Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 19:55

 ( Après les derniers incidents produits dans cette file, quelques remaniements ont conduit à la conservation de la file en l'état.)

  
     Avant que quiconque ne cherche à écrire sur ce fil, on aimerait qu'il se livre à la tâche suivante : -La lecture rapide des quelques premières pages, pour qu'il puisse respecter le ton de son auteur, et son objet.


 De ces cinquante pages, le lecteur ainsi averti pourra aisément constater deux choses :


  •      -Que les passages les plus pertinents et sérieux sont disséminés et contextualisés tout en son long. 
  •     -Que certains passages s'éloignent du projet originel, et viennent sombrer dans la provocation, l'attaque personnelle, le mépris, ou encore la diffamation. (Ce qui n'est pas toléré sur ce forum. Voir charte)



 
Le lecteur sera donc prié d'éviter à tout prix de rebondir sur ces derniers passages, directement ou indirectement. C'est une mesure exceptionnelle ou la condition vitale de ce topic. Les mesures seraient prises en conséquence. 

______________________________________________________________________________________________________________________

   Pour ce qui est de la viabilité du fil nous espérons être au point. Pour le reste, quelques modifications sont probablement à attendre : la suppression des insultes, des diffamations, et des affronts à l'intimité. Bien que certains voudraient les conserver pour l'exemple ou pour le symbole du stigmate, on préférera qu'ils le gardent dans le coeur ou sur leur table d'opération personnelle, plutôt que d'engager le forum dans son ensemble. La modération jugera de ce qui est acceptable en la situation ou non, et même si c'est imparfait, elle l'effectuera au mieux. Sur cela, nous espérons qu'il n'y aura pas de remise en question.    

 Ce fil mêle aussi bien les témoignages, que certaines raisons logiques, ou psychologiques, des comportements ciblés.
 
 Pour ceux qui chercheraient à définir ou à discuter de la définition du pervers narcissique, ils pourraient notamment la confronter dans l'optique de la perversion en général. Ce fil n'avait intéressé personne, il existe déjà, vous pourriez le réhabiliter : "Qu'est-ce que la perversion ?"

  Il y a également un fil fort bien introduit par Waka, avec des références forumesques, qui traite d'une manière plus psychologique la question du pervers narcissique, moins centré sur le vécu que sur l'analyse des relations entretenues : "Triangle victime -sauveur- bourreau et perversion narcissique"

 Ou encore : "Pervers narcissique ou le côté obscur de la force", pour une visée d'une perversion narcissique chez le surdoué. 


 Quant à un fil dans la section "Bavardages doux et courtois pour âmes sensibles", l'initiative tient aux utilisateurs, mais le constat de l'impossibilité de composer un tri convenable, un résumé correspondant au meilleur de ces 50 pages, nous empêche de le proposer (question de relation entre contenu et contexte, et question de frustration...)


 Bonne poursuite, 


(Elnumaem/ la Modération)




 

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Lun 17 Juin 2013 - 20:09

merci!

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par anianka05 le Lun 17 Juin 2013 - 20:39

merci beaucoup pour ton travail et ton efficacité!

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 20:59

@ Anianka : C'est la modération, ce n'est pas mon travail, mais notre travail. J'espère que cela convient à tes souhaits, sur ce, touché du remerciement.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par anianka05 le Lun 17 Juin 2013 - 21:54

@ elmu: pardon, j'en étais pas sûre. J'avais commencé à taper "votre" travail, mais comme il n'y avait qu'un seul nom en signature... pas osé! :PAlors merci à tous.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 22:02

@ Anianka : le nom en signature c'est pour signifier "qui", parmi la modération, prend la responsabilité. C'est une initiative personnelle, pour protéger mes confrères. 

@ux Utilisateurs : Note supplémentaire : certains ont pu remarquer que désormais, une réponse hors sujet ("pervers narcissiques"), était supprimée. Et ce jusqu'à ce que ce fil reprenne du poil de la bête. Ce n'était pas assez clair visiblement, alors il fallait répéter.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Ainaelin le Lun 17 Juin 2013 - 23:12

Meu, si ce n'est pas encore fait, je pense que tu devrais jeter un coup d'oeil au topic mis ne lien à la page précédente par Elnumaem (je n'ai pas encore regardé les autres). Il y a en outre un lien posté par un autre membre en première page vers un site qui aide les personnes à se sortir d'une telle relation. Pile ta situation actuelle a priori.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Bliss le Mar 18 Juin 2013 - 2:37

Moi je voudrais dire :


MERCI BEAUCOUP AUX MODÉRATEURS POUR CETTE PRISE DE DÉCISION ET CETTE MISE EN ACTION A LA FOIS PONDÉRÉES ET JUSTES.

VOUS N'EN ÊTES PEUT-ÊTRE PAS CONSCIENTS, MAIS C'EST EXTRÊMEMENT RÉPARATEUR ET RASSURANT.


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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 5:41

Courage Meu, on se sort de telles relations, on y arrive. Et ne culpabilise pas d'avoir à la fois envie de t'en sortir, et de ressentir de l'amour pour lui, c'est normal et... ça va passer. N'oublies pas le "mauvais" de la relation quand tu plonges parfois.. c'est pour ça que tu es partie, sinon, si cela avait été si merveilleux avec lui, tu serais restée Wink

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Shiriya le Mar 18 Juin 2013 - 17:06

Je repasse, juste pour dire un grooos merci à Emmanuel d'avoir acté, et à la modération d'avoir décidé, ce n'est pas évident et c'est courageux d'avoir ré-ouvert le fil, merci de votre considération.

@Meu,: Courage on s'en sort promis et tu vas y arriver, mais laisse toi le temps aussi, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Et n'oublie pas une chose importante: Tu n'es pas seule Wink

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Groustpitchal le Jeu 20 Juin 2013 - 10:46

Confronté à un véritable manipulateur (de l'avis d'absolument tous mes collègues de travail et de tous sont qui ont rencontré le bonhomme, soit une cinquantaine de personnes), narcissique... (idem) et quelque peu sadique dans le cadre du boulot dès qu'il perçoit une victime potentielle - c'est-à-dire avec très peu de défenses. Pas un cadeau.
Le genre de mec qui est capable de foutre en l'air toute une équipe (en allant ouvertement contre les intérêts de tous, à commencer par ceux de son employeur, soit dit en passant) par pure vengeance !
Assez inimaginable.
Mensonge, rétention d'information, mails incompréhensibles (communication perverse, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là), tout y passe.
On m'avait prévenu.
Je n'avais pas d'avis sur le bonhomme.
Je me suis fait agressé brutalement.
J'ai dit non (terrible affront pour lui, insupportable, à un point que je n'ai pas réalisé sur le coup !).
Menaces... suivies d'effet: alors que tout va mal, il a réussi à consacrer en temps précieux à sa vengeance !
Résultat: entre 2 et 3 projets collectifs par terre.
Tout dysfonctionne bien sûr, je ne suis pas le seul à être victime de ses manipulations.
Edifiant.
A ce stade, on est au-delà du chefaillon, non ?
Quelle misère !

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Groustpitchal le Jeu 20 Juin 2013 - 10:48

Tout casser par narcissisme, c'est quand même incroyable ! Avec un total mépris, que dis-je, c'est même pire, avec une totale indifférence plutôt, pour l'intérêt général  - si c'est pas pire encore: une jouissance d'emmerder le monde, de casser ce qui va, de séparer les équipes, les amis !
Hallucinant.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 10:49

Si c'est général, et qu'il fait l'erreur de laisser des traces d'emails contradictoires, ou de rétension d'information, il doit être simple, en se concertant entre collègues, de prouver à ses responsables qu'il est nocif pour l'entreprise, non ?

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 10:58

Groustpitchal a écrit:Confronté à un véritable manipulateur (de l'avis d'absolument tous mes collègues de travail et de tous sont qui ont rencontré le bonhomme, soit une cinquantaine de personnes), narcissique... (idem) et quelque peu sadique dans le cadre du boulot dès qu'il perçoit une victime potentielle - c'est-à-dire avec très peu de défenses. Pas un cadeau.
Le genre de mec qui est capable de foutre en l'air toute une équipe (en allant ouvertement contre les intérêts de tous, à commencer par ceux de son employeur, soit dit en passant) par pure vengeance !
Assez inimaginable.
Mensonge, rétention d'information, mails incompréhensibles (communication perverse, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là), tout y passe.
On m'avait prévenu.
Je n'avais pas d'avis sur le bonhomme.
Je me suis fait agressé brutalement.
J'ai dit non (terrible affront pour lui, insupportable, à un point que je n'ai pas réalisé sur le coup !).
Menaces... suivies d'effet: alors que tout va mal, il a réussi à consacrer en temps précieux à sa vengeance !
Résultat: entre 2 et 3 projets collectifs par terre.
Tout dysfonctionne bien sûr, je ne suis pas le seul à être victime de ses manipulations.
Edifiant.
A ce stade, on est au-delà du chefaillon, non ?
Quelle misère !

La "bonne nouvelle" c'est que désormais les grandes entreprises traquent et excluent ce type d'individu, car le facteur "contre-productif" est enfin pris en compte (d'après ce que j'ai pu apprendre de l'émission radio sur France Inter, liée bien plus haut dans le fil)

C'était là :
http://www.zebrascrossing.net/t10707p280-les-pervers-narcissiques#458454

Attention, retour "vers le passé" si vous cliquez pirat


Dernière édition par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 11:24, édité 1 fois

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par meu cooper le Jeu 20 Juin 2013 - 11:22

mon ex (toujours en course pour le titre de pn) a le don de faire imploser les groupes d'amis, mais il semble ne pas le faire exprès
quand on s'est mis ensemble, il venait de quitter une autre fille du groupe de musique ou j'étais avec d'autres amis
résultat j'ai dû quitter le groupe et ça a été le bordel pour eux à garder la cohérence du groupe même sans nous, puisque à un moment des gens étaient au courant de l'histoire et d'autre pas, ils ont dû leur mentir etc...
il a pas fait grand chose mais à réussi à mettre un beau bordel!
j'ai su ensuite qu'il avait désintégré un autre groupe, suite à désaccord entre lui et une personne
le pire c'est qu'il vous raconte ça en semblant n'avoir fait que subir ces situations, il ne sait réellement pas pourquoi ça lui arrive!
si la personne qui est la cause du naufrage ne comprend pas elle-même, comment le groupe peut-il comprendre et éviter ça?

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Groustpitchal le Jeu 20 Juin 2013 - 12:03

@ meu... : C'est vrai, dans le cas que tu évoques, c'est assez difficile !
Dans notre cas tout le monde a compris, mais personne ne peut arrêter le désastre ! Sauf à aller en justice mais dans ce cas précis je ne pense pas que nous gagnerions : un seul témoin de l'échange qui m'a déplu, proche du chef qui s'est payé le plaisir de m'agresser (un autre chef en fait) et les mails échangés sont des mails professionnels. Simplement ils sont rédigés dans un jargon volontairement incompréhensible (je ne parle pas du jargon administratif ou autre), farci de mots pompeux, d'informations contradictoires. Une non communication, mais toujours à la limite. En revanche, son ancienne adjointe (ce monsieur a également un problème de notoriété publique avec les femmes, je l'avais oublié, étant un homme, mea culpa) aurait pu y songer vu ce qu'elle a morflé pendant plusieurs années (3), ce que je commence seulement à réaliser (depuis qu'il s'en est pris à moi, en fait).
Pas très agréable non plus d'être agressé. J'ai l'estime de tous mes amis, mais, et certains me l'ont explicitement formulé, pour ce type d'individu, j'étais une proie facile. Pas agréable du tout ! C'est stigmatisant. Je me trouve de facto parmi les victimes désignées, alors que je fais très (trop peut-être ?) bien mon boulot !
Saleté de saleté !!!!

@Ainaelin:seulement voilà, je ne suis pas dans le privé mais dans un grand ministère qui joue à l'entreprise et dont les petits chefs sont tout sauf des DRH dignes de ce nom (et là, je sais de quoi je parle).
Pathétique !
Non, ce n'est pas France Télécom, mais... la même philosophie stupide. (ça mériterait un fil d'ailleurs: management et perversion ou faillite du modèle de management par le harcèlement ou un truc du genre)

ça m'énerve cette gestion en dépit du bon sens 

parenthèse:
et de l'argent du contribuable, entre autres !... Je dis bien entre autres, mais c'est un autre débat... quoique... ça rejoint l'indifférence à l'intérêt général; et le pire, c'est que bien sûr le bonhomme est front de gauche ! bonjour ! Heureusement qu'il n'est pas néonazi parce que qu'est-ce que ce serait ! un mec qui n'a aucune estime pour la culture et qui est d'un fatalisme social atterrant, résigné, enfin...

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 12:10

Meu, tu peux le surnommer Détritus (du nom d'un personnage d'Astérix dans l'album La Zizanie). What a Face
C'est le surnom qu'un pote me donne, ironiquement, parce qu'avec mon second degré, je sors souvent, exprès, LA phrase avec L'interprétation qui foutra la merde, mais je la sors en déconnant de façon à ce que tout le monde comprenne que je rigole. J'adore ça.

Grouspitchal, oui, effectivement, c'est plus délicat dans ces circonstances. mouais

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 12:30

Je pense sincèrement (après observation) que la personne qui manipule ne s'en rend pas compte. Ou plutôt, elle n'appelle pas cela manipulation !
Si je pars du principe que pour ce type de personnes, l'autre n'existe pas (sauf pour le "servir") les revendications de l'autre sont "nulles". Elles ne comptent pas.
En ce qui me concerne, pour me représenter le schéma, j'invoque l'image de l'enfant-roi.
L'enfant-roi ne supporte pas la frustration, les limites. Sa maman est là pour combler ses besoins et si elle ne le fait pas, il hurle !
Il n'en a rien à faire que sa mère ait du boulot, qu'elle soit fatiguée ou que sais-je : tout lui est dû, sa mère doit être là pour lui un point c'est tout.
Il n'y a que lui pour lui, il n'y a que lui qui compte.
C'est cela qui est désarmant lorsqu'on est confronté à un adulte qui raisonne comme un enfant-roi : le dialogue est impossible.
Tout ce qui compte, ce sont les actes posés.

Ce qu'il convient d'observer (à mon avis) si l'on est en relation avec une personne "enfant-roi", c'est si ce comportement est permanent ou non.
Dans quels contextes cela se manifeste ? Ou dans quelles périodes de sa vie ? Est-ce qu'en posant des actes forts et fermes, la personne a une prise de conscience ? Se limite-t-elle à des excuses pour mieux recommencer ensuite ou prend-elle réellement en compte les besoins de l'autre, à terme ? A-t-elle honte parfois ? Culpabilise-t-elle ou non ?
Ce travail d'observation est long et délicat, parce que s'il y a de vrais hypersensibles aux allures "d'enfant-rois", il y a aussi des personnes calculatrices qui feignent les émotions. J'en ai rencontré au moins une, et c'est tout bonnement effrayant à voir. Il y a une réelle transformation physique, dans le corps et dans le visage, d'un instant à l'autre - et là je ne crache pas un article lu quelque part sur le sujet, je parle d'expérience, de visu ! Une seconde plus tôt la personne est au fond du gouffre, et une seconde plus tard - parce qu'une tierce personne se pointe par exemple - la personne rayonne comme si de rien n'était. Alors ok hein, moi aussi je sais me planquer quand je suis avec des gens, histoire de ne pas trop les plomber quand même ! Mais je vous assure, c'est sans commune mesure.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Harpo le Jeu 20 Juin 2013 - 13:21

Ton image d'enfant-roi, Basilice, me fait penser à une réponse que l'on m'a donné récemment à la question d'Anianka : "Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir ?" (je ne pense pas d'ailleurs que ce soit une particularité spécifique aux zèbres, mais bon).

La réponse donc : "grossièrement, on pourrait séparer le monde en deux, ceux qui ont eu trop de mère, et ceux qui n'en ont pas eu assez".

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 13:37

en trois.
il y en a qui bousillent pas  leurs mômes et il est bon de le rappeler de temps en temps.

le concept de "suffisamment bonne" de Klein, même si il a rappelé que la toute puissance peut faire des ravages,  a maintenant fait assez de mal.

personne n'est parfait, les mères pas plus que les autres, or c'est à elles seules qu'on colle ce "suffisamment". les mères qui tiennent debout se savent imparfaites, comme tout le monde.

la formule est viloente et on a même plus le droit de penser "mère bonne".

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 13:37

viloente c'est joli, je laisse.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 13:47

Et ceux qui d'abord n'en ont pas eu assez, puis trop (elle a ensuite cherché à compenser en étant trop présente), c'est une troisième catégorie de monde... ? Ange

Et pour répondre à dessein, ce n'est pas parce que quelqu'un fait des "erreurs" (en toute méconnaissance en plus, en étant forcée par les circonstances, en faisant de son mieux malgré l'adversité, et je mets bien "erreurs" entre guillemets), qu'on l'accuse de quoi que ce soit.

A vrai dire, je ne pense vraiment pas en terme d'erreurs, même si j'avoue que la forme prise par les études peut donner une telle impression d'accusation. Pour moi, il y a des actions et des conséquences. Quand on élève tel enfant de telle façon, il y a des conséquences, quand on l'élève de telle autre façon, il y a d'autres conséquences. Au quotidien sur X années, il est impossible de ne pas, au moins en partie, faire des écart avec la perfection théorique (si tant est qu'elle existe, je ne le pense pas), et de toute façon, tout ne repose pas sur les parents, l'enfant est amené à fréquenter d'autres personnes qui auront également un rôle dans son développement psychologique et une influence sur lui?
Alors on fait de notre mieux. Et faire de son mieux, en revanche, c'est s'informer sur les façons de faire et leurs conséquences et agir en fonction.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Harpo le Jeu 20 Juin 2013 - 14:00

Merci Ainaelin Wink

Il ne me semble pas que la phrase que j'ai posé était un jugement de valeur sur les mères, mais plutôt un constat lucide. Entre le trop et le pas assez, il y a une échelle, tout un monde. Le parfait équilibre, par contre, je ne suis pas certain de son existence.

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 14:17

Je trouve cette hypothèse intéressante Harpo, merci. Smile

Je me propose de la complexifier en passant de la fonction "mère" à celle plus globale de "contenante".
Parce que parmi les personnes "enfants-rois", il y a aussi des personnes négligées dans l'enfance par la mère.
Une mère trop présente ne fixe pas de cadre rassurant, une mère trop absente non plus.
(Et une mère trop ambivalente offre un cadre passoire, donc défaillant.)
Si l'enfant ne trouve pas le cadre à l'extérieur de la relation à la mère lorsque celle-ci est trop absente, il peut aussi "tourner à l'enfant-roi", je pense.
Par exemple, si un enfant et délaissé par sa mère et trop choyé par ses frères et soeurs, il continue à ne pas faire l'expérience des limites.

J'ai en tête un exemple...
Une fratrie de quatre enfants livrés à eux-mêmes - parents workaholics - qui grandissent sans tuteurs, dans un monde "sans foi ni loi".
La fratrie se régule comme elle peut, sous la coupe de l'aîné - qui prend le pouvoir de façon un peu anarchique, puisqu'il n'a lui-même pas de référents solides.
Les frères et soeurs s'apportent mutuellement des soins et des coups, selon les situations.
Trois d'entre eux "poussent" relativement bien et arrivent à respecter les lois extérieures au clan dans les relations avec l'entourage.
L'une d'entre eux pousse plus de travers que les autres, elle ne parvient pas à s'adapter au cadre extérieur et commence à contourner la loi de façon régulière, en manipulant et en flirtant avec les limites.
Un jour, elle vole dans un magasin et se fait arrêter par le vigile.
Sa soeur, qui l'accompagne, s'accuse à sa place pour la protéger (la loi du clan supplante la loi extérieure).
La "coupable" n'est pas accusée. Elle ne fait pas l'expérience de la sanction - qui l'aurait peut-être calmée - et continue à tester les limites.
Devenue adulte, elle se fera arrêter à nouveau, pour un délit bien plus grave et là seulement, elle fera l'expérience de la sanction.

Dans cet exemple, la fonction "mère" est absente.
Une mère aime et protège, mais pas à n'importe quel prix.
Sa fonction est de contenir et de frustrer les pulsions de son enfant pour faire naître en lui le manque, et par extension l'autonomie (l'enfant ira chercher ce qui lui manque en dehors de sa mère).
Dans l'exemple que je donne, la mère réelle (défaillante) a été remplacée par la soeur (défaillante aussi).
La défaillance aurait pu être rétablie par le cadre extérieur (la loi, la justice - je n'ai pas parlé de père puisque dans mon exemple il est défaillant aussi, mais ce peut être le père).
Cela n'a pas pu arriver puisque la loi du clan a primé sur la loi de la collectivité.
La soeur qui vole est une "enfant-roi" qui ne tolère pas la frustration. Elle n'est pas choquée que sa soeur se laisse accuser à sa place, c'est normal, puisque c'est sa soeur (elles ne font qu'une dans ce "tout" anarchique - la fratrie, le clan).
La soeur qui protège la voleuse est aussi une enfant-roi, dans cette situation, puisqu'elle ne permet pas à la justice de faire son travail, elle est plus puissante que la justice.
Pourtant elle respecte le cadre extérieur quand il s'agit d'elle : adulte, elle paie ses impôts, travaille ; enfant, elle ne ratait pas une journée d'école et faisait ses devoirs chaque soir.
Elle a manqué de mère tout comme sa soeur, mais selon ce qu'elle est, selon sa place dans la fratrie, selon ses expériences singulières, elle en a tiré autre chose.

Donc pour revenir à la question d'Anianka et si je la relie à l'hypothèse selon laquelle les zèbres sont aussi régulièrement dans la toute-puissance (qui caractérise l'enfant-roi), je retombe sur les soeurs de mon exemple.^^
Et sur la fameuse co-dépendance dont on parle, entre le "pervers" et sa "victime".

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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 14:21

@harpo

oui c'est ça, désolée, je l'avais entendu dans le sens psy.

le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".

on dit encore "bon père". pour combien de temps ?

dessein
Vieux de la vieille
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Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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