Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Message par p'tit toutou le Jeu 4 Juil 2013 - 22:21

Free42, je tiens à faire une parenthèse, sur le fait de mon expérience et quelqu'un d'autre sur un des pires pervers :


Free42 a écrit:
Dans le travail, on n'est pas tenu de subir quoique ce soit,
combien de fois ai-je raccroché à la gueule de clients qui pesaient des millions et qui me parlaient mal ?

Oui, mais alors lorsque l'on s'énerve limite insulte, le chef patron, clients sont en liaison de pouvoir sur toi. Même si tu n'as pas eu de conséquences genre être licencié, on peut te pousser dehors si l'on veut avec n'importe qu'elle motif amplifié.

Free42 a écrit:
Avec les collègues, il suffit d'aller au clash et de justifier par une "incompatibilité de caractère"
votre demande de changement de service.

Oui c'est pas faut, mais encore faut-il être compétent dans les autres services !?
Et il y a des situations au cas par cas : si le pervers est tellement influent et qu'il véhicule de la perversion dans l'autre service. Et au pire on se défend, celui-ci se venge vraiment par rage en dehors de l'établissement (car tellement pervers). ? Oui rappelons le, on est sur le forum perversion, pas le simple gus qui manipule.

Free42 a écrit:
Oh, pardon, vous avez des dettes, et un crédit sur le dos ? ET vous n'avez pas prévu de plan B ?
Il y a pas de moyens de survivre où vous êtes ? J'en doute, au pire, déplacez-vous !
C'est vous qui vous êtes piégé vous-même.
Les écureuils gardent des noisettes pour l'hiver, mais vous vous l'êtes joué cigale ?
La naïveté n'est pas une excuse. Les addictions, ça se prend en charge, c'est comme tout, comme les coups durs, c'est la vie. Si c'est pas pris en charge par la sécu, prenez-vous déjà vous-même en charge.
Les vendeurs de pelles ont fait fortune lors des ruées vers l'or.
Je savais cela à 5 ans. Tout personne non idiote profonde est capable d'extrapoler sur ce genre de faits...



Mais le pire de tout les pervers c'est de vous suivre à la trace ! Si c'est un gars influent des DHR, et qu'il contacte d'autre DRH aux alentours ?
JE suis très prévoyant, j'ai un même un plan D Wink 


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Message par Invité le Jeu 4 Juil 2013 - 22:31

phil1618 a écrit:un cadeau aux yeux de la victime est un couteau par derrière, alors que les autres voit cela comme une bien-bienfaisance du prince charmant

Absolument.. les "compliments" c'est pareil ! les "gentillesses" idem.

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Message par fleurblanche le Ven 5 Juil 2013 - 9:44

Je voulais juste demander, à ceux qui témoignent/partagent : comment vous vous sentez quand vous parlez, ou reparlez de cela ? Quand vous vous remémorez ce que vous avez vécu ? Est-ce que ça ne ravive pas en vous la douleur ? De mon côté, chaque fois que je dois partager sur quelque chose de douloureux (relation toxique, guerre, etc.) je revis les évènements, le stress, et ça ne m'aide pas. Alors je ne partage pratiquement pas sur cela (si vous lisez bien dans ce topic, il y a à peine 2 posts sur tous ceux que j'ai écris qui relatent plus ou moins mon expérience avec une relation toxique).

Alors comment faites-vous pour ne pas sentir se raviver les blessures avec leur contingent de douleur, de colère et d'auto-culpabilisation d'avoir laissé faire ou de s'être fait avoir ?

J'ai tiré des leçons de l'expérience que j'ai vécue, ce qui était le chose saine à faire ; mais replonger ma mémoire dans ces évènements ne me fait pas du bien.
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Message par Uccen le Ven 5 Juil 2013 - 12:32

silent a écrit:
Petitagore a écrit:C'est gentil de nous prévenir, mais la vraie gentillesse consisterait à essayer d'atténuer la chose.
Et en même temps Free42 n'est pas obligé d'être gentil, ou en tous cas pas en permanence Razz 

Je dirais même qu'il a le droit d'être méchant (ça ne veut rien dire), même en permanence.

Enfin ça dépend de sa gentilice. Pas le même sens pour des chacals ou des unaus.
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Message par the buru le Ven 5 Juil 2013 - 13:44


A la base, la victime doit subir le chaud et le froid pervers lorsque qu'elle est bloquée dans la relation (travail, avec son compagnon loin de ses amis..etc).

Qu'est ce qui "bloque" une personne dans une relation? Je veut dire...La seule chose qui peut le faire ce sont des chaines ou des menottes...
Alors ca fait chier quand on a investit XXX d'energie de se rendre compte qu'un gros con fait en sorte qu'on soit ailleurs que la ou l'on avait prévu qu'on serait bien...Mais ca ca s'appelle bouger en fonction du réel.
Est tu en train de dire que la personne se bloquerait elle même en raison de son attachement à ses constructions mentales? (biais d'engagement, biais d’énergie investit, ce genre de choses?)

Dans la relation perverse, on peut très bien faire semblant de ne pas faire attention aux attaques des pervers (ou co***** ), c'est un peu contre-manipuler. Le seul problème, c'est que si le pervers voit que la victime résiste, et bien il ira toujours plus loin (par expérience d'un pire pervers). De ce fait la victime subira obligatoirement la pression et la relation d'emprise si elle est bloquée avec lui. Alors dans cet exemple, comment ne pas dépendre des attaques, si ce n'est de devenir fou ?
Si l'on vit pour soi et que l'on s'écoute, on fait ce qu'il y a à faire pour soi sans se demander comment on se positionne "par rapport" à l'autre.
C'est quand on met l'autre au centre de notre vie qu'on lui donne le pouvoir...

Dans ce cas le chaud et le froid est dans l'intention de nuire psychologiquement, et peut-être physiquement par la suite. On se trouve alors plutot dans l'ordre pénal.
Comment déterminer l'intention de qqn derrière un comportement?
Ca fait dix ans que je reçoit des patients et je n'ai jamais vu un seul être humain au monde qui avait une intention de nuire comme motivation profonde.Chez tous c'etais "je veut XXX et si il m'en empêche alors je..."
Prêter à qqn des mauvaises intentions brutes c'est simplifier le réel (comme dans les films pour enfants ou le méchant est méchant parce que c'est le méchant...Pi dans les trucs pour adultes ils rajoutent des nuances...Parce que sinon on décroche...)

Après pourquoi prendre le chat, je pourrais très bien prendre l'exemple d'un humain Jean qui ne vient que lorsqu'il a besoin de quelque chose chez Pierre. Jean sait être gentil quand il faut pour obtenir des choses, et par la suite rejette Pierre lorsqu'il n'en a pas besoin. C'est un petit peu manipulatoire, mais sans plus.
Bhé en meme temps le fait que Pierre ai aidé Jean n'implique pas que Jean doive aider Pierre...
Je veut dire...Sinon ou est le don?
Un don c'est, par essence, gratuit, sinon c'est un partenariat...Les deux c'est tres bien, c'est juste qu'un partenariat ca se clarifie, ca se négocie...S'attendre à ce qu'autrui soit la pour nous si nous avons été la pour lui c'est, au mieux de l'optimisme, au pire de la naïveté...
Aider autrui ne donne pas de droit...Et à manipulateur manipulateur et demi, on sait que l'usage du "principe de réciprocité" est un puissant levier de manipulation largement étudié...En pratique chacun va pour ses intérêts...Et c'est parfait ainsi non?

C'est souffler le chaud et le froid pour obtenir des avantages.
Non, c'est se sentir libre d'aider si on le désire...C'est avoir conscience que si on aide alors qu'on en a pas envie on prend un rôle de sauveur dans un triangle de sauvetage.C'est réaliser que le fait que qqn nous ai aidé ne nous oblige pas.Ca s'appelle de l'amour : Amour qu'autrui a eu pour nous en nous aidant. Amour pour nous d'avoir prit.
Amour pour nous de nous écouter et de ne pas s'oublier ans la demande de l'autre, amour de l'autre en disant "non" pour ne pas amorcer un triangle de sauvetage.
C'est la soumission à la réciprocité au mépris de soi qui relève de la psychopathologie...J'en ai peur.

Lorsque l'on vit ou travaille avec un pervers, et que l'on entende (par hasard par sa voix ou des autres) qu'il veuille préméditer quelque chose contre sa victime et que celle-ci l'entende.
La victime même n'y croit pas, et elle doute de la véracité de ces dires car le pervers pour l'instant est charmant, tout en ayant une croyance au fond que quelque chose ne va pas. A ce stade comment prouver qu'il y a perversité ? Cela reste de la croyance à l'état pure, une projection des dires etc.... Mais si quelques semaines après cela se réalise, que le vrai visage du pervers se dessine c'est à dire de nuire dans le but de déstabiliser psychologiquement sa victime , est-ce là encore une projection d’interpréter le chaud et le froid sous de fausses croyances ? La victime seule malheureusement connait son bourreau, et la nuisance qu'elle doit supporter.
Je ne nie pas que des gens agissent parfois avec l'idée de faire du mal à d'autres personnes.
Ce dont je doute c'est cette histoire de "vraie nature", de "vrai visage".
A ce jour toutes les personnes que j'ai rencontré qui avaient agit ainsi avaient, derrière le comportement condamnable, une itnense souffrance et ce type d'action étais leur meilleur moyen d'agir. Il saisissent d'ailleurs systématiquement une alternative écologique pour eux...C'est dire si la notion de "vrai visage" est limitante, etiquettante et auto-réalisatrice.



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Message par p'tit toutou le Ven 5 Juil 2013 - 20:16

the buru a écrit:


Qu'est ce qui "bloque" une personne dans une relation? Je veut dire...La seule chose qui peut le faire ce sont des chaines ou des menottes...
Alors ca fait chier quand on a investit XXX d’énergie de se rendre compte qu'un gros con fait en sorte qu'on soit ailleurs que la ou l'on avait prévu qu'on serait bien...Mais ca ca s'appelle bouger en fonction du réel.
Est tu en train de dire que la personne se bloquerait elle même en raison de son attachement à ses constructions mentales? (biais d'engagement, biais d’énergie investit, ce genre de choses?)

Comme toujours il faut voir le cas par cas, mais je vais donner des exemples graduels concernant mon expérience et les témoignages d'autres victimes.
Il y a effectivement les biais mentaux que tu cites qui rentrent en jeu, je pense que cela fera hésiter la personne à rester, surtout aux débuts des attaques.  Soit on minimise en se disant que c'est passager et on se bloque soit-même en disant on reste, je me suis engagé, c'est la vie je subit. Par la suite la destruction sera telle, que la fuite semble la seule chose envisageable, si bien sûre la victime n'est pas masochiste.

Si la victime menace le pervers-destructeur de le quitter, celui-ci jouera sur une période chaude (SMS, reviens vite, je t'aime, oublies ce qui est arrivé, cela n'arrivera plus). La victime est à nouveau séduite et convaincu . Ici l'exemple du blocage , est plus du côté du manipulateur pervers qui tient sa proie "psychologiquement".

Après quelque temps le cirque recommence, la victime décide de partir à nouveau mais là définitivement, mais elle ne pourra pas aussi facilement briser les chaines car elle reste bloquée matériellement et socialement (quitter son travail pour un chef PN --> conséquence chômage, appartement à payer, quitter son conjoint PN retrouver un logement, les enfants qui rentrent en jeu etc).

Bien sûre il y a un cas extrême où le PN la suit à la trace ceci à plusieurs km. Dans ce cas, c'est à nouveau le PN qui tient sa proie.

Donc il y a plusieurs chaines qui bloquent que ce soit matériellement, psychologiquement, socialement. Avec du recul s'arrêter sur le biais "avoir perdu tant d'énergie pour lui satisfaire", je crois que ce sera négligeable par rapport à la liberté que l'on acquerra en le quittant.

the buru a écrit:

Comment déterminer l'intention de qqn derrière un comportement?
Ca fait dix ans que je reçoit des patients et je n'ai jamais vu un seul être humain au monde qui avait une intention de nuire comme motivation profonde.Chez tous c'etais "je veut XXX et si il m'en empêche alors je..."
Prêter à qqn des mauvaises intentions brutes c'est simplifier le réel (comme dans les films pour enfants ou le méchant est méchant parce que c'est le méchant...Pi dans les trucs pour adultes ils rajoutent des nuances...Parce que sinon on décroche...)

JE suis d'accord sur le coup, on ne peux pas juger quelqu'un de PN sur un comportement. Il faut avoir une vision large et regarder dans le passé pour connaitre où le PN nous emmène dans ses comportements manipulatoire et attaques. C'est bien après coup que l'on réalise en quittant la relation. Et on réalisera que c'était vraiment un trou de *** qui voulait nous enfoncer.

Je ne prête à personne des "intentions brutes" oubien l'accuse de commandité des actes contre moi. Mais seulement après coup,après avoir subit et entendu par derrière les mauvaises intentions que moi même je n'y croyais pas voilà la nuisance.

Il faudrait aussi savoir la différence entre les gens qui te consultent et qui n'ont pas réellement une intention de nuire à l'humain, et ceux qui ne consultent pas et qui nuisent par derrière tout en jouant à l'hypocrite !

On est sur un topic perversion. J'ai étudié des témoignages, vu des choses concrètes de mes propres yeux. Le sadisme pour nuire existe bel et bien !  


the buru a écrit:

Bhé en meme temps le fait que Pierre ai aidé Jean n'implique pas que Jean doive aider Pierre...
Je veut dire...Sinon ou est le don?
Un don c'est, par essence, gratuit, sinon c'est un partenariat...Les deux c'est tres bien, c'est juste qu'un partenariat ca se clarifie, ca se négocie...S'attendre à ce qu'autrui soit la pour nous si nous avons été la pour lui c'est, au mieux de l'optimisme, au pire de la naïveté...
Aider autrui ne donne pas de droit...Et à manipulateur manipulateur et demi, on sait que l'usage du "principe de réciprocité" est un puissant levier de manipulation largement étudié...En pratique chacun va pour ses intérêts...Et c'est parfait ainsi non?

Lorsque Pierre demande des services en "manipulant" très sommairement (timide, dans l'angoisse, etc) Jean pour que Jean accepte , il n'y a pas de perversion. Là où commence la perversion, c'est de culpabiliser l'autre et jouer sur le levier du cadeau, c'est à dire donner petit pour obtenir grand. Et le sadisme pur, c'est que quand Pierre jette Jean lorsqu'il a obtenu son service de levier en l'enfonçant (agression ou autre).

the buru a écrit:
Non, c'est se sentir libre d'aider si on le désire...C'est avoir conscience que si on aide alors qu'on en a pas envie on prend un rôle de sauveur dans un triangle de sauvetage.C'est réaliser que le fait que qqn nous ai aidé ne nous oblige pas.Ca s'appelle de l'amour : Amour qu'autrui a eu pour nous en nous aidant. Amour pour nous d'avoir prit.
Amour pour nous de nous écouter et de ne pas s'oublier ans la demande de l'autre, amour de l'autre en disant "non" pour ne pas amorcer un triangle de sauvetage.
C'est la soumission à la réciprocité au mépris de soi qui relève de la psychopathologie...J'en ai peur.

Il y a d'un côté aider, être libre libre d'aider donner sans arrière pensées de retour. ---> Aucune perversité là dedans.

Aider alors que l'on en a pas envie. Alors pourquoi aide-t-on ? Là je sens que commence la manipulation. Soit on aide et l'on attends une chose en retour (donc dans ce cas on est manipulateur), soit on y ai obligé on se sent redevable,  on subit et inconsciemment on doit renvoyer l'ascenseur au manipulateur. Et donc comme tu le soulignes, il y a effectivement une soumission à la réciprocité : je te donne, tu me dois..etc..Le pire c'est quand le manipulateur induit dans la victime : je t'ai donné plus que toi, ce qui accentue le sentiment de cette réciprocité.


the buru a écrit:

Je ne nie pas que des gens agissent parfois avec l'idée de faire du mal à d'autres personnes.
Ce dont je doute c'est cette histoire de "vraie nature", de "vrai visage".
A ce jour toutes les personnes que j'ai rencontré qui avaient agit ainsi avaient, derrière le comportement condamnable, une intense souffrance et ce type d'action étais leur meilleur moyen d'agir. Il saisissent d'ailleurs systématiquement une alternative écologique pour eux...C'est dire si la notion de "vrai visage" est limitante, etiquettante et auto-réalisatrice.


Cf voir plus haut entre ceux qui consultent et ne consultent pas.

Ceux qui te consultent ont des problèmes c'est bien concevable. Qui irait consulter sans problèmes ? J'ai remarqué qu'il y avait deux sortes de catégories :
* Ceux qui nuisent aux autres souffrent réellement (n'ont pas réussit socialement, au travail, sont seul(e)s), indirectement c'est extérioriser une certaine vengeance envers la société. Cela consultent et nuisent à l'entourage type manipulation et destruction perverse.
* Les notables, les hauts placés, ceux qui brillent et réussissent (par ruses notamment dans certains cas), les cravates blanches, qui sont très alèsent en société et dans la parole, ceux qui ont beaucoup de contacts, sont influent genre les gourous d'une secte, qui déclenche des dérives sectaires Miviludes et qui malgré tout se déchainent sur une victime. Cela ne consultent pas. Et tu va me dire pourquoi perdent-ils leurs temps à jouer sur une pauvre victime plus faible ? Je répondrai , plus d'un sentiment de pouvoir, de contrôle, de faire passer quelqu'un comme bouc émissaire envers tout une population en manipulant et en jouissant de cette manipulation sur le groupe et la victime. L'effet miroir que renvoi le groupe manipulé. Voici des exemple , après c'est aux cas par cas.[/quote]
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Message par Invité le Ven 5 Juil 2013 - 22:28

The buru a écrit:a fait dix ans que je reçoit des patients et je n'ai jamais vu un seul être humain au monde qui avait une intention de nuire comme motivation profonde.Chez tous c'etais "je veut XXX et si il m'en empêche alors je..."
Pour moi le soucis c'est le sens que l'on donne à "profonde". Parce que les comportements décrits par phil1618, ça se retrouve tout de même assez fréquemment. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est à partir de quel stade c'est pathologique, ça me semble être un phénomène presque "normal" et courant. Et le pn ça doit désigner la personne qui est à l'extrême du truc... ça devrait être relativement rare, non? Bien que notre société soit bourrée de comportements pervers.

Sinon je crois que ça dévie, vu que ce fil est désormais consacré aux témoignages, et que ça a déjà posé problèmes par le passé qu'on l'oriente vers quelque chose de plus théorique...Laughing

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Message par the buru le Ven 5 Juil 2013 - 22:59


Si la victime menace le pervers-destructeur de le quitter, celui-ci jouera sur une période chaude (SMS, reviens vite, je t'aime, oublies ce qui est arrivé, cela n'arrivera plus). La victime est à nouveau séduite et convaincu . Ici l'exemple du blocage , est plus du côté du manipulateur pervers qui tient sa proie "psychologiquement".
La encore cela ne peut arriver que si l'on s'oublie dans la relation...
Tu décrit la une sorte de "période de test" apres laquelle la personne s'abandonne...C'est une meilleure stratégie que de juste s'abandonner, ok...M'enfin de fait, une relation ca se vit au présent et ca peut flancher à n'importe quel moment...
Ca peut réveiller chez beaucoup des insécurités mais ca n'en est pas moins vrai pour autant...
M'est d'avis qu'une carte un peu plus proche du territoire ne fait pas de mal en la matière...Je veut dire, sinon on ne voit pas l'autre, on voit le concept "ami" ou "amant" mais pas l'autre.

Il faudrait aussi savoir la différence entre les gens qui te consultent et qui n'ont pas réellement une intention de nuire à l'humain, et ceux qui ne consultent pas et qui nuisent par derrière tout en jouant à l'hypocrite !
C'est a se demander comment les psys ont mit au point la notion si "ils" ne viennent jamais consulter...What a Face 

On est sur un topic perversion. J'ai étudié des témoignages, vu des choses concrètes de mes propres yeux. Le sadisme pour nuire existe bel et bien !
Je ne dit pas que des gens ne font rien qui nuise à autrui, je dit que personne à ma connaissance n'a la destruction d'autrui comme but final.
Ca n'est qu'une stratégie visant à autre chose (satisfaction, sécurité etc...)Et que des lors cette histoire de personne qui veut le mal pour le mal ne tiens pas debout.

Lorsque Pierre demande des services en "manipulant" très sommairement (timide, dans l'angoisse, etc) Jean pour que Jean accepte , il n'y a pas de perversion. Là où commence la perversion, c'est de culpabiliser l'autre et jouer sur le levier du cadeau, c'est à dire donner petit pour obtenir grand. Et le sadisme pur, c'est que quand Pierre jette Jean lorsqu'il a obtenu son service de levier en l'enfonçant (agression ou autre).
Sur le grand continuum des manipulation allant de "passe moi le sel" au silence des agneau, ou met tu la limite? Pourquoi la et pas ailleurs?

Aider alors que l'on en a pas envie. Alors pourquoi aide-t-on ? Là je sens que commence la manipulation.
Tres exactement ca commence par une auto manipulation, chose tres bien expliqué par l'analyse transactionnelle.

Soit on aide et l'on attends une chose en retour (donc dans ce cas on est manipulateur), soit on y ai obligé on se sent redevable, on subit et inconsciemment on doit renvoyer l'ascenseur au manipulateur. Et donc comme tu le soulignes, il y a effectivement une soumission à la réciprocité : je te donne, tu me dois..etc..Le pire c'est quand le manipulateur induit dans la victime : je t'ai donné plus que toi, ce qui accentue le sentiment de cette réciprocité.
Donc on est d'accord, le triangle de karpman ca pue du cul...Mais que deviens notre "vilain pervers" la dedans?

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Message par p'tit toutou le Ven 5 Juil 2013 - 23:02

silent a écrit:
The buru a écrit:a fait dix ans que je reçoit des patients et je n'ai jamais vu un seul être humain au monde qui avait une intention de nuire comme motivation profonde.Chez tous c'etais "je veut XXX et si il m'en empêche alors je..."
Pour moi le soucis c'est le sens que l'on donne à "profonde". Parce que les comportements décrits par phil1618, ça se retrouve tout de même assez fréquemment. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est à partir de quel stade c'est pathologique, ça me semble être un phénomène presque "normal" et courant. Et le pn ça doit désigner la personne qui est à l'extrême du truc... ça devrait être relativement rare, non? Bien que notre société soit bourrée de comportements pervers.

Sinon je crois que ça dévie, vu que ce fil est désormais consacré aux témoignages, et que ça a déjà posé problèmes par le passé qu'on l'oriente vers quelque chose de plus théorique...Laughing

oui notre société est bourrée de comportements pervers. Les comportements que je décris sont fréquents. Mais là où celà devient dangereux, c'est les dérives qui en découlent : comportement sectaires, actes de préméditation d'agression, de bouc émissaire.
Oui c'est relativement rare un gars comme celà qui passe à l'extrême du truc. Mais celà existe.
C'est mon témoignage et en tant que témoin.

Désolé pas besoin de théorie, il y a simplement un processus de manipulation qui n'est pas une fin, mais un moyen de détruire encore plus une victime. La théorie d'analyser le cerveau de ces gars n'existe pas. Il y a des faits et basta, même si les dérives de PN ou psychopathes sociopathes sont rares elle existent tout comme le kidnapping d'enfants, le viol etc.  Donc ce que je décris plusieurs personne l'on subit, la pression subit  est énorme celle là est impossible de la mettre en mots et surtout on est pas dans la peau de la victime.

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Message par Invité le Ven 5 Juil 2013 - 23:09

phil1618 a écrit:Désolé pas besoin de théorie, il y a simplement un processus de manipulation qui n'est pas une fin, mais un moyen de détruire encore plus une victime. La théorie d'analyser le cerveau de ces gars n'existe pas. Il y a des faits et basta, même si les dérives sont rares elle y sont comme le kidnapping d'enfants, le viol etc. Donc ce que je décris plusieurs personne l'on subit, la pression subit est énorme celle là impossible de la mettre en mots et surtout on est pas dans la peau de la victime.
Que tu aies subit le comportement d'un "vrai" pn ou juste d'une ordure commune, tu as l'air d'avoir bien galéré Wink  J'espère que tu as réussi à donner un sens à tout ça, et que tu te reconstruis bien... bref, bon courage Wink 

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Message par the buru le Ven 5 Juil 2013 - 23:11

Pour moi le soucis c'est le sens que l'on donne à "profonde". Parce que les comportements décrits par phil1618, ça se retrouve tout de même assez fréquemment.
Ouaip

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est à partir de quel stade c'est pathologique, ça me semble être un phénomène presque "normal" et courant. Et le pn ça doit désigner la personne qui est à l'extrême du truc... ça devrait être relativement rare, non? Bien que notre société soit bourrée de comportements pervers.
C'est ca Smile

Sinon je crois que ça dévie, vu que ce fil est désormais consacré aux témoignages, et que ça a déjà posé problèmes par le passé qu'on l'oriente vers quelque chose de plus théorique...Laughing

le soucis c'est que la notion théorique implique qu'un individu soit pervers ou "manipulateur", hors il s'agit plus de systèmes ou d'interactions perverses...
Des lors tout témoignage contient un énooooorme biais...Un peu comme si on ouvrait un fil "témoignages sur les sorcières" en évacuant le systeme dans lequel elles vivent qui les qualifient ainsi (du genre au moyen age tu avait une tache de naissance hop sorcière...)
Donc la faiblesse de la notion théorique sous jascente affaiblit d'autant la pertinence des témoignages...

Moi je dit ca, c'est pour rajouter un peu de méthode dans le truc...
Si c'est juste un moratoire à Pathos je me tait et je n'intervient plus...
Mais il me semble que le sujet mériterais un lieu ou l'on ressente, accueille et écoute avec empathie ET ou l'on réfléchit un minimum.
Peut etre est incroyablement subversif, je ne sait pas...What a Face 

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Message par Invité le Ven 5 Juil 2013 - 23:15

The buru a écrit:hors il s'agit plus de systèmes ou d'interactions perverses...
J'en ai conscience, et je pense que le meilleur moyen pour minimiser les "risques" de se laisser prendre dans ce genre de relation, c'est de savoir un peu ce qu'on veut, et parvenir à poser les limites. Après je sais aussi qu'on peut rapidement se laisser embrouiller, lorsqu'on est confronté à un comportement qui nous dépasse complètement...
Voilà... après j'imagine que c'est parfois difficile de se dire que telle ou telle situation n'était pas normale, et que lorsque quelqu'un en prend conscience, il a juste envie de l'affirmer de toutes ses forces, simplement parce qu'il n'y croyait pas jusque là... Peut être une étape.
Bon en tous cas je ne me sens pas à l'aise ^^   je vais fuir un coup sur d'autres fils Razz

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Message par the buru le Ven 5 Juil 2013 - 23:19

oui notre société est bourrée de comportements pervers. Les comportements que je décris sont fréquents. Mais là où celà devient dangereux, c'est les dérives qui en découlent : comportement sectaires, actes de préméditation d'agression, de bouc émissaire.
Oui c'est relativement rare un gars comme celà qui passe à l'extrême du truc. Mais celà existe.
C'est mon témoignage et en tant que témoin.
J'irais meme plus loin, dans notre societé la perversité est la norme...Les actes non pervers sont relativement rare, pas tant au niveau individuel (heureusement) qu'au niveau social...Clairement.

Désolé pas besoin de théorie, il y a simplement un processus de manipulation qui n'est pas une fin, mais un moyen de détruire encore plus une victime.
Comment réagirais tu si je te disait "pas besoin d'empathie?" Réalises tu la violence du propos?
Pas vis à vis de moi, moi je m'en fiche...Vis à vis de toi meme...Nous avons tous la capacité de ressentir, d'agir et de réfléchir...Et se priver d'un tiers de nos ressources me semble violent...Mais ca n'est que mon ressentit.

En tous cas dis toi bien que des centaines de mecs bossent la dessus à plein temps, que les théories sur les interactions sociales et la manipulation sont un champ d'étude à part entière et que les paradigmes en la matière on bcp changés au cours des 40 dernières années...
Mais si tu n'as pas besoin de théorie...

La théorie d'analyser le cerveau de ces gars n'existe pas. Il y a des faits et basta, même si les dérives de PN ou psychopathes sociopathes sont rares elle existent tout comme le kidnapping d'enfants, le viol etc.  Donc ce que je décris plusieurs personne l'on subit, la pression subit  est énorme celle là est impossible de la mettre en mots et surtout on est pas dans la peau de la victime.

Qu'un individu souffre c'est un fait, ca n'est pas discutable.Qu'un individu ai tenté de se suicider c'est un fait ca n'est pas discutable.
Que ces souffrances soient causés par un individu ca l'est.
Que ce meme individu soit toxique ou malade ca l'est aussi, ca ne sont plus des faits.
L'avantage des faits c'est qu'ils mettent tout le monde d'accord...Smile

Voilà... après j'imagine que c'est parfois difficile de se dire que telle ou telle situation n'était pas normale, et que lorsque quelqu'un en prend conscience, il a juste envie de l'affirmer de toutes ses forces, simplement parce qu'il n'y croyait pas jusque là... Peut être une étape.
tout à fait...

Attends moi pour ta fuite...J'arrive.Razz 
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Message par p'tit toutou le Ven 5 Juil 2013 - 23:26

silent a écrit:
Que tu aies subit le comportement d'un "vrai" pn ou juste d'une ordure commune, tu as l'air d'avoir bien galéré Wink   J'espère que tu as réussi à donner un sens à tout ça, et que tu te reconstruis bien... bref, bon courage Wink 

Oui moi aussi un peu, mais d'autres témoignages qui sont pires.


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Message par p'tit toutou le Sam 6 Juil 2013 - 18:43

silent a écrit:
The buru a écrit:hors il s'agit plus de systèmes ou d'interactions perverses...
J'en ai conscience, et je pense que le meilleur moyen pour minimiser les "risques" de se laisser prendre dans ce genre de relation, c'est de savoir un peu ce qu'on veut, et parvenir à poser les limites. Après je sais aussi qu'on peut rapidement se laisser embrouiller, lorsqu'on est confronté à un comportement qui nous dépasse complètement...
Voilà... après j'imagine que c'est parfois difficile de se dire que telle ou telle situation n'était pas normale, et que lorsque quelqu'un en prend conscience, il a juste envie de l'affirmer de toutes ses forces, simplement parce qu'il n'y croyait pas jusque là... Peut être une étape.
Bon en tous cas je ne me sens pas à l'aise ^^   je vais fuir un coup sur d'autres fils
Razz


Oui cà fou la nausée de parler de perversion, je suis d'accord. D'ailleurs c'est pour celà que ceux qui connaissent le sujet disent : fuir absolument.




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Message par anianka05 le Lun 8 Juil 2013 - 13:30

oui mais c'est le sujet de ce fil, la perversion...

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Message par Invité le Ven 12 Juil 2013 - 6:17

Je viens de trouver ce lien



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Message par the buru le Ven 12 Juil 2013 - 12:55

Merci, grâce à cette vidéo j'ai un nouveau support pour mes méditations...
trouver un symbole de la vacuité c'etais pas gagné...

c'est une escroquerie morale
bhé oui...parce que la morale il n'y en a qu'une c'est bien connu...A moins que...

il veut obtenir des bénéfices qui le mettent en valeur
ha le salaud qui désir etre valorisé dans ses relations !!!

il sert de repère
Mais quel salaud !!!

Il a besoin du rabaissement de l'autre pour l'elever
Personnellement je suis fan des jeux à somme non nulle et autres "gagnants/gagnants"...m'enfin de fait, ce paradigme est encore marginal dans l'époque ou nous vivons...Remarquez, c'est pas moi qui diras que l'époque n'est pas malade...Mais pour le coup on est tres loin d'une configuration psychopathologisante concernant moins de 5% de la populace...La il est question d'au bas mot 70% du pays...

on peut se demander si la perversion narcissique ne viens pour camoufler leur défaillance et eviter que leur partenaire les quitte.
Ha...Un semblant d'humanité et d'empathie...Il aura eu le mérite de prononcer une phrase censée en 15 minutes d'interview...C'est déjà mieux que Jean luc Mélenchon et cela constitue déja, une belle performance...
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Message par anianka05 le Ven 12 Juil 2013 - 15:13

des phrases toutes sorties de leur contexte? Cela ressemble à de la manipulation...

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Message par the buru le Ven 12 Juil 2013 - 19:26

Le contexte est juste au dessus..;Tu veut que je recopie tout le texte avec en bleu mes citations?
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Message par anianka05 le Ven 12 Juil 2013 - 20:41

ok, j'avais pas vu... désolée.

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Message par jazz26 le Lun 15 Juil 2013 - 14:59

bon je n'ai pas eu le courage de lire tous les posts du forum...désolée si je répète des choses déjà expliquées ....
pour la référence sur les pn : Isabelle Nazare : " les manipulateurs sont parmi nous" + vidéos sur le net
j'ai passé des mois à en discuter avec des psys spécialisés sur la question ( y'en a peu ! comme pour la douance faut tomber sur le bon ! )
j'ai eu à faire à 3 PN : 2 Hommes et une femme je ne déroule pas ici les conséquences destructrices de ces rencontres...
oui les zèbres sont la cible idéale : empathie, besoin d'aider, besoin de comprendre, basse estime, besoin d'amour, reconnaissance, etc ...
les PN se servent de ces "leviers" pour l'emprise : se posent en victime, repèrent la faille, s'adaptent et nous donne ce dont on a besoin... puis changement de masque : il ne s'aime pas nous " jalouse" ( ça peut servir pour s'en sortir) ; ils projettent leurs défauts sur la victime et s'octroient leurs qualités ; on les compare à des parasites... voir des vampires .... ils ne peuvent s'accaparer votre idendité et se débarrasser de la leur uniquement si ils vous détruisent et ça psychologiquement comme physiquement si besoin... il y a des grands manipulateurs mais la perversion narcissique est une pathologie ( ils "pourraient" être dépourvus de neurones miroirs.. siège de l'empathie...en gros )
pour s'en sortir ou ne pas y entrer ....:
- suivre sa 1ère intuition en les rencontrant ( en général le regard ne trompe pas : "noir" sans affecte sans âme ) ; : fuir avant que la séduction et l'emprise ne commence ....
- si la relation a commencé : même pendant la période "rose" le corps envoie des signaux net : la nuque crispée, le ventre noué, crise d'exéma etc..bref écouter son corps quand il est présent, votre "reptilien" vous enverra le message de fuite nécessaire à la survie !
- le plus important et le plus dur : sortir du rôle de victime car tant qu'on y reste on est sous emprise ( se faire aider d'un psy connaissant le problème .. )
- se dire : ça ne se soigne jamais la perversion narcissique ! ils ne se sentent pas malade !
- ne pas culpabiliser, quand on a pas de fond pervers il est difficile d'imaginer qu'une personne comme ça existe
- unique solution fuir
- un pn ne vous lâchera que si il est démasqué et que vous coupez tout contact avec lui et que vous tenez bon .... ou si il trouve une autre proie ....
- se reconstruire entouré de personnes bienveillantes et connaissant le problème
- pour finir la fable du scorpion et de la Grenouille ; une métaphore parlante ! :

"Le scorpion voulait traverser une rivière et il demanda à la grenouille de le transporter. "Non, répondit la grenouille, non, très peu pour moi. Si je te prends sur mon dos, tu me piqueras et la piqûre du scorpion est mortelle. -Voyons, où est la logique dans tout cela? dit le scorpion, qui un animal très logique. Si je te pique, tu mourras, et je me noierai avec toi ." Alors, convaincue, la grenouille prit le scorpion sur son dos.

Au beau milieu de la rivière, elle sentit une douleur atroce, et comprit que le scorpion l'avait piquée. Elle commença à couler, entraînant le scorpion avec elle, et s'écria: "Où est la logique dans tout cela? -Je sais bien, dit le scorpion, mais que veux-tu, je ne peux pas m'en empêcher... c'est ma nature qui veut ça"

bon courage à ceux qui en ont besoin ....






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Message par anianka05 le Lun 15 Juil 2013 - 15:42

un bon résumé

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Message par the buru le Lun 15 Juil 2013 - 17:53

Comme je subodore que certains ici vont me trouver chiant à ramener ma fraise la dessus je vais laisser isabelle le faire pour moi.
A vous tous qui croyez à ce foutu modèle de PN, je vous invite à écouter ceci :

https://www.youtube.com/watch?v=fkWPxQtfAUU

vous créez votre réalité les amis...
Si vous cherchez des PN vous allez en voir...je vous le garantit...
Vous pouvez faire le choix de voir derriere un petit enfant en souffrance.
Vous je ne sait pas mais moi ma vie est beaucoup plus douce quand je vois des petits enfants blessés qui se protègent maladroitement que quand je vois des Pervers narcissiques manipulateurs.
Je ne sait pas vous mais moi le premier il m'éveille compassion, le deuxième peur et tension.

Alors je sait pertinemment que nous sommes nombreux à tenir à nos peurs, à ne pas vouloir les lâcher parce qu'elles nous protègent de qqchose de pire encore (le vide intérieur, la solitude, le fait que personne n'est la pour prendre notre vie en main à part nous que ne sait je...).
Pourtant la notion n'est basé sur rien de démontrable...Donc si l'on préfère le modèle PN au modèle petit enfant blessé c'est bien qu'on y trouve un Internet...Non?

les modèles par lesquels vous voyez le monde finissent par construire ce dernier les amis...
Et si vous ne me croyez pas vous avez le droit...Mais vous me donnerez raison...

Bon, je vais me prendre un oasis, ca donne soif de prêcher dans le désert.

Simplement un psy qui vous vend un modèle PN entretien vos peurs...

P.S : Apres je comprend bien que de tout temps, pour guider les gens qui avaient peur il y eu des bergers, des sectes apocalyptiques etc...
C'est juste quand les vendeurs de concepts anxiogènes se disent "thérapeutes" que j'ai un peu du mal...
Un peu comme les mecs qui vous rackettent pour votre "protection" voyez l'idée?
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Message par p'tit toutou le Lun 15 Juil 2013 - 19:38

jazz26 a écrit:

"Le scorpion voulait traverser une rivière et il demanda à la grenouille de le transporter. "Non, répondit la grenouille, non, très peu pour moi. Si je te prends sur mon dos, tu me piqueras et la piqûre du scorpion est mortelle. -Voyons, où est la logique dans tout cela? dit le scorpion, qui un animal très logique. Si je te pique, tu mourras, et je me noierai avec toi ." Alors, convaincue, la grenouille prit le scorpion sur son dos.

Au beau milieu de la rivière, elle sentit une douleur atroce, et comprit que le scorpion l'avait piquée. Elle commença à couler, entraînant le scorpion avec elle, et s'écria: "Où est la logique dans tout cela? -Je sais bien, dit le scorpion, mais que veux-tu, je ne peux pas m'en empêcher... c'est ma nature qui veut ça"

bon courage à ceux qui en ont besoin ....






Tout a été dit : projection d'un état sur l'autre (pathologique et paranoïaque), jalousie pathologique, nuire sans se remettre en cause.

MErci pour la fable.

Que faut-il en tirer comme conclusion ?
Le PN sera tellement envahi par l'idée de nuire, qu'il se mettra en danger lui-même, et donc s'emportant lui et sa victime dans les abysses.

Il n'y a rien à y comprendre ! Moi aussi je voulais comprendre, mais il n'y a pas de logique avec ces individus.

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Message par p'tit toutou le Lun 15 Juil 2013 - 20:00

the buru a écrit:Comme je subodore que certains ici vont me trouver chiant à ramener ma fraise la dessus je vais laisser isabelle le faire pour moi.
A vous tous qui croyez à ce foutu modèle de PN, je vous invite à écouter ceci :

https://www.youtube.com/watch?v=fkWPxQtfAUU

vous créez votre réalité les amis...
Si vous cherchez des PN vous allez en voir...je vous le garantit...
Vous pouvez faire le choix de voir derriere un petit enfant en souffrance.
Vous je ne sait pas mais moi ma vie est beaucoup plus douce quand je vois des petits enfants blessés qui se protègent maladroitement que quand je vois des Pervers narcissiques manipulateurs.
Je ne sait pas vous mais moi le premier il m'éveille compassion, le deuxième peur et tension.

Alors je sait pertinemment que nous sommes nombreux à tenir à nos peurs, à ne pas vouloir les lâcher parce qu'elles nous protègent de qqchose de pire encore (le vide intérieur, la solitude, le fait que personne n'est la pour prendre notre vie en main à part nous que ne sait je...).
Pourtant la notion n'est basé sur rien de démontrable...Donc si l'on préfère le modèle PN au modèle petit enfant blessé c'est bien qu'on y trouve un Internet...Non?

les modèles par lesquels vous voyez le monde finissent par construire ce dernier les amis...
Et si vous ne me croyez pas vous avez le droit...Mais vous me donnerez raison...

Bon, je vais me prendre un oasis, ca donne soif de prêcher dans le désert.

Simplement un psy qui vous vend un modèle PN entretien vos peurs...

P.S : Apres je comprend bien que de tout temps, pour guider les gens qui avaient peur il y eu des bergers, des sectes apocalyptiques etc...
C'est juste quand les vendeurs de concepts anxiogènes se disent "thérapeutes" que j'ai un peu du mal...
Un peu comme les mecs qui vous rackettent pour votre "protection" voyez l'idée?

Non mais je pense pas qu'on crée notre réalité. On essaie juste de trouver un nom sur ce qu'on subit. Moi j'ai découvert le terme de pervers narcissique bien après la relation. C'est juste un terme qui regroupe plusieurs caractéristiques, qu'on essais de coller sur l’individu qui nous harcèlent.Oui on verra des PN partout.
Mais quand savoir lorsque cette personne nuira à une victime potentielle, où commence l'extrême (agression, préméditations...?) c'est le code pénal qui rentre en jeu alors, puis la psychiatrie pour déresponsabiliser le psychopathe.

LA manipulation existe, la victime a simplement besoin de taper "manipulation" et on tombe sur "pervers narcissique".

Et  ceux qui entretiennent la peurs des gens sous couvert de concepts anxiogènes ou de protection, c'est aussi une manipulation subtile et inconsciente au final. Il faut voir le but de toute la perversité : essayer de vendre, avoir plus de pouvoir sur l’autre, les bas instincts qui doivent être assouvis, comme faim ---> manger. Ce qui ramène au perver : pouvoir/notoriété--->détruire.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2013 - 20:38

Ben, elle a raison Isabelle "le mensonge c'est donner un autre nom à ce qui est" le PN appelle Amour ce qui n'est pas, ce qui est Haine.

C'est bien un menteur.

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Message par Invité le Lun 15 Juil 2013 - 20:53

Oui, bon d'accord, ce sont des petits enfants en souffrance, qui le nie ? Ce n'est pas une raison pour se laisser bouffer, détruire, marcher dessus ; parce qu'un petit enfant en souffrance, ça peut être très violent. Et se respecter soi-même, c'est montrer du respect à l'autre, lui donner une chance de changer son modèle de fonctionnement, d'en finir avec la souffrance.

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Message par anianka05 le Lun 15 Juil 2013 - 22:02

the Buru, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il y ait des personnes qui croient en l'existence des PN? Tu n'as pas plus de preuve que ceux qui démontrent le contraire de ta théorie.

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Message par anianka05 le Lun 15 Juil 2013 - 22:44

vidéo très enrichissante en tout cas, mais je maintiens que tu fais preuve de trop de zèle pour essayer de forcer les gens à penser comme toi.

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Message par Woban le Lun 15 Juil 2013 - 23:02

Avoir un contradicteur "pratiquant la CNV" ça peut toujours être utile à faire avancer les choses, après ...


Dernière édition par Woban le Mar 16 Juil 2013 - 6:45, édité 1 fois (Raison : manquait une virgule, et ça change tout ! ^^)
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Message par the buru le Mar 16 Juil 2013 - 1:52

Non mais je pense pas qu'on crée notre réalité.
Étiqueter des gens "PN" c'est déjà créer une réalité pourtant il me semble...

On essaie juste de trouver un nom sur ce qu'on subit.
En l’occurrence "PN" ca qualifie un individu...Pour ce que certains ont vécu des termes tels que harcèlement, manipulation ou emprise peuvent convenir...En tous cas ces 3 mots traitent de l'interaction et non d'un des protagonistes.
Il me semble qu'il y a la dedans pas mal de confusion entre l'autre, l'interaction, ce qu'on peut qualifier etc...

Moi j'ai découvert le terme de pervers narcissique bien après la relation. C'est juste un terme qui regroupe plusieurs caractéristiques, qu'on essais de coller sur l’individu qui nous harcèlent.Oui on verra des PN partout.
C'est ce a quoi j’assiste depuis des mois sur ZC...(et ailleurs, c'est à la mode il semblerait)

La manipulation existe, la victime a simplement besoin de taper "manipulation" et on tombe sur "pervers narcissique".
Ok, il me semble ici que personne ne conteste l'existence des processus manipulatoires (c'est même ma spécialité en psycho sociale...)

Et  ceux qui entretiennent la peurs des gens sous couvert de concepts anxiogènes ou de protection, c'est aussi une manipulation subtile et inconsciente au final.
Ouaip...Et je trouve ca peu clean dans le cadre d'une relation/de messages thérapeutiques.

Il faut voir le but de toute la perversité : essayer de vendre, avoir plus de pouvoir sur l’autre, les bas instincts qui doivent être assouvis, comme faim ---> manger. Ce qui ramène au pervers : pouvoir/notoriété--->détruire.
J'ai pas envie de rentrer la dedans parce qu'étymologiquement pervers cela renvoie à une doxa, à une conception de la morale...Et juger autrui à l'aune de ma morale m’intéresse peu...Mais je comprend ce que tu veut dire néanmoins;

Ben, elle a raison Isabelle "le mensonge c'est donner un autre nom à ce qui est" le PN appelle Amour ce qui n'est pas, ce qui est Haine.

C'est bien un menteur.
Ce qui me gene dans ta phrase c'est le saut quantique entre comportement et identité...
On ne peut déduire l'identité d'un individu via un comportement, c'est une erreur de logique.
Hors il y a à mes yeux une énorme différence entre un mensonge et un menteur...
je ne sent aucune empathie, aucune compréhension...
Je ne vois qu’étiquetage et diabolisation...Et je crois que cela ne sert ni les personnes étiquetés ni les personnes étiquetantes.

Oui, bon d'accord, ce sont des petits enfants en souffrance, qui le nie ?
je ne sait pas si des gens le nient...Mais peu en parlent.
l’appellation "PN" me semble être d'une violence inouïe pour qualifier les comportements fut ce t'ils récurrents d'enfants en souffrance.

En posant la question ainsi tu évacues mon propos quié tais de faire remarquer à quel point "PN" crée chez bcp un sentiment de peur/protection/fermeture alors qu'enfant en souffrance amene plus souvent de la compassion...
hors à priori si ils ont besoin de qqchose c'est de...Compassion.

Ce n'est pas une raison pour se laisser bouffer, détruire, marcher dessus ; parce qu'un petit enfant en souffrance, ça peut être très violent.
Oui, toute personne a le droit légitime de faire respecter ses frontières, pas de soucis avec ca...Mais quel intérêt as tu à répondre à ce que je n'ai pas dit (ni pensé)et que personne ici n'a dit?
Je veut dire...J'imagine que tu n'essaies pas de caricaturer mes propos en faisant passer tout ce que j'ai écrit pour un plaidoyer contre l'affirmation des victimes quand même.Alors que veut tu dire?

Et se respecter soi-même, c'est montrer du respect à l'autre, lui donner une chance de changer son modèle de fonctionnement, d'en finir avec la souffrance.
Oui, et ca commence par ne pas l’étiqueter...Et certainement pas avec un "pervers"...

the Buru, qu'est-ce que ça peut te faire qu'il y ait des personnes qui croient en l'existence des PN?
Ca me fait vivre dans un monde de gens dénués de compassion et de compréhension.
hors je préfère vivre dans un monde de gens conscient et compatissant que dans un monde ou les gens s'étiquettent et se manipulent.
Alors, si je ne change pas le monde, j'use de ma puissance personnelle pour aller dans ce sens.

Tu n'as pas plus de preuve que ceux qui démontrent le contraire de ta théorie.
Il ne t'auras pas échappé que la charge de la preuve reviens à ceux qui affirment...Hors moi je n'affirme rien...Contrairement aux fans de la théorie des PN...
La différence est la.

vidéo très enrichissante en tout cas,
Content qu'elle t'ai plu Smile

mais je maintiens que tu fais preuve de trop de zèle pour essayer de forcer les gens à penser comme toi.
trop pour? Toi? Ca te gene?(vraie question...)
Oui je pose des questions la ou ca me semble pas clair...
Si les gens ont réfléchits ca ne devrait pas leur poser de problèmes de discuter.
Si non ca peut les faire réfléchir et ouvrir leur cœur.
Si ils ne veulent pas réfléchir et bien je suppose que mes posts leurs taperons sur le système...Ce dont je me fiche totalement n'ayant pas vocation à plaire à tout le monde.
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Message par Invité le Mar 16 Juil 2013 - 6:41

the buru a écrit:On ne peut déduire l'identité d'un individu via un comportement, c'est une erreur de logique.

Ha bon.. et quelqu'un qui vole, c'est pas un voleur ?

On m'aurait menti ? lol! 

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Message par Basilice le Mar 16 Juil 2013 - 10:05

[quote="the buru"]
En posant la question ainsi tu évacues mon propos quié tais de faire remarquer à quel point "PN" crée chez bcp un sentiment de peur/protection/fermeture alors qu'enfant en souffrance amene plus souvent de la compassion...
hors à priori si ils ont besoin de qqchose c'est de...Compassion.
[quote]

C'est précisément le point de départ de nombreuses relations toxiques.
Tout laisser passer sous couvert de compassion ("mais quand même il faut le/la comprendre le/la pauvre"...)
Or, comprendre n'est pas excuser, on peut se montrer bienveillant ET ferme.
(L'enfant en souffrance n'en reste pas moins un enfant qui a besoin de limites, de cadre.)
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Message par anianka05 le Mar 16 Juil 2013 - 10:37

tu parles de the buru au sujet de la CNV?

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Message par Basilice le Mar 16 Juil 2013 - 10:51

Je rebondissais sur ce passage en particulier (dont le titre serait "les limites de la compassion"). Smile 

La CNV est intéressante pour vérifier et rétablir des balances relationnelles.
Ceci dit, elle ne me semble pas "tenable" dans tous les contextes, dans toutes les relations, avec tous les protagonistes.
C'est du moins ce que j'ai pu observer - je parle d'expérience et non de théorie - jusqu'à présent.
Pour être en relation, il est nécessaire d'être deux... Certaines personnes nient l'altérité avec une telle force que la relation est impossible.
Cela crée aussi des impasses dans les relations thérapeutiques.
Un thérapeute peut refuser de prendre une personne en consultation pour ces raisons, c'est fréquent.


Dernière édition par Basilice le Mar 16 Juil 2013 - 10:53, édité 1 fois
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Message par anianka05 le Mar 16 Juil 2013 - 10:52

The buru, je trouve (c'est mon avis seulement) que lorsqu'on poste autant de messages avec la même orientation, à savoir dans ce cas: les PN n'existent pas, c'est juste une idée, on fait preuve d'insistance. Je trouve que le discours n'avance plus.
Pour moi le mieux serait: on donne son avis, on argumente, on échange sur quelques messages, mais de là à poster plus de 100 messages, tous ou presque à but argumentatif dans l'objectif de convaincre, c'est trop.

Un autre souci est que cet objectif que tu t'es fixé (éteindre la croyance en les PN) provoque de la frustration chez toi et chez les autres (toi: t'arrives pas à ce que tu souhaites; les autres: on leur serine qu'ils ont torts) et donc on retrouve dans le fil ces émotions négatives traduites par de la condescendance, du cynisme, voire de l'agressivité...

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais sincèrement, quel intérêt tirera-t-on que tout le monde soit d'accord? La Science (tout domaine) confondue évolue constamment. Je prône la prudence dans nos certitudes. Tu es SÛR d'avoir raison. Mais qui te dit que c'est le cas?
Avant Gallilé on était SÛR que la Terre était plate et les scientifiques de l'époque arrivaient à le prouver scientifiquement en plus! Une bonne blague aujourd'hui n'est-ce pas?

Tu as avancé tes arguments. On les a entendu. Ils sont forts et intéressants, mais voilà d'autres pensent autrement. Et c'est leur droit.

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Message par anianka05 le Mar 16 Juil 2013 - 10:56

Basilice a écrit:Je rebondissais sur ce passage en particulier (dont le titre serait "les limites de la compassion"). Smile 

La CNV est intéressante pour vérifier et rétablir des balances relationnelles.
Ceci dit, elle ne me semble pas "tenable" dans tous les contextes, dans toutes les relations, avec tous les protagonistes.
C'est du moins ce que j'ai pu observer - je parle d'expérience et non de théorie - jusqu'à présent.
Pour être en relation, il est nécessaire d'être deux... Certaines personnes nient l'altérité avec une telle force que la relation est impossible.
Cela crée aussi des impasses dans les relations thérapeutiques.
Un thérapeute peut refuser de prendre une personne en consultation pour ces raisons, c'est fréquent.

A la fin de la vidéo, elle explique justement cette problématique. Si, la CNV est tenable tout le temps avec tout le monde, car la CNV n'a pas le but d'influencer le comportement de l'autre mais uniquement ce qui sort de notre bouche et de notre coeur. Et ça, c'est un choix personnel. C'est pas facile. Mais faisable. Et elle disait justement que lorsque l'on voit que la personne en face est sourde à notre appel de non-violence et de calme, alors on fait comme ces thérapeutes on s'en éloigne. Mais on est quand même passé par la case CNV.

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Message par Basilice le Mar 16 Juil 2013 - 10:59

Je suis d'accord, c'est dans ce sens que je disais "la CNV est intéressante pour vérifier" (ce qui est possible et ce qui ne l'est pas).
Quand c'est possible, on est content d'avoir essayé et de voir la relation bouger.
Quand ce n'est pas possible, on peut s'éloigner sans doutes ni regrets...

Edit : Je ne suis peut-être pas claire ; quand je dis "pas tenable", je parle de durée, je ne remets pas en question la technique.
Quand je dis "pas tenable" je fais allusion au lâcher prise : si ça ne marche pas, il vaut mieux passer son chemin (si l'on reste malgré l'impasse, il s'agit en effet d'une envie/attente de voir l'autre changer).
Re Edit : J'ajoute que selon moi, la relation peut être une impasse à un moment, et possible à un autre moment.
S'éloigner ne veut pas dire faire une croix à tout jamais sur la relation (dans mon esprit en tout cas Smile ).
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Message par anianka05 le Mar 16 Juil 2013 - 11:21

ok compris

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Message par the buru le Mar 16 Juil 2013 - 12:37

Ha bon.. et quelqu'un qui vole, c'est pas un voleur ?

On m'aurait menti ? lol!
Tu fait de l'ironie...C'est bien...Mais prendre une autre erreur de logique également passée dans le langage courant de te donnes pas raison pour autant...Deux faux ne font pas un vrai.
Rappel : déduire l'identité d'une personne depuis un comportement est une faute de logique.
Si j'ai deux gosses qui crèvent de faim et que je suis handicapé grave et que, apres avoir été expulsé de mon logement et apres 2 jours sans manger je vole une pomme à un étal, suis je un voleur dans mon Etre?
Si je fait une caméra caché et que pour ce faire je vole un fruit à un etal devant le marchand, suis je un voleur dans mon Etre?
Tu entends j’espère que qualifier un individu dans son Etre c'est lui coller une étiquette permanente et définitive...Ca me semble tres embéttant autant sur le plan logique que sur le plan relationnel.

C'est précisément le point de départ de nombreuses relations toxiques.
Tout laisser passer sous couvert de compassion ("mais quand même il faut le/la comprendre le/la pauvre"...)
Or, comprendre n'est pas excuser, on peut se montrer bienveillant ET ferme.
Cela n'a rien à voir avec ce que je dit : la compassion n'a jamais exclu le respect de ses propres frontieres. Celles ci sont meme la base nécessaire pour qu'il y ai compassion faute de quoi il y a juste oubli de soi dans l'autre...La encore en répondant à coté cela minimise mon propos.

Ceci dit, elle ne me semble pas "tenable" dans tous les contextes, dans toutes les relations, avec tous les protagonistes.
C'est du moins ce que j'ai pu observer - je parle d'expérience et non de théorie - jusqu'à présent.Pour être en relation, il est nécessaire d'être deux... Certaines personnes nient l'altérité avec une telle force que la relation est impossible.
Cela crée aussi des impasses dans les relations thérapeutiques.
Un thérapeute peut refuser de prendre une personne en consultation pour ces raisons, c'est fréquent.
oui

The buru, je trouve (c'est mon avis seulement) que lorsqu'on poste autant de messages avec la même orientation, à savoir dans ce cas: les PN n'existent pas, c'est juste une idée, on fait preuve d'insistance
Oui, insistance totalement assumée...Ceci dit le fait que tu emploie le terme "existence" pour résumer ma thèse montre que je n'ai probablement pas été entendu.

Pour moi le mieux serait: on donne son avis, on argumente, on échange sur quelques messages, mais de là à poster plus de 100 messages, tous ou presque à but argumentatif dans l'objectif de convaincre, c'est trop.
100 messages comme tu y vas...
Ceci dit j'entend ce que tu dit sur le fond.

Tu me prêtes des certitudes que je n'ai pas par ailleurs...Je n'ai pas dit que j'étais sur qu'ils n'existaient pas...Ce qui me fait penser que mon message n'a pas été reçu, précisément.
Je dit que ceux qui affirment doivent démontrer et que donc, corollaire

Tu as avancé tes arguments. On les a entendu. Ils sont forts et intéressants, mais voilà d'autres pensent autrement. Et c'est leur droit.
Non, ils ne pensent pas, ils croient...Le problème est la...Qu'on fasse passer de la croyance pour de la pensée.
ou alors peut etre entend tu "penser" autrement...Dans une sorte d'usage du cerveau mais sans arguments...Dans ce cas la je veut bien que tu m'expliques ce que tu veut dire.
Croire me semble respectable en soi et n'a pas besoin d'etre présenté comme de la pensée pour être légitimé.
C'est en présentant une croyance pour une réflexion que cela perd, à mes yeux, toute crédibilité.

Sinon ok avec vous pour la CNV...Et sa limite












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Message par anianka05 le Mar 16 Juil 2013 - 19:15

Je trouve ton argumentation bancale sur le premier point abordé. Effectivement, le faire une fois de temps en temps ne fait pas de nous "ça". J'acquiesce lorsque tu prônes d'éviter la stigmatisation. Par-contre, là où je ne te suis pas, c'est lorsque tu mets en avant le premier argument en parallèle du comportement de ce qui est nommé PN ici, comme étant isolé. Or, il est reconnu que c'est un comportement habituel chez ce type de personnage. Et là, cela permet de qualifier une personne de ceci ou cela. Une personne qui a un comportement généreux tout au long de sa vie pourra être qualifiée de généreuse, tout comme une personne qui ne le sera qu'une fois, ne méritera pas cet adjectif de façon continuelle.

Concernant la 100aine de messages, on ne doit pas être loin. Ca va vite. Pour ce qui est de TON opinion, je maintiens tout ce que j'ai dis. Et rien ne te permet d'être aussi affirmatif sur ce que PENSENT les autres, contrairement à ce que tu CROIS.
La science est un MOYEN de preuve mais en aucun cas, n'est irréfutable. Et ce n'est pas parce que la science ne le prouve pas que ça n'existe pas et ce que la science prouve aujourd'hui peut être démenti demain.
Je pense que ton point de vue n'est pas meilleur que celui d'un autre et chercher à convaincre les autres à tout prix est faire preuve de manque d'humilité.

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Message par Invité le Mar 16 Juil 2013 - 19:21

Ouf... je viens de mettre un terme à ma lecture d'un individu qui m'était toxique. Ça soulage.
Je me sens libérée hihi flower

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Message par Invité le Mar 16 Juil 2013 - 19:28

silent a écrit:Ouf... je viens de mettre un terme à ma lecture d'un individu qui m'était toxique. Ça soulage.
Je me sens libérée hihi flower

Bravo ! Winner 

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Message par Invité le Mar 16 Juil 2013 - 20:37

@The buru

Tu confonds étiquette et description, je crois. Ne pas vouloir nommer, c'est ne pas vouloir décrire ce que tu nies, et c'est ton droit.

Je réagissais sur la compassion, car vois-tu, j'avais bien noté que c'était ce à quoi tu faisais allusion avec cette image d'enfant en souffrance. Je réagissais sur ce que cette image peut amener de confusion. Un adulte n'est pas un enfant. Il peut avoir été un enfant en souffrance, et trimballer avec lui toute cette souffrance non résolue. Mais il a grandi. Et par définition, un adulte est responsable de ses actes, qu'ils s'expliquent ou non par la souffrance. Cet enfant, on peut le voir à travers l'adulte, mais quand on a affaire à la violence, à mon avis, ce n'est pas vraiment la priorité. Et dans à ce moment-là, la compassion ne dit rien sur les actes à poser pour reconnaître et mettre fin à une situation intolérable.

La compassion, c'est comme la foi, on l'a ou on ne l'a pas. Que quelqu'un qui a souffert de manipulation, emprise, violence, n'en soit pas au stade de la compassion, ça me paraît d'une part normal, et d'autre part sain. La compassion viendra peut-être une fois la compréhension et la reconstruction achevée. Mais en aucun cas, la compassion ne se demande, ne s'impose. Libre à chacun de l'éprouver, et de s'ouvrir à l'autre, s'il le souhaite.

Si tu te places en tant que thérapeute, alors c'est autre chose. Ta position n'est pas la même, et il faut évidemment de la compassion pour prendre soin. Mais le thérapeute n'est pas la victime, et il est plus neutre. Et constamment, il me semble que tu fais une confusion entre ces différentes positions.

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Message par Woban le Mar 16 Juil 2013 - 20:54

J'ai l'impression qu'on navigue quelque part en pleine nébuleuse quand même alien 

On sait à peu près que la planète pervers existe, que la planète manipulateurs aussi, on a plus ou moins eu confirmation de la présence menaçante d'une planète pervers narcissiques, mais la carte spatiale est monstrueusement imprécise What a Face 

Tenez, petit parallèle "sans implication" (et pourtant Razz ) avec d'autres chiffres : lorsque je lis/m'informe/discute sur les surdoués, je trouve des chiffres qui iraient de 2 jusqu'à 20% de la population (!!!) - Alors pareil : qu'entend-t-on par surdoués ? Quel type(s) d'intelligence(s) est/sont évalués ? Quid du QE ? Faut-il être psy pour avoir le droit de s'exprimer sur le sujet ? Etc ... Rolling Eyes

Autre soucis, et celà est valable pour TOUS les termes utilisés dans le jargon du merveilleux monde du médical/de la psychologie : ces mots n'ont pas le même sens très souvent pour le grand public et pour eux ! (Ma "sophro-psychologue" ne manque pas de me le rappeler régulièrement)

A partir de là, est-il possible - voir même intéressant - que "spécialistes/pros/semi-pros" et "victimes/témoins/autres Z sensibilisés" passent leur temps ici à ne pas s'entendre car les mots "Pervers Narcissiques" dans leurs référentiels propres n'ont tout simplement pas le même sens ?
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Message par anianka05 le Mar 16 Juil 2013 - 21:05

Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!
Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!
En psycho comme dans n'importe quelle autre discipline médicale et paramédicale, des maladies sont décrites selon des termes précis. Il y a des abus de langage, certes. Mais ces abus restent des abus. Ce que je veux dire ce n'est pas parce que, de façon abusive, j'aurais été traitée de schizo ou perverse que ça veut dire que j'en suis une.

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Message par Woban le Mar 16 Juil 2013 - 22:12

anianka05 a écrit:Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!
Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!
En psycho comme dans n'importe quelle autre discipline médicale et paramédicale, des maladies sont décrites selon des termes précis. Il y a des abus de langage, certes. Mais ces abus restent des abus. Ce que je veux dire ce n'est pas parce que, de façon abusive, j'aurais été traitée de schizo ou perverse que ça veut dire que j'en suis une.

Dans la théorie je suis tout à fait d'accord avec toi ... et dans la réalité c'est n'importe quoi (perso, on m'a traité dans la vie de : maniaco-dépressif, psychorigide, et deux-trois autres termes comme celà lachés dans ma gueule sans même que les personnes en question ne connaissent que le quart de la moitié du sens "clinique" de ces termes ^^')

Après, on pourrait partir du principe qu'entre zèbres ça ne va pas se passer ainsi ... mes expériences de ces derniers mois ne m'encouragent pas à le penser malheureusement
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Message par Invité le Mar 16 Juil 2013 - 23:45

"pervers narcissique" est un terme psychanalytique inventé par Paul-Claude Racamier. C'est un terme français qui n'a pas d'équivalence dans la nomenclature américaine. Tout au mieux, il se rapproche de psychopathie (mais de loin).

Racamier est un kleinien, c'est pour cela qu'il utilise le terme de "perversion" qu'il situe le long d'un continuum allant jusqu'à la schizophrénie. Chez les kleiniens, il n'y a pas la même notion de structure que l'on retrouve chez les lacaniens ou même dans le système freudien orthodoxe.

Pour les lacaniens, il s'agit d'une psychose, et surement pas d'une perversion. C'est en cela que Racamier fait le distinguo entre "perversion sexuelle" et "perversion narcissique", cette dernière étant de l'ordre de la perversité.

Racamier a ajouté que les organisations perverses narcissiques accomplies étaient rares. C'est un concept qui, à l'origine, est très complexe, mais qui est devenu un concept fourre-tout, sous divers effets sociaux, et qui englobe désormais des choses qui n'ont, fondamentalement, rien à voir.

Évidement que les pervers narcissiques existent, ne serait-ce que d'un point de vue théorique. Si l'on fait dialoguer les kleiniens et les lacaniens sur le sujet, on obtient tout de même une sacrée cohérence théorique de cette organisation psychique. Ça tient la route. Et je ne m'en tiens là qu'à la théorie. Par contre, c'est un concept qui n'est pas cliniquement très lisible. En effet, Racamier rapproche, par exemple, la paranoïa de la perversion narcissique sans qu'elles ne se recouvrent. On est dans du plus ou moins, pas dans du noir ou blanc.

Alors de là à passer au diagnostic de perversion narcissique sur des critères comportementaux, on se retrouve aux antipodes de la définition originale qui se veut basée sur des stratégies défensives. Et c'est à partir de là que l'on tombe dans l'amalgame et ses effets pervers !

De mon point de vue, au delà de la réalité de ce phénomène rare et de sa construction psychanalytique, la perversité narcissique est aussi devenu un "symptôme social". Et là, on ne parle plus du tout de la même chose.

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Message par Woban le Mer 17 Juil 2013 - 0:03

Rolling Eyes Bon ben ... je ne suis pas allé le chercher, mais Phi de x vient de mettre des points sur quelques "i" ... notament sur ceux "d'incompréhension" j'ai bien l'impression Smile

Comment voudriez-vous avoir "raison dans l'absolu sur le terme PN" (que vous soyez "pour" ou "contre") dans un tel contexte où les pros sont encore loin d'avoir cerné ce "concept" (pour ce que j'en comprends de ces précisions).

Alors acceptons que nous utilisons ici les termes "PN", "manipulateur pervers", "personne toxique" dans leur sens "grand publique" pour aider les personnes qui sont en détresse, en fuite ou en recherche d'aide avant tout, car je pense que leur "survie" (ou celle des supposés oppresseurs, car il ne sont pas à l'abri d'une réaction radicale de la part de leur proies) et leur reconstruction est avant tout l'essentiel ici non ?
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Message par the buru le Mer 17 Juil 2013 - 3:05

Je trouve ton argumentation bancale sur le premier point abordé. Effectivement, le faire une fois de temps en temps ne fait pas de nous "ça". J'acquiesce lorsque tu prônes d'éviter la stigmatisation. Par-contre, là où je ne te suis pas, c'est lorsque tu mets en avant le premier argument en parallèle du comportement de ce qui est nommé PN ici, comme étant isolé. Or, il est reconnu que c'est un comportement habituel chez ce type de personnage. Et là, cela permet de qualifier une personne de ceci ou cela. Une personne qui a un comportement généreux tout au long de sa vie pourra être qualifiée de généreuse, tout comme une personne qui ne le sera qu'une fois, ne méritera pas cet adjectif de façon continuelle.
J'entend l'idée...Pourtant la Pyramide de Dilts nous apprend que...non.
En effet, tout au plus pourra t'elle etre jugée généreuse...
Car c'est faire totalement abstraction du concept pour ne se concentrer que sur l'individu...
Les exemples sont légions de patients étiquetés schizophrènes, qui se comportaient de façon étranges avec X, Y et Z pendant des années...Changez les de contextes et pouf, en 3 jours les symptômes disparaissent...Ce fut d'ailleurs un des apports majeur des thérapies systémiques familiales que de décrire ce genre de choses...
Alors oui, ca prend le bon sens populaire à rebrousse poil...Comme le fait que la terre soit ronde l'a fait en son temps.
C'est pour ca que ca peut etre bien d'écouter les experts...
Parce que eux savent qu'on fait tous les jours des centaines de petites inférences de type "untel est généreux" qui sur valorisent les facteurs personnels aux facteurs situationnels plus difficiles à modéliser.
C'est de l’économie cognitive...Mais ca n'est pas VRAI.

Et rien ne te permet d'être aussi affirmatif sur ce que PENSENT les autres, contrairement à ce que tu CROIS.
Cad? j'affirmes quoi selon toi? (je veut bien la quote...)

La science est un MOYEN de preuve mais en aucun cas, n'est irréfutable.
Oui, c'est un peu le principe de la science...Suspect 

Et ce n'est pas parce que la science ne le prouve pas que ça n'existe pas
Certes...Mais en attendant on le crois. Il conviens donc d'employer le mot "croyance" lorsque que l'on "croit" qqchose et non pas le terme "etre", surtout quand ils 'agit la de coller une étiquette qui plus est peu flatteuse sur qqn en croyant faire de la pseudo psychologie.

et ce que la science prouve aujourd'hui peut être démenti demain.
Oui...Ou pas...En attendant faute d'elements nouveau, on fait avec ce qu'on a...Ou on reve/fait des hypotheses.

Je pense que ton point de vue n'est pas meilleur que celui d'un autre
Meilleur je ne sait pas, plus ettéy et plus robuste que bien des contradicteurs de ces lieux, de fait...Mais il suffit d'un argument pour que cela change...(et j'en serait d'ailleurs heureux car enrichit)

et chercher à convaincre les autres à tout prix est faire preuve de manque d'humilité.
Je suis loin du "à tous prix" ne t'en fait pas.

Tu confonds étiquette et description, je crois. Ne pas vouloir nommer, c'est ne pas vouloir décrire ce que tu nies, et c'est ton droit.
Non, je ne confonds pas les deux et je n'ai rien contre le fait de nommer/décrire.
Un adulte n'est pas un enfant. Il peut avoir été un enfant en souffrance, et trimballer avec lui toute cette souffrance non résolue. Mais il a grandi. Et par définition, un adulte est responsable de ses actes, qu'ils s'expliquent ou non par la souffrance
Ca c'est une théorie...J'aimerais y croire mais, de fait, quand un adulte au sens pénal se retrouve face à une difficulté que son enfant interieur n'a pas résolu il se comporte...Comme un enfant.
Il suffit de regarder autour de soi pour le voir...
Alors certes il n'est pas censé le faire...Mais de fait, c'est ce qui se passe...Aussi cette proposition relève pour moi de l'idéalisme/ de l'idéologie.
Cet enfant, on peut le voir à travers l'adulte, mais quand on a affaire à la violence, à mon avis, ce n'est pas vraiment la priorité.
Oui, d'abord se protéger, la compassion c'est la cerise sur le gatal ensuite Smile
Et dans à ce moment-là, la compassion ne dit rien sur les actes à poser pour reconnaître et mettre fin à une situation intolérable.
oui
Que quelqu'un qui a souffert de manipulation, emprise, violence, n'en soit pas au stade de la compassion, ça me paraît d'une part normal, et d'autre part sain.
Normal oui, compréhensible oui, sain non...Mais on se comprend sur l'essentiel je crois Wink
La compassion viendra peut-être une fois la compréhension et la reconstruction achevée.
Oui...Encore faut il ne pas mettre dans la tete des victime des concepts qui freinent la compréhension de l'interaction.
A ce titre le triangle de karpman me semble mille fois plus utile car dynamique par rapport à une typologie figée telle que la notion de PN qui trimballe en outre des standards de groupes délétère de "normalité"(en bonus...).Bref, donnons aux victimes des modeles qui marchent de diou ! Pas des paléo-modeles perimés !!!
Mais en aucun cas, la compassion ne se demande, ne s'impose. Libre à chacun de l'éprouver, et de s'ouvrir à l'autre, s'il le souhaite.
oui, si tu me lit bien je n'ai jamais reproché à qui que ce soit quoi que ce soit en terme de compassion car, comme tu le dit toi meme, ca ne se demande pas, c'est ou ca n'est pas et c'est parfait ainsi.
Je demande juste aux gens de donner aux victimes des modèles pertinents et à jour et de réviser leurs modèles lorsque je leur fait remarquer que les leurs sont périmés.
C'est mieux dit comme ca?

Si tu te places en tant que thérapeute, alors c'est autre chose. Ta position n'est pas la même, et il faut évidemment de la compassion pour prendre soin. Mais le thérapeute n'est pas la victime, et il est plus neutre. Et constamment, il me semble que tu fais une confusion entre ces différentes positions.
Cad?

On sait à peu près que la planète pervers existe
Non, on ne le sait pas, pervers renvoie à un ordre moral qui juge...
En gros on sait juste qu'il y a des juges mais on est même pas sur qu'il y ai une victime et/ou un crime...

que la planète manipulateurs aussi,
oui, et on est tous dessus.

on a plus ou moins eu confirmation de la présence menaçante d'une planète pervers narcissiques, mais la carte spatiale est monstrueusement imprécise What a Face
On a eu confirmation de rien du tout, il y a 2 illuminés qui ont hurlés "au loup" et tous les flippés ont hurlés "au loup"...Il suffit d'aller voir par soi meme avec des outils de mesures pas trop crevés pour voir qu'il n'y en a pas, de loups...Mais un enfant blessé avec une peau de loup qui remue.

A partir de là, est-il possible - voir même intéressant - que "spécialistes/pros/semi-pros" et "victimes/témoins/autres Z sensibilisés" passent leur temps ici à ne pas s'entendre car les mots "Pervers Narcissiques" dans leurs référentiels propres n'ont tout simplement pas le même sens ?
Bhé si une définition de PN pouvait tenir la route ca serait pas mal...Pour commencer.
non parce que c'est censé etre du jargon psycho clinique quand meme...Donc un truc observable et objectivable...
Apres si les gens prennent des pincettes et ont leur acception propre à priori c'est à eux d’expliquer leur vision par rapport au concept standard...Qui reste déjà une escroquerie a l'aune des standards de la science meme je le rappelle.

Si on emploie un terme décrivant un trouble, le référentiel se doit d'être le même pour tous! On ne déclare pas quelqu'un PN ou autre troubles mentaux à la légère et sur des critères personnels!
merci ! +1000

Etre pervers et/ou manipulateur ce n'est pas rien alors on ne catégorise pas si le profil ne correspond pas! Sinon, attention danger!
Clairement...Je ne cite pas tout ton post anianla mais +1000 a tout...

Les gens...Le relativisme ca va 5 minutes mais ca n'est pas défendable dans une discussion argumentée si vous vous en servez pour nier la science.
Je peut vous le re re re démontrer encore si vous voulez mais je l'ai déja fait plus haut et c'est un peu pénible...En gros c'est un sophisme de vol de concept.

Racamier a ajouté que les organisations perverses narcissiques accomplies étaient rares. C'est un concept qui, à l'origine, est très complexe, mais qui est devenu un concept fourre-tout, sous divers effets sociaux, et qui englobe désormais des choses qui n'ont, fondamentalement, rien à voir.
Oui...Cad qu'ils ne respectent meme plus le cahier des charges de son inventeur au passage...Encore un autre argument que je n'avais pas (encore) sortit de ma besace.

Évidement que les pervers narcissiques existent, ne serait-ce que d'un point de vue théorique.
"évidement" c'est un peu leger quand meme...Wink

Alors de là à passer au diagnostic de perversion narcissique sur des critères comportementaux, on se retrouve aux antipodes de la définition originale qui se veut basée sur des stratégies défensives. Et c'est à partir de là que l'on tombe dans l'amalgame et ses effets pervers !
aussi

De mon point de vue, au delà de la réalité de ce phénomène rare et de sa construction psychanalytique, la perversité narcissique est aussi devenu un "symptôme social". Et là, on ne parle plus du tout de la même chose.
Ouaip, et la encore il existe d'autres modèles bien plus pertinents pour décrire l'aspect sociologique du truc (dont la spirale sur laquelle je fait une causerie mercredi 24 à Paris cf sortie entre Zebres...)

Comment voudriez-vous avoir "raison dans l'absolu sur le terme PN" (que vous soyez "pour" ou "contre") dans un tel contexte où les pros sont encore loin d'avoir cerné ce "concept" (pour ce que j'en comprends de ces précisions).
tu sait, moi je milite pour qu'on arrête de balancer ca sur des gens hors de tout cadre clinique (et meme dans un cadre clinique, je suis pour la plus grande circonspection, cette notion me semblant bancale, non démontrée et bien inférieure à d'autres modèles plus pertinents.)
je ne prétend à rien dans l'absolu...

Alors acceptons que nous utilisons ici les termes "PN", "manipulateur pervers", "personne toxique" dans leur sens "grand publique" pour aider les personnes qui sont en détresse,
Mais ca ne les aide pas !!!
C'est entre autre le sens de mon propos ! C'est que cela entretien une vision dualiste du truc avec gentil/méchant et tout ce que ca entraine ensuite comme projections du mauvais papa etc...
Donc non, non et non !
car je pense que leur "survie" (...) et leur reconstruction est avant tout l'essentiel ici non ?
Oui oui et oui ! Et ca n'est pas en validant leur scenario de vie d'un vilain persécuteur et en leur permettant de maintenir l'agresseur à l’extérieur d'eux qu'on les aideras.

Ca reviens à dire "oui il est méchant''...
On peut le dire...5 minutes.
Sauf que depuis que je suis la les gens ils restent des mois la dedans...Ca ne marche pas !
Bien sur qu’accueillir la souffrance c'est capital...Fondamental !
Essentiel !

vous noterez que "tu as beaucoup souffert" ca permet d’accueillir, de réconforter, de câliner...

Sauf que, contrairement à "oui il est méchant" ca ne sur valide pas un modèle basé sur l'ignorance.

mon propos est la.

Oui a l'émotion, pas au détriment de la raison (et réciproquement)


Normalement la remarque ci dessus devrait mettre pas mal de monde d'accord...Et bien traiter qqn de PN c'est à la fois faux et dévalorisant et inutile pour manifester aux victime l’accueil et la reconnaissance de l'horreur de ce qu'ils ont vécu.

En thérapie on appelle ca de l’élégance...Cad aller droit au but, sans fioritures...Et ici la fioritures c'est un modèle du monde avec des méchants et des gentils.
Et c'est à cela qu'on reconnait,entre autres, d'apres moi, un bon thérapeute.

the buru
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