-une-mere-souris-exposee-au-stress-…
Ca ne démontre rien, ce lien est la a titre d'illustration de mon propos, pas de démosntration NB

Ta question de l'idéologie me fait réfléchir.
Je ressens confusément que l'on n'est pas libre tant que l'on est soumis à l'idéologie.
C'est vaste hein?
En tous cas on est plus libre conscient de ses biais idéologiques...A minima.

Pour préciser, je pense qu'être dans la perversion est un choix inconscient d'abord, qu'il peut devenir conscient ensuite et déboucher sur d'autres façon d'interagir.
oui, ca semble censé...étant entendu que le gros resteras inconscient à priori...Sinon ca guérit...Very Happy (c'est précisément mon job...)

Je pense aussi que c'est plus contextuel que structurel pour la majorité des individus, mais je me répète. Wink
Suis bien d 'accord avec toi...Mais il y a des contre-conneries qu'il ne fait pas de mal à relire...Compte tenu de la désinformation dont la plupart ont été victimes.
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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 13:30

anianka05 a écrit:Phi de X parle des PN et souligne que rien ne prouve leur existence, mais rien ne prouve le contraire non plus. Donc à ce compte-là, les gens peuvent penser ce que bon leur semble.

Bonjour,

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il était évident que les pervers narcissiques existaient. Il y a eu des faits, observés cliniquement, puis une traduction psychanalytique. La modélisation psychanalytique permet de prédire un fonctionnement psychique, mais pas forcément des comportements (ex. les différents modes opératoires). Dans le contexte psychanalytique, "perversion" n'a jamais eu aucune connotation morale.

Ensuite, j'ai ajouté que le concept de perversion narcissique (que l'on devrait nommer "perversité narcissique" pour être en accord avec les différents courants psychanalytiques) a été déformé par le sens commun et qu'il englobe désormais des choses qui n'ont absolument rien à voir avec les faits qui ont été à l'origine du concept. D'où l'apparition d'un certain nombre de dérives malsaines.

J'ajouterai, à titre personnel, que je suis beaucoup plus vigilent à l'égard des personnes qui utilisent le terme de "pervers narcissique" (ou PN) que des personnes qui en subissent l'étiquetage.

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Message par anianka05 le Ven 19 Juil 2013 - 14:03

désolée d'avoir détournée tes dire, c'était involontaire.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 14:07

Non non, il n'y a aucun souci. Ce sont les difficultés des fora. Pour être précis et compenser l'absence de paraverbal, il faudrait le triple de mots (je ne suis pas du tout motivé pour écrire des pavés indigestes ! Smile )

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Message par Segva le Ven 19 Juil 2013 - 18:38

phil1618 a écrit:Tu as oublié un point important dans la vulnérabilité (je te défis de me donner la solution , moi je ne l'ai pas trouvé) c'est l'inconscience et l'aveuglement de la victime, comment détecter les signes avant coureurs d'une relation d'emprise très perverse ?
Déjà signalé, mais si la victime est coincé avec le bourreau (travail, enfants, appartement loué à deux etc..), il est d'autant plus difficle de s'en défaire. Et même si l'on s'est défait, la perversité conduira le bourreau à suivre sa victime !


Merci de me faire préciser, je crois que nous 'tombons' face à ce genre de personnalité de façon inconsciente mais qu'il est important de ne pas oublier que nous pouvons en sortir!!
Voilà pourquoi il est important qu'aux moments de prises de conscience et même de doute sur ce que devient véritablement la relation avec cette personne on trouve la force de nous repositionner, nous questionner et de voir où nous avons nous-mêmes du pouvoir, reconnaître cette 'faiblesse et vulnérabilité' dont nous avons fait preuve qui ont contribuer à ce que nous nous retrouvions dans une relation toxique.

Nous avons des indices, mais souvent très fugaces, ou rapidement détourné par l'autre. Il suffit de s'accrocher à ses moments...
Je ne dis pas que c'est facile...

L'autre n'est pas un monstre, il est un humain aussi, et même si je crois en la méchanceté j'essaie - pour ne pas sombrer dans le fatalisme - de lui trouver une explication. Non pas pour pardonner ou justifier, mais pour retrouver une paix intérieure.

De toute façon tout cela est bien complexe mais surmontable aussi.

Smile
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Message par Basilice le Mar 23 Juil 2013 - 8:39

The buru : Je reviens sur "selon moi la perversion est un choix".
Je l'ai assené un peu fort, volontairement, parce que je vois un danger à qualifier quelqu'un de "malade".

Je pense sincèrement avoir connu au moins une personne de structure perverse (selon la description qui en est faite), et ce qui m'a effarée, c'est son discours : "Je suis victime".
De tout, de tout le monde, en toutes circonstances, même quand les preuves irréfutables de sa responsabilité sont là.
Pour moi, telle que je suis aujourd'hui, c'est inadmissible, incompréhensible - d'où mon éloignement.
Et qualifier cette personne de "malade" ne me convient pas, cela ne me semble pas juste dans la globalité.
Cela ne me semble pas juste non plus pour le "malade", dont l'identité est rapidement réduite à son "infirmité".
(Ce peut être une étape pour trouver du soutien et reconnaître des choses de soi, pas une fin en soi si la reconstruction est le but visé).
Par ailleurs, et pour revenir au triangle dynamique... Justement, il ne peut pas y avoir de dynamique saine, sereine, dans ces conditions.
Si la victime est victime en toutes circonstances sur des problématiques relationnelles fondamentales, quelle place l'autre peut-il occuper hormis celle de sauveur ou de persécuteur ?
J'en arrive à la fameuse impasse relationnelle, que même la CNV ne réussit pas à transformer en boulevard (en comédie de boulevard éventuellement, tout au plus). What a Face 

J'ajoute que les conséquences peuvent être nombreuses et cruelles quand on réduit un être à son infirmité, y compris sous couvert de bonnes intentions.
Je pense à cette façon assez étrange qu'ont certains soignants de nommer leurs patients - elle n'est pas si caricaturale que cela mais je force le trait pour imager : "Alors monsieur X, on a bien dormi cette nuit ? On a pas fait pipi au lit ? Oh, c'est bien ça ! On va manger la sou-soupe maintenant ? Et on va bien prendre ses médicaments ? Voilàààà, c'est bien !"
Dans ce "on", où est donc passé monsieur X ?
Dans cette façon de le réduire à son statut de malade et à ses capacités perdues, où est passé ce qu'il possède encore, où est passé ce qu'il peut encore acquérir et découvrir, qui fait qu'il est lui et pas un autre ?
Figer quelqu'un dans son étiquette de "malade" peut amener à le nier dans son être.
C'est difficile ne pas figer, de ne pas se référer sans cesse à ce qui a existé dans le passif relationnel, où au contexte de la rencontre, de l'entrée en relation.
Pour autant c'est nécessaire, pour soi, pour l'autre.

En ce qui me concerne, avec certaines personnes, je ne peux pas m'empêcher de figer.
Je ne me sens pas en capacité de dépasser ce qui a précédé.
Je m'éloigne donc, je "sors", pour ne pas renvoyer violemment à la figure de l'autre ce dont je ne sais pas moi-même me défaire, et qui l'enferme, le blesse.
https://www.youtube.com/watch?v=sF19L00KbAI
Parfois momentanément, parfois définitivement - bien que, jusqu'à ce que je sois en vie... Qui vivra verra !



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Message par Invité le Mar 23 Juil 2013 - 12:15

Basilice a écrit:
En ce qui me concerne, avec certaines personnes, je ne peux pas m'empêcher de figer.
Je ne me sens pas en capacité de dépasser ce qui a précédé.
Je m'éloigne donc, je "sors", pour ne pas renvoyer violemment à la figure de l'autre ce dont je ne sais pas moi-même me défaire, et qui l'enferme, le blesse.
https://www.youtube.com/watch?v=sF19L00KbAI
Parfois momentanément, parfois définitivement - bien que, jusqu'à ce que je sois en vie... Qui vivra verra !


C'est tout à ton honneur de ne pas vouloir infliger à l'autre une perception figée en « sortant » pour ne pas le blesser, mais rien ne dit qu'il soit forcément blessé et enfermé par ta perception.
Mais ce qui me surprend le plus dans ton raisonnement (si j'ai bien compris ta phrase «Parfois momentanément, parfois définitivement - bien que, jusqu'à ce que je sois en vie... Qui vivra verra ! »), c'est de pouvoir envisager une possibilité de recommencement : comment l'autre s'y prendrait-il pour construire une relation sereine avec quelqu'un prêt à « sortir » parce qu'il « ne sait pas se défaire » de certaines choses ?
Je fais mon psy à deux balles (et encore Smile ), mais je crois que les relations basées sur une dynamique de perfection sont utopiques, elles induisent une trop grande fragilité. Nul n'est parfait, et les relations, quelles qu'elles soient, ne peuvent pas l'être non plus. D'où mon questionnement : la bonne dynamique relationnelle ne serait-elle pas plutôt l'acceptation de l'imperfection, si tant est qu'elle soit possible ?

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Message par Free le Mar 23 Juil 2013 - 12:28

Ni-Sa aka Phi de X ? a écrit:1/ Ce que j'ai dit, c'est qu'il était évident que les pervers narcissiques existaient. Il y a eu des faits, observés cliniquement, puis une traduction psychanalytique.
2/ La modélisation psychanalytique permet de prédire un fonctionnement psychique

pour l'affirmation 1:
Peux tu stp nous communiquer les sources (où trouver une publication de ces faits) ?

pour l'affirmation 2:
Pareil^^ Sources ? (Observations sur les fonctionnements et études publiées sur les dites prédictions ?)
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Message par the buru le Mar 23 Juil 2013 - 12:58

En ce qui me concerne, avec certaines personnes, je ne peux pas m'empêcher de figer.
Je ne me sens pas en capacité de dépasser ce qui a précédé.
Je m'éloigne donc, je "sors", pour ne pas renvoyer violemment à la figure de l'autre ce dont je ne sais pas moi-même me défaire, et qui l'enferme, le blesse.

Ca me semble tres respectable.
Je n'ai milité en ces lieux et sur ce theme que pour une chose : que l'on fasse une difference entre carte et territoire, entre comportement qui vise à nous proteger et comportement que l'on fait pour l'autre.
Entre faits et modelisations.

Tu me sembles parfaitement clean sur tout ca.

Et heureusement que des fois on ne peut pas et qu'on se met loin...Smile
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Message par Basilice le Mar 23 Juil 2013 - 18:37

ferdi a écrit:
C'est tout à ton honneur de ne pas vouloir infliger à l'autre une perception figée en « sortant » pour ne pas le blesser, mais rien ne dit qu'il soit forcément blessé et enfermé par ta perception.
Mais ce qui me surprend le plus dans ton raisonnement (si j'ai bien compris ta phrase «Parfois momentanément, parfois définitivement - bien que, jusqu'à ce que je sois en vie... Qui vivra verra ! »), c'est de pouvoir envisager une possibilité de recommencement : comment l'autre s'y prendrait-il pour construire une relation sereine avec quelqu'un prêt à « sortir » parce qu'il « ne sait pas se défaire » de certaines choses ?
Je fais mon psy à deux balles (et encore Smile), mais je crois que les relations basées sur une dynamique de perfection sont utopiques, elles induisent une trop grande fragilité. Nul n'est parfait, et les relations, quelles qu'elles soient, ne peuvent pas l'être non plus. D'où mon questionnement : la bonne dynamique relationnelle ne serait-elle pas plutôt l'acceptation de l'imperfection, si tant est qu'elle soit possible ?

1/ Si je sors, c'est parce que j'ai exprimé mes ressentis (sèchement d'abord, parfois, vu que je suis humaine et imparfaite^^ ; puis en mode CNV ; de plus en plus souvent en mode CNV) et que l'autre s'est dit blessé, voire s'est montré violent.
C'est humain, dans ces cas-là je vois avec l'autre ce qui est possible et comment.
Si l'autre ne sais pas me dire, je ne peux pas savoir pour lui : c'est l'impasse.
Parfois aussi, ce ne sont pas des ressentis de ma part, seulement des réalités que l'autre n'est pas prêt à admettre.
Dans ce cas-là je sors si c'est trop douloureux pour moi et que je ne peux pas dépasser le point douloureux.
(Ex de réalité et de déni en face : Mon père qui a nié être alcoolique des années durant, et qui a donc nié l'impact que cela pouvait avoir sur ses relations avec ses enfants, y compris en termes de confiance.
Ex de dialogue-impasse : Moi "Papa, je ne me sens pas disponible pour t'accueillir chez moi en ce moment. Je préfère t'inviter quand je me sentirais vraiment disponible. Ce n'est pas contre toi." Lui "Tu es dure avec moi !" suivi de pleurs. Moi "C'est dur pour toi, je l'entends. Pour autant je ne veux pas me forcer,." Lui "Tu es sûre ? Je ne viendrai pas longtemps et on pourrait faire ci, et ça..." - insiste lourdement jusqu'à ce que, humaine et imparfaite, je lui raccroche au nez (en ayant dit au revoir quand même).)
Alors je veux bien faire des efforts pour défiger, mais si je suis seule à le faire, je suis... Seule.)

2/ Comment l'autre s'y prendrait-il ?
J'estime que c'est à lui d'y réfléchir à partir du moment où je lui ai donné les clés pour me comprendre et que j'ai été claire sur mon fonctionnement, mes envies, mes limites. J'ai fait ma part du chemin, j'ai pris mes responsabilités, à l'autre de faire de même, sinon c'est l'impasse.
Je ne vois pas les choses comme un recommencement.
Je vois les choses comme un essai différent : un autre mode de relation, un partage de ce qui est possible, si ça l'est et si l'envie y est.
J'ajoute que toutes les relations ne sont pas à mettre au même niveau, et qu'elles n'impliquent pas le même investissement affectif. Il y a des relations que l'on choisit et d'autres que l'on ne choisit pas. Il y a des relations qui supposent un partage intime et d'autres non, etc. Cela change aussi la donne.

3/ C'est justement parce que j'accepte mes imperfections et celles (que je me figure comme étant) de l'autre que je m'autorise à sortir.
Je dis bien mes imperfections et non "l'imperfection" en général, qui pour moi ne signifie rien.
Je suis humaine, limitée, contrastée. L'autre aussi. J'agis en conséquence.


Merci pour ton message, The Buru. Smile
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Message par Invité le Mar 23 Juil 2013 - 18:38

Free42 a écrit:
Ni-Sa aka Phi de X ? a écrit:1/ Ce que j'ai dit, c'est qu'il était évident que les pervers narcissiques existaient. Il y a eu des faits, observés cliniquement, puis une traduction psychanalytique.
2/ La modélisation psychanalytique permet de prédire un fonctionnement psychique

pour l'affirmation 1:
Peux tu stp nous communiquer les sources (où trouver une publication de ces faits) ?

pour l'affirmation 2:
Pareil^^ Sources ? (Observations sur les fonctionnements et études publiées sur les dites prédictions ?)

Bonjour,

Je suis arrivé sur ces topics avec l'intention de discuter des pervers narcissiques d'un point de vue psychanalytique (d'autant plus que c'est un concept qui vient de la psychanalyse) et logique, et ceci, sans donner ni statut (aucun intérêt), ni expérience (aucun intérêt), ni d'autres sources que psychanalytiques (... manifestement, aucun intérêt non plus). J'ai lu et entendu beaucoup de choses et j'ai changé d'avis (mais pas d'idées) : Je ne participerai plus à ces discussions pour plusieurs raisons, à commencer par le fait qu'elles ne portent pas sur mon domaine d'intérêt (quel égocentrisme ! Surprised ).

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Message par Free le Mar 23 Juil 2013 - 19:35

Ni-Sa a écrit:
Je suis arrivé sur ces topics avec l'intention de discuter des pervers narcissiques d'un point de vue psychanalytique (d'autant plus que c'est un concept qui vient de la psychanalyse) et logique, et ceci, sans donner ni statut (aucun intérêt), ni expérience (aucun intérêt), ni d'autres sources que psychanalytiques

pour ma deuxième question, je suis (un peu) surpris de ton refus, car il y a bien des éléments.
Une bonne part de la question est bien de savoir lesquels nous considérons dans le cadre de ce topic.
Je suppose que tu n'es pas sans ignorer que la psychanalyse en elle-même fait l'objet de sérieuses contestations scientifiques, il aurait donc été souhaitable que tu fournisses des éléments tangibles aux capacités prédictives que tu affirmes, car sans eux, ton affirmation n'a aucune valeur logique concrète (argument creux).

pour la première question :
De tout ce que j'ai lu depuis des mois, sur ce forum, sur le net et ailleurs,
je n'ai vu aucunes mises en évidences conséquentes et scientifiquement étayées sur le modèle "PN"

or tu semblais annoncer des évidence d'existence qui auraient au moins pu aller un peu dans ce sens,
quel intérêt d'annoncer cette évidence pour ne pas donner des sources (psychanalytiques ou autres) étayant leur existence ?
Cela ôte tout crédit à ton affirmation, ce que je regrette, car on aurait enfin matière à...

En attendant des sources d'éléments concrets sur le modèle "PN", le constant factuel est clair :
personne n'a fourni de mise en évidence un tant soit peu scientifiquement étayée

Racamier:
- pour les patients que Racamier a diagnostiqué: personne n'a eu vent de publications sérieuses, étayées, et accessibles à ce sujet, émises par la communauté scientifique depuis des décennies ? Ou par d'autres communautés ?

Un modèle théorique significatif, conséquent, laisse place à des débats rigoureux et étayés en accès publique.
Ou alors on parle d'un truc sur lequel on n'a jamais rien vu de sérieux.
Tant que des éléments tangibles d'études ne sont pas fournis, mon opinion est forgée :
le terme, et les traits caractéristiques données pour décrire le modèle "PN" sont - au mieux - peu pertinents.
Au pire, je conclurai ceci: le PN à toutes les sauces n'est surtout qu'un nouveau grand méchant loup de plus,
participant de très nocifs détournement de l'esprit critique de tout un chacun.
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Message par Invité le Mar 23 Juil 2013 - 19:52

Basilice a écrit:

1/ Si je sors, c'est parce que j'ai exprimé mes ressentis (sèchement d'abord, parfois, vu que je suis humaine et imparfaite^^ ; puis en mode CNV ; de plus en plus souvent en mode CNV) et que l'autre s'est dit blessé, voire s'est montré violent.
C'est humain, dans ces cas-là je vois avec l'autre ce qui est possible et comment.
Si l'autre ne sais pas me dire, je ne peux pas savoir pour lui : c'est l'impasse.
Parfois aussi, ce ne sont pas des ressentis de ma part, seulement des réalités que l'autre n'est pas prêt à admettre.
Dans ce cas-là je sors si c'est trop douloureux pour moi et que je ne peux pas dépasser le point douloureux.

Tout à fait d'accord avec ça, mais je répondais à ce que tu as écrit ce matin : "Je m'éloigne donc, je "sors", pour ne pas renvoyer violemment à la figure de l'autre ce dont je ne sais pas moi-même me défaire, et qui l'enferme, le blesse."


Basilice a écrit:
2/ Comment l'autre s'y prendrait-il ?
J'estime que c'est à lui d'y réfléchir à partir du moment où je lui ai donné les clés pour me comprendre et que j'ai été claire sur mon fonctionnement, mes envies, mes limites. J'ai fait ma part du chemin, j'ai pris mes responsabilités, à l'autre de faire de même, sinon c'est l'impasse.
Je ne vois pas les choses comme un recommencement.
Je vois les choses comme un essai différent : un autre mode de relation, un partage de ce qui est possible, si ça l'est et si l'envie y est.
J'ajoute que toutes les relations ne sont pas à mettre au même niveau, et qu'elles n'impliquent pas le même investissement affectif. Il y a des relations que l'on choisit et d'autres que l'on ne choisit pas. Il y a des relations qui supposent un partage intime et d'autres non, etc. Cela change aussi la donne.

Entièrement d'accord avec ça aussi, mais ma question n'était pas "Comment l'autre s'y prendrait-il ?" mais "Comment l'autre s'y prendrait-il pour construire une relation sereine avec quelqu'un prêt à « sortir » parce qu'il « ne sait pas se défaire » de certaines choses ? "

Basilice a écrit:
3/ C'est justement parce que j'accepte mes imperfections et celles (que je me figure comme étant) de l'autre que je m'autorise à sortir.
Je dis bien mes imperfections et non "l'imperfection" en général, qui pour moi ne signifie rien.
Je suis humaine, limitée, contrastée. L'autre aussi. J'agis en conséquence.

Je parlais de la relation imparfaite, au temps pour moi.


Merci pour ces éclaircissements Smile

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Message par Invité le Mar 23 Juil 2013 - 20:00

Oui, je conçois bien tous les arguments dont tu parles. Je n'ai pas envie de continuer ici un débat qui existe depuis plus d'un siècle : quelle est la pertinence et la validité de la psychanalyse, car ce n'est que sur cette pente que peuvent finalement glisser ces "échanges". Ce débat, je le connais par cœur et je ne suis pas venu pour ça.

Mais je maintiens que les faits existent et que le modèle psychanalytique est pertinent. Rolling Eyes 

Tant pis ! Smile

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Message par Free le Mar 23 Juil 2013 - 20:08

pourtant je serai le premier à reconnaître une valeur à quelque forme de thérapie que ce soit,
qui ne serait pas issue d'une science stricto-sensus,
mais je ne peux pas le faire sans un minimum d'éléments.
L'absence persistante de ceux-ci ont fini par me faire prendre une position plus ferme.
(désolé que tu arrives à ce moment de la discussion)

(et si la controverse existe en effet depuis un siècle,
et si nombreux sont ceux qui pensent que la psychanalyse est un modèle dépassé,
cela ne signifie pas qu'il est sans intérêt - un peu comme les équations de Newton, quoi^^)

par contre, maintenir que les faits existent et ne pas les donner,
avançons que cela n'est pas fort probant...
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Message par Basilice le Mer 24 Juil 2013 - 0:39

ferdi a écrit:
mais je répondais à ce que tu as écrit ce matin : "Je m'éloigne donc, je "sors", pour ne pas renvoyer violemment à la figure de l'autre ce dont je ne sais pas moi-même me défaire, et qui l'enferme, le blesse."


Si l'autre exprime une limite, je la respecte.
Si je demande à l'autre d'aller au-delà de sa limite, juste parce que ça m'arrange, je fais violence à l'autre.
Si je ne respecte pas mes limites pour coller à celles de l'autre, je me fais violence.
Comme je ne souhaite pas faire violence à l'autre, ni me faire violence, je sors.
Cette limite peut être négociable, non-fondamentale, je vérifie d'abord avec l'autre si elle l'est ou non (et avec moi pour ma propre limite).

(Exemple : l'autre me dit qu'il est monogame et que c'est fondamental pour qu'il se sente bien dans le couple, je ne lui demande pas tous les quatre matins si, par le plus grand des hasards, il est devenu polygame dans la nuit ("alors, alors, t'as changé dis ? t'as changé ?" version acide "ah bin tu changes pas, c'est d'un pénible" - pour qui exactement ?).

ferdi a écrit:mais ma question n'était pas "Comment l'autre s'y prendrait-il ?" mais "Comment l'autre s'y prendrait-il pour construire une relation sereine avec quelqu'un prêt à « sortir » parce qu'il « ne sait pas se défaire » de certaines choses ? "


En acceptant qu'être en relation, c'est aussi prendre le risque de perdre l'autre quand les compromis échouent.
En acceptant que l'autre peut le rassurer, le soutenir, mais qu'il ne peut pas "tout", "tout le temps", "toute la vie".
En acceptant de faire réellement confiance à l'autre, sans garantie sur investissement.

Selon moi, ce sont les grandes lignes. Tout peut se parler, si la discussion est possible.
Parfois elle ne l'est pas.

ferdi a écrit:Merci pour ces éclaircissements Smile


Cela ne semblait pas clair, j'espère que ça l'est davantage.
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Message par meu cooper le Mer 24 Juil 2013 - 2:13

merci basilice, pour ce que tu dis, ça m'aide
respecter la limite de l'autre

aujourd'hui mon ex-pn, alors que je lui parlais pour la ènième fois de se soigner, m'a dit "je préfère être un con tout seul"

j'imagine qu'il a le droit de faire ce choix
je ne peux pas le lui refuser

je l'aime encore assez pour lui donner le droit d'être un con tout seul, si c'est ce qu'il veut
et dire que s'il se soignait, il ne voudrait plus ça, ne change rien dans l'immédiat

bonne nuit
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Message par Invité le Mer 24 Juil 2013 - 7:27

Basilice a écrit:

Si l'autre exprime une limite, je la respecte.
Si je demande à l'autre d'aller au-delà de sa limite, juste parce que ça m'arrange, je fais violence à l'autre.
Si je ne respecte pas mes limites pour coller à celles de l'autre, je me fais violence.
Comme je ne souhaite pas faire violence à l'autre, ni me faire violence, je sors.
Cette limite peut être négociable, non-fondamentale, je vérifie d'abord avec l'autre si elle l'est ou non (et avec moi pour ma propre limite).

(Exemple : l'autre me dit qu'il est monogame et que c'est fondamental pour qu'il se sente bien dans le couple, je ne lui demande pas tous les quatre matins si, par le plus grand des hasards, il est devenu polygame dans la nuit ("alors, alors, t'as changé dis ? t'as changé ?" version acide "ah bin tu changes pas, c'est d'un pénible" - pour qui exactement ?).


Sauf que la sortie comporte aussi une bonne dose de violence, qui est certes passagère, voire salutaire sur le long terme.
C'est justement ce côté soignant dans la sortie qui m'avait interpelé, mais c'est tout à ton honneur.
Je pense qu'on peut aussi sortir en disant simplement que les limites de la relation n'atteignent pas ses propres exigences. Tout comme l'autre peut aussi les connaitre ses propres limites, et ne pas forcément en être blessé.


Basilice a écrit:

En acceptant qu'être en relation, c'est aussi prendre le risque de perdre l'autre quand les compromis échouent.
En acceptant que l'autre peut le rassurer, le soutenir, mais qu'il ne peut pas "tout", "tout le temps", "toute la vie".
En acceptant de faire réellement confiance à l'autre, sans garantie sur investissement.

Loin de moi l'idée d'une garantie sur investissement, j'ai évoqué une dynamique relationnelle d'acceptation, quand c'est possible bien sûr.

Basilice a écrit:
Selon moi, ce sont les grandes lignes. Tout peut se parler, si la discussion est possible.
Parfois elle ne l'est pas.

Oui tout peut se parler, même si l'essentiel est la communication, et qu'elle ne passe pas forcément par la parole.
Et là je pose quand même la question qui me taraude : la communication est-elle toute-puissante ?

Encore merci Smile


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Message par Invité le Mer 24 Juil 2013 - 7:39

Free42 a écrit:pourtant je serai le premier à reconnaître une valeur à quelque forme de thérapie que ce soit,
qui ne serait pas issue d'une science stricto-sensus,
mais je ne peux pas le faire sans un minimum d'éléments.
L'absence persistante de ceux-ci ont fini par me faire prendre une position plus ferme.
(désolé que tu arrives à ce moment de la discussion)

(et si la controverse existe en effet depuis un siècle,
et si nombreux sont ceux qui pensent que la psychanalyse est un modèle dépassé,
cela ne signifie pas qu'il est sans intérêt - un peu comme les équations de Newton, quoi^^)

par contre, maintenir que les faits existent et ne pas les donner,
avançons que cela n'est pas fort probant...

Un des problèmes, c'est que les faits couramment cités (la relation d'emprise avec attaque du moi de l'autre, etc.) ne me paraissent pas très probants non plus. Ceux là ne sont pas très lisibles. Je reviens sur le fait que la perversité narcissique est un concept psychanalytique. Sans cette "grille de lecture", on ne peut pas faire grand chose de ces faits, et donc surement pas observer sa pertinence. C'est justement là que l'on tombe sur cette dérive malsaine de voir des pervers narcissiques partout à partir de 3 comportements toxiques et sans aucun élément sur l'organisation psychique.

Pour moi, les faits les plus saillants pour mettre en valeur ce modèle, ce sont les faits criminels. Mais je conçois parfaitement que les observations de Racamier (et d'autres) peuvent paraitre discutables (pourtant il cite également les grands escrocs et les tueurs en série) dans leur usage "domestique" (relations de couple destructrices).

Un autre problème, c'est que, de toutes façons, il n'y aura pas de validation scientifique, pour la simple et bonne raison que l'observation clinique, ou l'analyse des faits à la lueur de la psychanalyse pourront toujours être discutés et taxés de non-scientifiques. Après, on peut se poser la question de savoir pourquoi autant de psychanalystes s'accordent sur ce phénomène, et pourquoi les différents courants psychanalytiques fournissent autant d'éléments qui permettent de rendre cohérente la perversité narcissique. C'est ce que j'écrivais plus haut, rien que la théorie fournit suffisamment d'éléments pour se dire que oui, aussi inconcevable soit-elle, la perversité narcissique est justement parfaitement concevable.

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Message par Basilice le Mer 24 Juil 2013 - 8:07

Meu, je suis contente d'avoir de tes nouvelles. Smile 
Je te souhaite bon courage pour franchir toutes ces étapes, pour traverser les tempêtes.
L'important c'est que tu t'y retrouves, toi, que tu sois en accord avec toi-même...
Bon courage. Long hug 

A propos de la psychanalyse, en effet elle n'est pas une science exacte et je conçois tout à fait que l'on puisse la rapprocher du charlatanisme.
Pour ma part je suis en analyse, et j'aime vivre cette expérience-là, je trouve que cela m'apporte beaucoup.
Je rejoins Ni-Sa là-dessus : "Après, on peut se poser la question de savoir pourquoi autant de psychanalystes s'accordent sur ce phénomène, et pourquoi les différents courants psychanalytiques fournissent autant d'éléments qui permettent de rendre cohérente la perversité narcissique."
La psychanalyse ne s'explique pas, elle se vit, comme la plupart des choses de la vie finalement.

Ferdi : Il y a des personnes qui aiment les rapports de forces, pas moi.
Ce que je fais, je le fais pour moi avant tout et selon ma notion du respect (de même qu'il n'y a pas "d'imperfection" pour moi, il n'y a pas de "respect", il y a des façons d'être, de faire et d'agir en conséquence). Je ne vois pas de "côté soignant" dans ma démarche, j'explique simplement comment je vois les relations humaines et comment j'acte en conséquence.
Ainsi, je ressens que lorsque je pousse l'autre dans ses retranchements, je lui fait violence, c'est souvent ce qui m'a été renvoyé ("tu me fais mal, tu me fais peur, tu es dure, tu es ceci-cela"...)
Ce n'est pas ma came, ces relations où on se balance tout et n'importe quoi à la figure tous les quatre matins, sous prétexte qu'on est blessé et incapable de prendre en charge ce qui nous appartient, donc je sors.
Je ne suis pas naive, je sais bien que l'autre peut trouver très violent que je sorte, et je l'assume. Certains et certaines poussent leur partenaire à bout parce qu'ils aimeraient en fait le quitter, mais n'assument pas. Je ne fais pas partie de ce lot, quand je veux sortir, je sors et j'assume les conséquences.
En effet, la communication n'est pas faite que de mots. Qu'elle se traduise en actes, en comportements, en mots ou en non-verbal, en créations, en tout ce qu'on veut, je ne la considère pas toute-puissante, seulement là. Pour moi elle est indissociable de la vie, il n'y a pas à théoriser sur son degré d'importance : qui vit communique avec son environnement, quelle que soit la façon.

Edit (j'ai l'impression en me relisant que je n'ai pas été claire, je fais donc un ajout) : J'estime que rester en relation avec quelqu'un que je ne peux pas accueillir tel qu'il est (figé dans une perception réductrice) est un manque de respect à son égard. Or, plus l'autre me juge, crie, m'enferme, cherche à me contrôler, plus je contrôle en retour (je fige). C'est défensif : moins j'ai d'espace pour "sortir" quotidiennement, (pour trier tranquille dans mon sas) moins je sais accueillir l'autre tel qu'il est au quotidien. Je ne sais pas faire autrement à ce jour, donc je sors plus longuement, régulièrement, et pour moi sortir ne veut pas dire tout jeter. Cela veut dire s'éloigner et vérifier avec l'autre, s'il le souhaite, si je le souhaite, quand c'est le moment, si une relation est encore possible et comment. Je peux tout à fait vivre un conflit si l'issue permet une réelle avancée. Je ne peux pas vivre un conflit dont je sens qu'il est une lutte de pouvoir qui sclérose tout et vide la relation.
Je continue mon travail sur moi en définissant mieux les espaces...
Et au sujet de la communication, je crois aux bienfaits de la parole, au "nommer qui permet de sortir des ténèbres". Je conçois que l'on préfère s'exprimer autrement, pour ma part et pour le moment, je ne conçois pas de relation sans mots posés de part et d'autre. Bien entendu, une relation basée uniquement sur les mots ne suffit pas. "Faire" puis "Etre", ensemble, j'ai encore du mal après la tempête que je viens de traverser, mes anciens repères ont volé en éclats, et si mon rythme se heurte à celui de l'autre, je sors.
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Message par Free le Mer 24 Juil 2013 - 14:58

salut Meu:
content de voir que tu vas bien Smile
Pourquoi vouloir "soigner" quelqu'un qui préfère être un con ? Soignes plutôt ton détecteur à cons !^^
Ce n'est pas respecter son libre arbitre; tout petit déjà, j'étais un vieux con ! (et qui ne se soigne pas !!!)
La connerie humaine, je la vois à peu près chez tout le monde. Dans à peu près toutes les relations.
Alors, tous "PN" ? Non, nous sommes juste des gros cons. Certains sont juste plus fiers de l'être que d'autres c tout ! Razz

---

il me semble que l'on pourrait être, peu ou proue, d'accord sur certains éléments :

tout en restant conscient que ce topic n'est PAS sous l'angle EXCLUSIF de la psychanalyse, et que tout un chacun est ici tout à fait en droit de maintenir que parler de relations toxiques, de dépendance affective... à propos de la majorité des expériences partagées ici est plus pertinent que de qualifier à tour de bras de "PN" nos pires expériences

1/ on constate l'existence de relations a effets toxiques, l'existence de manipulations fréquentes et nocives, d'égoïsmes exacerbés...

2/ ces constats n'apporte en eux-même aucune pertinence à qualifier qui que ce soit de "PN".

3/ pour cela il faudrait déjà un accord sur la définition de(s) modèle(s) de "PN" dont nous parlons (il y a eu plusieurs versions ici!)

4/ Ce que propose un certain nombres de pratiques psychanalytiques: des modèles et des observations cliniques de sujets.

4a/ ceci relevant ainsi au mieux de la pré-science. Certaines pratiques cliniques de psychanalyse montrant au mieux:
une tendance de fonctionnement "PN" (un modèle n'étant JAMAIS une vérité)

4b/ ces propositions de modèles théoriques ont donné lieu de fait à des versions diverses, voire des vulgarisation excessives participant d'un flou préjudiciable; (diverses définitions du "pervers" exprimées sur ce forum, etc..) incitent à exiger plus de rigueur !

4c/ en effet rien ne permet d'affirmer, au vu des éléments fournis ce jour, que les cas "quasi-incurables"
ne sont pas des cas très RARES de pathologies fortes et bien spécifiques

4d/ de fait, à ce jour les observations cliniques n'ont pas de fournies des mesures exploitables à l'échelle des populations
(si je veux savoir combien de gens préfèrent la vanille au chocolat, ou ressentent un profond manque affectif, je peux)
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