Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

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Message par Matazy le Dim 16 Juin 2013 - 9:13

ces vidéos sont intéréssantes, je suis d'accord avec presque tout

ceci dit plus la société en sait en terme de médication et de psycologie,
moins elle a besoin d'avoir recours aux docteurs et aux psy

par exemple avant quand j'avais des maux d'estomac je prenais un médicament standard,
maintenant j'utilise de l'huile essentielle de canelle, c'est radical et il n'y a pas d'effets secondaires, et en plus ca coute moins cher... ca représente une sérieuse menace contre l'industrie pharmaceutique, elle n'a pas du tout envie que les gens sachent s'auto médicamenter...

et c'est pareil avec les psy, plus les gens ont de la connaissance sur un sujet, moins ils se sentent faible, et moins ils ont besoin d'aller consulter... on va vers une société plus indépendante, plus intelligente. Et Internet joue un rôle majeur dans cette évolution, les gens n'ont jamais autant échangé d'informations entre eux. Bien évidement il n'y a pas que du vrai sur le net, il y'a aussi des croyances, mais Internet n'est ni plus ni moins qu'un reflet de la société. A force de tourner autour d'un sujet on fini par entrevoir le vrai du faux, et ca c'est extrêmement bénéfique pour la société, on s'est mis à apprendre en permanence bien après l'école. Je suis persuadé que les zébres sont des précurseurs de la société de demain, la société de l'information

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Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 20:55

 ( Après les derniers incidents produits dans cette file, quelques remaniements ont conduit à la conservation de la file en l'état.)

  
     Avant que quiconque ne cherche à écrire sur ce fil, on aimerait qu'il se livre à la tâche suivante : -La lecture rapide des quelques premières pages, pour qu'il puisse respecter le ton de son auteur, et son objet.


 De ces cinquante pages, le lecteur ainsi averti pourra aisément constater deux choses :


  •      -Que les passages les plus pertinents et sérieux sont disséminés et contextualisés tout en son long. 
  •     -Que certains passages s'éloignent du projet originel, et viennent sombrer dans la provocation, l'attaque personnelle, le mépris, ou encore la diffamation. (Ce qui n'est pas toléré sur ce forum. Voir charte)



 
Le lecteur sera donc prié d'éviter à tout prix de rebondir sur ces derniers passages, directement ou indirectement. C'est une mesure exceptionnelle ou la condition vitale de ce topic. Les mesures seraient prises en conséquence. 

______________________________________________________________________________________________________________________

   Pour ce qui est de la viabilité du fil nous espérons être au point. Pour le reste, quelques modifications sont probablement à attendre : la suppression des insultes, des diffamations, et des affronts à l'intimité. Bien que certains voudraient les conserver pour l'exemple ou pour le symbole du stigmate, on préférera qu'ils le gardent dans le coeur ou sur leur table d'opération personnelle, plutôt que d'engager le forum dans son ensemble. La modération jugera de ce qui est acceptable en la situation ou non, et même si c'est imparfait, elle l'effectuera au mieux. Sur cela, nous espérons qu'il n'y aura pas de remise en question.    

 Ce fil mêle aussi bien les témoignages, que certaines raisons logiques, ou psychologiques, des comportements ciblés.
 
 Pour ceux qui chercheraient à définir ou à discuter de la définition du pervers narcissique, ils pourraient notamment la confronter dans l'optique de la perversion en général. Ce fil n'avait intéressé personne, il existe déjà, vous pourriez le réhabiliter : "Qu'est-ce que la perversion ?"

  Il y a également un fil fort bien introduit par Waka, avec des références forumesques, qui traite d'une manière plus psychologique la question du pervers narcissique, moins centré sur le vécu que sur l'analyse des relations entretenues : "Triangle victime -sauveur- bourreau et perversion narcissique"

 Ou encore : "Pervers narcissique ou le côté obscur de la force", pour une visée d'une perversion narcissique chez le surdoué. 


 Quant à un fil dans la section "Bavardages doux et courtois pour âmes sensibles", l'initiative tient aux utilisateurs, mais le constat de l'impossibilité de composer un tri convenable, un résumé correspondant au meilleur de ces 50 pages, nous empêche de le proposer (question de relation entre contenu et contexte, et question de frustration...)


 Bonne poursuite, 


(Elnumaem/ la Modération)




 

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Message par meu cooper le Lun 17 Juin 2013 - 21:09

merci!
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Message par anianka05 le Lun 17 Juin 2013 - 21:39

merci beaucoup pour ton travail et ton efficacité!

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Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 21:59

@ Anianka : C'est la modération, ce n'est pas mon travail, mais notre travail. J'espère que cela convient à tes souhaits, sur ce, touché du remerciement.

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Message par anianka05 le Lun 17 Juin 2013 - 22:54

@ elmu: pardon, j'en étais pas sûre. J'avais commencé à taper "votre" travail, mais comme il n'y avait qu'un seul nom en signature... pas osé! :PAlors merci à tous.

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Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 23:02

@ Anianka : le nom en signature c'est pour signifier "qui", parmi la modération, prend la responsabilité. C'est une initiative personnelle, pour protéger mes confrères. 

@ux Utilisateurs : Note supplémentaire : certains ont pu remarquer que désormais, une réponse hors sujet ("pervers narcissiques"), était supprimée. Et ce jusqu'à ce que ce fil reprenne du poil de la bête. Ce n'était pas assez clair visiblement, alors il fallait répéter.

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Message par Ainaelin le Mar 18 Juin 2013 - 0:12

Meu, si ce n'est pas encore fait, je pense que tu devrais jeter un coup d'oeil au topic mis ne lien à la page précédente par Elnumaem (je n'ai pas encore regardé les autres). Il y a en outre un lien posté par un autre membre en première page vers un site qui aide les personnes à se sortir d'une telle relation. Pile ta situation actuelle a priori.
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Message par Bliss le Mar 18 Juin 2013 - 3:37

Moi je voudrais dire :


MERCI BEAUCOUP AUX MODÉRATEURS POUR CETTE PRISE DE DÉCISION ET CETTE MISE EN ACTION A LA FOIS PONDÉRÉES ET JUSTES.

VOUS N'EN ÊTES PEUT-ÊTRE PAS CONSCIENTS, MAIS C'EST EXTRÊMEMENT RÉPARATEUR ET RASSURANT.

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Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 6:41

Courage Meu, on se sort de telles relations, on y arrive. Et ne culpabilise pas d'avoir à la fois envie de t'en sortir, et de ressentir de l'amour pour lui, c'est normal et... ça va passer. N'oublies pas le "mauvais" de la relation quand tu plonges parfois.. c'est pour ça que tu es partie, sinon, si cela avait été si merveilleux avec lui, tu serais restée Wink

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Message par Shiriya le Mar 18 Juin 2013 - 18:06

Je repasse, juste pour dire un grooos merci à Emmanuel d'avoir acté, et à la modération d'avoir décidé, ce n'est pas évident et c'est courageux d'avoir ré-ouvert le fil, merci de votre considération.

@Meu,: Courage on s'en sort promis et tu vas y arriver, mais laisse toi le temps aussi, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Et n'oublie pas une chose importante: Tu n'es pas seule Wink
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Message par Invité le Jeu 20 Juin 2013 - 11:46

Confronté à un véritable manipulateur (de l'avis d'absolument tous mes collègues de travail et de tous sont qui ont rencontré le bonhomme, soit une cinquantaine de personnes), narcissique... (idem) et quelque peu sadique dans le cadre du boulot dès qu'il perçoit une victime potentielle - c'est-à-dire avec très peu de défenses. Pas un cadeau.
Le genre de mec qui est capable de foutre en l'air toute une équipe (en allant ouvertement contre les intérêts de tous, à commencer par ceux de son employeur, soit dit en passant) par pure vengeance !
Assez inimaginable.
Mensonge, rétention d'information, mails incompréhensibles (communication perverse, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là), tout y passe.
On m'avait prévenu.
Je n'avais pas d'avis sur le bonhomme.
Je me suis fait agressé brutalement.
J'ai dit non (terrible affront pour lui, insupportable, à un point que je n'ai pas réalisé sur le coup !).
Menaces... suivies d'effet: alors que tout va mal, il a réussi à consacrer en temps précieux à sa vengeance !
Résultat: entre 2 et 3 projets collectifs par terre.
Tout dysfonctionne bien sûr, je ne suis pas le seul à être victime de ses manipulations.
Edifiant.
A ce stade, on est au-delà du chefaillon, non ?
Quelle misère !

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Message par Invité le Jeu 20 Juin 2013 - 11:48

Tout casser par narcissisme, c'est quand même incroyable ! Avec un total mépris, que dis-je, c'est même pire, avec une totale indifférence plutôt, pour l'intérêt général  - si c'est pas pire encore: une jouissance d'emmerder le monde, de casser ce qui va, de séparer les équipes, les amis !
Hallucinant.

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Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 11:49

Si c'est général, et qu'il fait l'erreur de laisser des traces d'emails contradictoires, ou de rétension d'information, il doit être simple, en se concertant entre collègues, de prouver à ses responsables qu'il est nocif pour l'entreprise, non ?
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Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 11:58

Groustpitchal a écrit:Confronté à un véritable manipulateur (de l'avis d'absolument tous mes collègues de travail et de tous sont qui ont rencontré le bonhomme, soit une cinquantaine de personnes), narcissique... (idem) et quelque peu sadique dans le cadre du boulot dès qu'il perçoit une victime potentielle - c'est-à-dire avec très peu de défenses. Pas un cadeau.
Le genre de mec qui est capable de foutre en l'air toute une équipe (en allant ouvertement contre les intérêts de tous, à commencer par ceux de son employeur, soit dit en passant) par pure vengeance !
Assez inimaginable.
Mensonge, rétention d'information, mails incompréhensibles (communication perverse, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici ou là), tout y passe.
On m'avait prévenu.
Je n'avais pas d'avis sur le bonhomme.
Je me suis fait agressé brutalement.
J'ai dit non (terrible affront pour lui, insupportable, à un point que je n'ai pas réalisé sur le coup !).
Menaces... suivies d'effet: alors que tout va mal, il a réussi à consacrer en temps précieux à sa vengeance !
Résultat: entre 2 et 3 projets collectifs par terre.
Tout dysfonctionne bien sûr, je ne suis pas le seul à être victime de ses manipulations.
Edifiant.
A ce stade, on est au-delà du chefaillon, non ?
Quelle misère !

La "bonne nouvelle" c'est que désormais les grandes entreprises traquent et excluent ce type d'individu, car le facteur "contre-productif" est enfin pris en compte (d'après ce que j'ai pu apprendre de l'émission radio sur France Inter, liée bien plus haut dans le fil)

C'était là :
http://www.zebrascrossing.net/t10707p280-les-pervers-narcissiques#458454

Attention, retour "vers le passé" si vous cliquez pirat


Dernière édition par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 12:24, édité 1 fois
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Message par meu cooper le Jeu 20 Juin 2013 - 12:22

mon ex (toujours en course pour le titre de pn) a le don de faire imploser les groupes d'amis, mais il semble ne pas le faire exprès
quand on s'est mis ensemble, il venait de quitter une autre fille du groupe de musique ou j'étais avec d'autres amis
résultat j'ai dû quitter le groupe et ça a été le bordel pour eux à garder la cohérence du groupe même sans nous, puisque à un moment des gens étaient au courant de l'histoire et d'autre pas, ils ont dû leur mentir etc...
il a pas fait grand chose mais à réussi à mettre un beau bordel!
j'ai su ensuite qu'il avait désintégré un autre groupe, suite à désaccord entre lui et une personne
le pire c'est qu'il vous raconte ça en semblant n'avoir fait que subir ces situations, il ne sait réellement pas pourquoi ça lui arrive!
si la personne qui est la cause du naufrage ne comprend pas elle-même, comment le groupe peut-il comprendre et éviter ça?
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Message par Invité le Jeu 20 Juin 2013 - 13:03

@ meu... : C'est vrai, dans le cas que tu évoques, c'est assez difficile !
Dans notre cas tout le monde a compris, mais personne ne peut arrêter le désastre ! Sauf à aller en justice mais dans ce cas précis je ne pense pas que nous gagnerions : un seul témoin de l'échange qui m'a déplu, proche du chef qui s'est payé le plaisir de m'agresser (un autre chef en fait) et les mails échangés sont des mails professionnels. Simplement ils sont rédigés dans un jargon volontairement incompréhensible (je ne parle pas du jargon administratif ou autre), farci de mots pompeux, d'informations contradictoires. Une non communication, mais toujours à la limite. En revanche, son ancienne adjointe (ce monsieur a également un problème de notoriété publique avec les femmes, je l'avais oublié, étant un homme, mea culpa) aurait pu y songer vu ce qu'elle a morflé pendant plusieurs années (3), ce que je commence seulement à réaliser (depuis qu'il s'en est pris à moi, en fait).
Pas très agréable non plus d'être agressé. J'ai l'estime de tous mes amis, mais, et certains me l'ont explicitement formulé, pour ce type d'individu, j'étais une proie facile. Pas agréable du tout ! C'est stigmatisant. Je me trouve de facto parmi les victimes désignées, alors que je fais très (trop peut-être ?) bien mon boulot !
Saleté de saleté !!!!

@Ainaelin:seulement voilà, je ne suis pas dans le privé mais dans un grand ministère qui joue à l'entreprise et dont les petits chefs sont tout sauf des DRH dignes de ce nom (et là, je sais de quoi je parle).
Pathétique !
Non, ce n'est pas France Télécom, mais... la même philosophie stupide. (ça mériterait un fil d'ailleurs: management et perversion ou faillite du modèle de management par le harcèlement ou un truc du genre)

ça m'énerve cette gestion en dépit du bon sens 

parenthèse:
et de l'argent du contribuable, entre autres !... Je dis bien entre autres, mais c'est un autre débat... quoique... ça rejoint l'indifférence à l'intérêt général; et le pire, c'est que bien sûr le bonhomme est front de gauche ! bonjour ! Heureusement qu'il n'est pas néonazi parce que qu'est-ce que ce serait ! un mec qui n'a aucune estime pour la culture et qui est d'un fatalisme social atterrant, résigné, enfin...

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Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 13:10

Meu, tu peux le surnommer Détritus (du nom d'un personnage d'Astérix dans l'album La Zizanie). What a Face
C'est le surnom qu'un pote me donne, ironiquement, parce qu'avec mon second degré, je sors souvent, exprès, LA phrase avec L'interprétation qui foutra la merde, mais je la sors en déconnant de façon à ce que tout le monde comprenne que je rigole. J'adore ça.

Grouspitchal, oui, effectivement, c'est plus délicat dans ces circonstances. mouais
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Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 13:30

Je pense sincèrement (après observation) que la personne qui manipule ne s'en rend pas compte. Ou plutôt, elle n'appelle pas cela manipulation !
Si je pars du principe que pour ce type de personnes, l'autre n'existe pas (sauf pour le "servir") les revendications de l'autre sont "nulles". Elles ne comptent pas.
En ce qui me concerne, pour me représenter le schéma, j'invoque l'image de l'enfant-roi.
L'enfant-roi ne supporte pas la frustration, les limites. Sa maman est là pour combler ses besoins et si elle ne le fait pas, il hurle !
Il n'en a rien à faire que sa mère ait du boulot, qu'elle soit fatiguée ou que sais-je : tout lui est dû, sa mère doit être là pour lui un point c'est tout.
Il n'y a que lui pour lui, il n'y a que lui qui compte.
C'est cela qui est désarmant lorsqu'on est confronté à un adulte qui raisonne comme un enfant-roi : le dialogue est impossible.
Tout ce qui compte, ce sont les actes posés.

Ce qu'il convient d'observer (à mon avis) si l'on est en relation avec une personne "enfant-roi", c'est si ce comportement est permanent ou non.
Dans quels contextes cela se manifeste ? Ou dans quelles périodes de sa vie ? Est-ce qu'en posant des actes forts et fermes, la personne a une prise de conscience ? Se limite-t-elle à des excuses pour mieux recommencer ensuite ou prend-elle réellement en compte les besoins de l'autre, à terme ? A-t-elle honte parfois ? Culpabilise-t-elle ou non ?
Ce travail d'observation est long et délicat, parce que s'il y a de vrais hypersensibles aux allures "d'enfant-rois", il y a aussi des personnes calculatrices qui feignent les émotions. J'en ai rencontré au moins une, et c'est tout bonnement effrayant à voir. Il y a une réelle transformation physique, dans le corps et dans le visage, d'un instant à l'autre - et là je ne crache pas un article lu quelque part sur le sujet, je parle d'expérience, de visu ! Une seconde plus tôt la personne est au fond du gouffre, et une seconde plus tard - parce qu'une tierce personne se pointe par exemple - la personne rayonne comme si de rien n'était. Alors ok hein, moi aussi je sais me planquer quand je suis avec des gens, histoire de ne pas trop les plomber quand même ! Mais je vous assure, c'est sans commune mesure.
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Message par Harpo le Jeu 20 Juin 2013 - 14:21

Ton image d'enfant-roi, Basilice, me fait penser à une réponse que l'on m'a donné récemment à la question d'Anianka : "Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir ?" (je ne pense pas d'ailleurs que ce soit une particularité spécifique aux zèbres, mais bon).

La réponse donc : "grossièrement, on pourrait séparer le monde en deux, ceux qui ont eu trop de mère, et ceux qui n'en ont pas eu assez".
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 14:37

en trois.
il y en a qui bousillent pas  leurs mômes et il est bon de le rappeler de temps en temps.

le concept de "suffisamment bonne" de Klein, même si il a rappelé que la toute puissance peut faire des ravages,  a maintenant fait assez de mal.

personne n'est parfait, les mères pas plus que les autres, or c'est à elles seules qu'on colle ce "suffisamment". les mères qui tiennent debout se savent imparfaites, comme tout le monde.

la formule est viloente et on a même plus le droit de penser "mère bonne".
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 14:37

viloente c'est joli, je laisse.
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Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 14:47

Et ceux qui d'abord n'en ont pas eu assez, puis trop (elle a ensuite cherché à compenser en étant trop présente), c'est une troisième catégorie de monde... ? Ange

Et pour répondre à dessein, ce n'est pas parce que quelqu'un fait des "erreurs" (en toute méconnaissance en plus, en étant forcée par les circonstances, en faisant de son mieux malgré l'adversité, et je mets bien "erreurs" entre guillemets), qu'on l'accuse de quoi que ce soit.

A vrai dire, je ne pense vraiment pas en terme d'erreurs, même si j'avoue que la forme prise par les études peut donner une telle impression d'accusation. Pour moi, il y a des actions et des conséquences. Quand on élève tel enfant de telle façon, il y a des conséquences, quand on l'élève de telle autre façon, il y a d'autres conséquences. Au quotidien sur X années, il est impossible de ne pas, au moins en partie, faire des écart avec la perfection théorique (si tant est qu'elle existe, je ne le pense pas), et de toute façon, tout ne repose pas sur les parents, l'enfant est amené à fréquenter d'autres personnes qui auront également un rôle dans son développement psychologique et une influence sur lui?
Alors on fait de notre mieux. Et faire de son mieux, en revanche, c'est s'informer sur les façons de faire et leurs conséquences et agir en fonction.
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Message par Harpo le Jeu 20 Juin 2013 - 15:00

Merci Ainaelin Wink

Il ne me semble pas que la phrase que j'ai posé était un jugement de valeur sur les mères, mais plutôt un constat lucide. Entre le trop et le pas assez, il y a une échelle, tout un monde. Le parfait équilibre, par contre, je ne suis pas certain de son existence.
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Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 15:17

Je trouve cette hypothèse intéressante Harpo, merci. Smile

Je me propose de la complexifier en passant de la fonction "mère" à celle plus globale de "contenante".
Parce que parmi les personnes "enfants-rois", il y a aussi des personnes négligées dans l'enfance par la mère.
Une mère trop présente ne fixe pas de cadre rassurant, une mère trop absente non plus.
(Et une mère trop ambivalente offre un cadre passoire, donc défaillant.)
Si l'enfant ne trouve pas le cadre à l'extérieur de la relation à la mère lorsque celle-ci est trop absente, il peut aussi "tourner à l'enfant-roi", je pense.
Par exemple, si un enfant et délaissé par sa mère et trop choyé par ses frères et soeurs, il continue à ne pas faire l'expérience des limites.

J'ai en tête un exemple...
Une fratrie de quatre enfants livrés à eux-mêmes - parents workaholics - qui grandissent sans tuteurs, dans un monde "sans foi ni loi".
La fratrie se régule comme elle peut, sous la coupe de l'aîné - qui prend le pouvoir de façon un peu anarchique, puisqu'il n'a lui-même pas de référents solides.
Les frères et soeurs s'apportent mutuellement des soins et des coups, selon les situations.
Trois d'entre eux "poussent" relativement bien et arrivent à respecter les lois extérieures au clan dans les relations avec l'entourage.
L'une d'entre eux pousse plus de travers que les autres, elle ne parvient pas à s'adapter au cadre extérieur et commence à contourner la loi de façon régulière, en manipulant et en flirtant avec les limites.
Un jour, elle vole dans un magasin et se fait arrêter par le vigile.
Sa soeur, qui l'accompagne, s'accuse à sa place pour la protéger (la loi du clan supplante la loi extérieure).
La "coupable" n'est pas accusée. Elle ne fait pas l'expérience de la sanction - qui l'aurait peut-être calmée - et continue à tester les limites.
Devenue adulte, elle se fera arrêter à nouveau, pour un délit bien plus grave et là seulement, elle fera l'expérience de la sanction.

Dans cet exemple, la fonction "mère" est absente.
Une mère aime et protège, mais pas à n'importe quel prix.
Sa fonction est de contenir et de frustrer les pulsions de son enfant pour faire naître en lui le manque, et par extension l'autonomie (l'enfant ira chercher ce qui lui manque en dehors de sa mère).
Dans l'exemple que je donne, la mère réelle (défaillante) a été remplacée par la soeur (défaillante aussi).
La défaillance aurait pu être rétablie par le cadre extérieur (la loi, la justice - je n'ai pas parlé de père puisque dans mon exemple il est défaillant aussi, mais ce peut être le père).
Cela n'a pas pu arriver puisque la loi du clan a primé sur la loi de la collectivité.
La soeur qui vole est une "enfant-roi" qui ne tolère pas la frustration. Elle n'est pas choquée que sa soeur se laisse accuser à sa place, c'est normal, puisque c'est sa soeur (elles ne font qu'une dans ce "tout" anarchique - la fratrie, le clan).
La soeur qui protège la voleuse est aussi une enfant-roi, dans cette situation, puisqu'elle ne permet pas à la justice de faire son travail, elle est plus puissante que la justice.
Pourtant elle respecte le cadre extérieur quand il s'agit d'elle : adulte, elle paie ses impôts, travaille ; enfant, elle ne ratait pas une journée d'école et faisait ses devoirs chaque soir.
Elle a manqué de mère tout comme sa soeur, mais selon ce qu'elle est, selon sa place dans la fratrie, selon ses expériences singulières, elle en a tiré autre chose.

Donc pour revenir à la question d'Anianka et si je la relie à l'hypothèse selon laquelle les zèbres sont aussi régulièrement dans la toute-puissance (qui caractérise l'enfant-roi), je retombe sur les soeurs de mon exemple.^^
Et sur la fameuse co-dépendance dont on parle, entre le "pervers" et sa "victime".
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 15:21

@harpo

oui c'est ça, désolée, je l'avais entendu dans le sens psy.

le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".

on dit encore "bon père". pour combien de temps ?
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 15:25

co-dépendance au sens d'écostème (symbiose).

le pervers donne les coups, la victime les reçoit.

rappelons toujours que le pervers (à qui je souhaite d'aller mieux faut-il le préciser) est la source du problème.
(même dans les processus ou la victime répond à l'induction du pervers à contretemps)
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Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 15:35

"Co-dépendance au sens d'écosystème"
Oui Dessein, c'est pourquoi je parle de "tout" anarchique.
C'est cela que j'appelle le système pervers - encore une fois, c'est visible au sein de nombreuses entreprises ou groupes (à ce propos, bon courage Grou !)
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Message par 16dims le Jeu 20 Juin 2013 - 16:19

J'aimerais attirer votre attention sur une idée, un concept, qui vous paraîtra peut-être étrange. J'ai appris à ne plus avoir aucune pitié ni compassion pour certains types d'individus: ces fameux "manipulateurs" ou "pervers narcissiques". Mes positions vont sans doute étonner certain, voir les effrayer, peu importe.

Avez-vous songé que la terminologie de "pervers narcissique" ou même "pervers" est terriblement réductrice et restreinte, alors que le phénomène de la prédation psychique couvre un très large spectre de comportements et trouve peut-être en réalité sa racine autre part que dans des traumatismes d'ordre freudiens ou lacaniens (psychanalytiques quoi) ? En ce qui me concerne, je ne distingues plus les gens en terme de "pervers narcissiques" ou de "manipulateur" ou encore de "sociopathes" ou "antisociaux" qui ne sont à mes yeux que différentes manifestations potentielles d'un seul et même "problème" (pourquoi "problème" entre guillemet je le dirais plus tard)., et qui d'autre part, peuvent également et EFFECTIVEMENT cacher des individus RELLEMENT souffrants, pendent que d'autres ne SONT EFFECTIVEMENT PAS du tout souffrants. A défaut d'un terme ésotérique, je propose le simple terme englobant de "psychopathe" ou "zombie".

Avez-vous songé que, au même titre que les "zèbres", qui disposent d'une certaine conformation cérébrale les prédisposant à certaines facultés, une certaine perception du monde, d'autres individus, soient eux pourvu d'une conformation cérébrale qui les "prive" de certaines choses qui, aux yeux des "zèbres" font d'un être humain ce qu'il est et ce qu'il devrait être ? Je ne vais pas dire que j'ai potassé le sujet, car je n'ai pas potassé grand chose. En revanche j'ai expérimenté. J'ai acquis la quasi conviction (on est jamais sur) que les personnes que vous désignez comme "pervers" ou "manipulateurs" sont des individus intrinsèquement "détraqués". Pas à cause d'un traumatisme ou autre, mais bien parce qu’ils sont "nés" comme ça. En revanche, certains arrivent à passer quasiment inaperçue en société, voir même a être tout à fait fréquentables (et les détecter relève alors d'une certaine science empirique), tandis que d'autres, pour X ou Y raisons, n'ont pas eu la chance de trouver le cadre social, l'éducation, ou d'autres facteur pour véritablement se "tenir tranquilles".

Bon, je vous laisse déjà un peu lire tout ça voir le retour que vous m'en faite...
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Message par Uccen le Jeu 20 Juin 2013 - 16:36

Ben t'as pas dit grand chose, développé ce que c'est que ce côté "détraqué"...
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 16:40

l'inné sans l'acquis.
historiquement c'est du lourd.
à rapprocher de ton post ou tu qualifie d'acceptable le programme du Front National sur le fil économie.

(si tu n'es pas en train de troller) c'est là que tu dois creuser : l'inné et l'acquis
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Message par meu cooper le Jeu 20 Juin 2013 - 16:48

on parle des mères mais les pères qui font des dégâts, yen a:
le papa de mon zombie (pour utiliser le dernier terme à la mode, donc), est qqun de terrifiant
il ne dit rien, ne laisse voir aucune émotion
il est pas gentil, ni avec sa femme ni avec ses enfants, et ne l'était pas non plus étant jeune
il est pas particulièrement méchant non plus, mais vu le personnage, celui qui se fait engueuler par lui doit passer un sale quart d'heure
j'imagine mon zombie à 5 ans, en train de quêter désespérément un regard ou un calin de la part de son immense papa...  j'essaie d'imaginer ce qu'il a pu ressentir, et là le sentiment qui me vient à l'esprit est exactement le même que pendant notre relation, quand lui il ne me regardait pas, qu'il me faisait la gueule, qu'il me "punissait" en m'ignorant parce que j'avais (encore) fait qqch de mal
donc, je ne peux pas ne pas faire le lien...
et j'ai de la peine pour ce petit garçon
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Message par 16dims le Jeu 20 Juin 2013 - 16:52

Uccen a écrit:Ben t'as pas dit grand chose, développé ce que c'est que ce côté "détraqué"...

Hem...  Je ne peux que rester vagues, parceque je n'ai pas envie de "polluer" les "recherches" des autres avec mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part.

Si on devait schématiser le problème, on pourrait dire que ces individus sont des I.A dans un corps d'être humain, c'est à dire des êtres de chair et de sang mais qui pensent comme des "ordinateurs", et qui n'ont pas réellement de "moi". Le "moi" qu'on leur prête est purement projectif, il émane de ce que nous projetons nous-même en cet individu (et c'est pour ça qu'on tombe dans le piège). Puisque vous évoquez ici ou là le concept de cerveau gauche et de cerveau droit, on pourrait dire que ces individus sont intrinsèquement orienté cerveau gauche. Leur vision du monde, ou plutot, leur "computation" du monde vise quasi systématiquement des objectifs sous des angles, "mécanistes", leur vision du monde est sensiblement et naturellement "technocratique", "totalitaire", "colonialiste", peu importe les adjectifs que vous trouverez car ils découlent tous d'une même "logique", une logique qui se veut très "rationnelle" justement, mais qui n'est pas tant que ça.

dessein a écrit:l'inné sans l'acquis.

Non, le contraire je justement: l'acquis sans "l'inné". Ou plutôt, beaucoup d'acquis sans autonomie parce qu’il manque un "inné".

dessein a écrit:historiquement c'est du lourd.

Pas qu'historiquement.

dessein a écrit:à rapprocher de ton post ou tu qualifie d'acceptable le programme du Front National sur le fil économie.
(si tu n'es pas en train de troller) c'est là que tu dois creuser : l'inné et l'acquis

Je ne vois pas trop le rapport avec le FN en tant que partis "acceptable" ou non, si non, les réflexes pavloviens que peut provoquer la seule évocation de deux lettres accolés chez une population qui a été entraîné depuis le plus jeune âge a éprouver une forme de répulsion vis à vis de cet acronyme. Bon ça flirt avec le sujet, mais on s'en écarte sensiblement quand même... (si on mélange tout d'un coup, ça fait être le bordel là).
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Message par ♡Maïa le Jeu 20 Juin 2013 - 16:53

dessein a écrit:le terme employé est "suffisamment bonne" (terme de Mélanie Klein) qui rappelait que l'absence ou la toute puissance d'une mère fait des ravages. mais le terme a été employé tellement et de travers que vous ne verrez plus un psy dire ou écrire "bonne mère".
Juste pour préciser...
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_suffisamment_bonne
Wikipédia a écrit:La notion de mère suffisamment bonne vient des théorisations de Donald Winnicott qui s'inspirait des idées de Mélanie Klein qui parlait elle « d'expériences suffisamment bonnes » pour l'enfant en désignait implicitement les soins maternels et la capacité de l'enfant à les recevoir. C'est une conception qui peut prendre une tournure moralisatrice hors des conceptions psychanalytiques et qu'il faut utiliser avec les précisions qui s'imposent.
Personnellement, je me sens totalement dégagée de la "tournure moralisatrice" de cette expression car pour moi le terme de "mère" renvoie à l'environnement (= fonction maternelle) et non à une seule personne... Du coup, l'expression de Mélanie Klein "expériences suffisamment bonnes" est peut-être moins susceptible d'être reçue comme "moralisatrice" car plus neutre ?

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Message par anianka05 le Jeu 20 Juin 2013 - 16:55

Je trouve le topic sur le triangle: victime, bourreau, (défenseur?) super!

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Message par Uccen le Jeu 20 Juin 2013 - 16:55

.


Dernière édition par Uccen le Jeu 27 Juin 2013 - 8:49, édité 1 fois
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Message par Free le Jeu 20 Juin 2013 - 16:58

Basilice a écrit:Et sur la fameuse co-dépendance dont on parle, entre le "pervers" et sa "victime".
merci pour la mise entre guillemets, je les apprécie d'autant plus,
qu'étant allé survoler les thèmes liés au sujet un peu partout où il est sur ZC, et quelque peu ici et là sur le net study,
(ayant potassé espérant en vain depuis une bonne douzaine de page que le ton redevienne + constructif )

Basilice il va falloir sortir de l'ombre et expliciter plus avant cette phrase désormais - surtout les guillemets... Razz
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Message par Uccen le Jeu 20 Juin 2013 - 17:01

@16dims
 
si ce sont des individus tels que tu les décris ça ne m'intéresse pas, avérés ou pas.
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 17:11

@16dims

citations en pagaille, dénigrement de l'interlocuteur, mauvaise foi etc. je lâche.
je ne me suis pas trompée dommage.

avant de partir,

tu as dit dans ton dernier post "...mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part..."

la source est là.

la solution dans la bienveillance, tu trouveras pas en chassant.
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Message par 16dims le Jeu 20 Juin 2013 - 17:14

dessein a écrit:@16dims

citations en pagaille, dénigrement de l'interlocuteur, mauvaise foi etc. je lâche.
je ne me suis pas trompée dommage.

avant de partir,

tu as dit dans ton dernier post "...mes propres visions que je sais potentiellement radicales d'une part, et pas super clair de toutes façon d'autre part..."

la source est là.

la solution dans la bienveillance, tu trouveras pas en chassant.

Désolé, mais je ne comprends pas ta réaction. Qu'est-ce que tu entends pas "solution dans la bienveillance" et "en chassant" ?
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Message par Ainaelin le Jeu 20 Juin 2013 - 17:59

Concernant le père, je n'ai effectivement pas trouvé (en cherchant très rapidement sur les titres uniquement) de topic mentionnant les pères toxiques, en revanche, il existe un topic, récent, sur les conséquences de leur absence sur le développement des garçons. C'est une approche limitée, mais cela a apparemment une influence non négligeable.

http://www.zebrascrossing.net/t11079-les-consequences-de-labsence-du-pere-chez-lenfant-male

Après, je pense que la littérature psychologique abonde de choses dans ce domaine, mais j'ignore ce que ça vaut.
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Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 17:59

Mogwhy, je te rejoins sur la fonction maternelle/environnement (je parlais dans mon précédent post du terme "contenant" qui peut finalement être plein de choses/personnes physiques voire même spirituelles - mais pour cela il faut que la pensée et la créativité soient suffisamment "nourries".^^)
En ce sens le père n'est pas absent de mon discours puisqu'il fait partie de l'environnement au même titre que la mère, les profs, le boulanger, etc. - on peut penser que le boulanger joue un rôle moindre dans l'éducation d'un enfant, mais parfois non, tout dépend de l'histoire singulière de chacun !
Je pense qu'un individu peut se sentir plus en dette vis-à-vis de sa mère puisque c'est elle qui l'a mis au monde, et que de fait, il peut la rendre responsable de ses maux plus facilement.
Je ne pense pas que la mère soit "en faute".
C'est pour cela que je préfère parler de système, de cadre, d'environnement.
Je pense au livre We need to talk about Kevin, qui m'a plu parce que précisément, il interroge la part de responsabilité de l'environnement et de l'individu au sens large, dans le parcours d'un psychopathe.
http://www.evene.fr/livres/livre/lionel-shriver-il-faut-qu-on-parle-de-kevin-21768.php

C'est aussi pour cela, Free, que j'ai mis "pervers" et "victime" entre guillemets. Smile
Comme beaucoup je suis assez séduite par le triangle de Karpman qui me semble inviter à la nuance donc au réalisme (au contexte, au mouvement, à la responsabilité de chacun, etc.)
Cependant, je pose une limite à cette réflexion : l'âge de l'individu - donc l'endroit de son développement.
Je rappelle ce que j'ai évoqué dans un autre fil.
Selon moi, l'enfant est dépendant des soins ou de l'absence de soins dispensés par son environnement jusqu'à un certain âge.
Donc il serait malaisé d'oublier cette donnée de l'âge de l'individu, lorsqu'on observe une situation sous l'angle victime/sauveur/persécuteur.

Là où la sauce se complique, c'est qu'une situation du présent vécue par des adultes peut faire écho à des douleurs d'enfants.
C'est ce que propose l'Analyse Transactionnelle avec les états du moi.
Le moi peut être tour à tour adulte, parent, enfant.
Par exemple, dans mon boulot je peux avoir une discussion de moi-adulte à moi-adulte avec mon chef : "J'aurais des données à vous communiquer sur le projet en cours" - "D'accord, je propose une réunion pour en discuter mardi en 8."
Je peux aussi avoir une discussion moi-enfant à moi-parent avec mon chef : "Comment ça, vous voulez ce dossier pour ce soir ? Je suis au bout du rouleau et vous me chargez comme une mule, j'en ai marre, j'ai un truc de prévu ce soir, ce ne sera pas possible !" - "Si vous étiez mieux organisée, vous ne seriez pas dans cette situation... Et ce que vous faites ce soir m'importe peu, finissez votre dossier avant de partir, c'est un ordre !"

Bref, dans un système pervers, je pense que l'on est tout à fait dans cette configuration.
Si je reprends la théorie de Racamier pour l'essentiel, le but du pervers est de dominer, d'avoir le pouvoir et le contrôle sur l'environnement.
Si mon état du moi est majoritairement enfant, j'ai plus de chances de tomber sous la coupe du pervers que si mon état du moi est majoritairement adulte et parent. Et si je suis un mauvais parent pour moi-même, si je suis un parent exigeant/répressif pour moi-même, je suis plus vulnérable au fonctionnement du pervers.

J'arrête ma tartine ici parce que je mélange différentes théories et que cet exercice peut être dangereux (d'autant que je le précise, je ne les maîtrise pas bien - ce sont des pistes) ! Laughing

Je donne un lien wiki vers l'Analyse transactionnelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_transactionnelle

Edit : Free, en me relisant je me rends compte que je ne suis pas vraiment "sortie de l'ombre" comme tu m'y invitais. Smile
Je te dis comment je vois les choses aujourd'hui : j'estime avoir été victime de comportements et de discours pervers étant enfant, ce qui a altéré mon discernement (j'appelle cela "abus de confiance et abus de pouvoir" de la part des adultes en question).
J'estime avoir répété ces situations plusieurs fois au cours de ma vie adulte, c'est-à-dire que d'une certaine façon, j'ai continué à agir en victime - comme si j'étais encore l'enfant "piégé".
Donc dans ma vérité aujourd'hui, la perversion existe bel et bien.
Je la pense en système, avec en effet un ou plusieurs individus pervers - de structure perverse et ayant des traits pervers qui impactent tout le système.
Dans ma vérité, les termes pervers et victime existent.
Ils ne sont relatifs que d'après les différents contextes, mais ils existent.
Je peux comprendre toutefois qu'ils n'existent pas pour certaines personnes, qui ont un vécu différent ou qui ont un vécu similaire, approchant mais qui posent d'autres mots dessus.
Je ne pense pas être en mesure aujourd'hui de me passer de ces étiquettes concernant mon propre vécu, peut-être le serai-je un jour, je n'en sais rien !
J'espère que j'ai répondu à ta question. Smile


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Message par mldp le Jeu 20 Juin 2013 - 18:16

Les PN sont simplement plus intelligents que les autres... vous ne croyez pas ? La force de l'homme réside dans son intelligence, s'il peut bouffer son rival par l'intellect il passe a un niveau supérieur, l'homo-superior. Je conçoit ce comportement plutôt comme une qualité.

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Message par Free le Jeu 20 Juin 2013 - 18:20

@mldp : la question telle que tu poses le sujet, serait : dans quelle mesures, dans quelles limites :

Basilice a écrit:Si je reprends la théorie de Racamier pour l'essentiel, le but du pervers est de dominer, d'avoir le pouvoir et le contrôle sur l'environnement. Si mon état du moi est majoritairement enfant, j'ai plus de chances de tomber sous la coupe du pervers que si mon état du moi est majoritairement adulte et parent. Et si je suis un mauvais parent pour moi-même, si je suis un parent exigeant/répressif pour moi-même, je suis plus vulnérable au fonctionnement du pervers.

mais même Racamier semble reconnaître que son modèle n'est qu'un modèle, avec toutes les limites de pertinence induites,
et si on pousse ça et là, on se rend compte que le qualificatif pervers, les traits pervers, est lui aussi une modélisation
(nous en avons tous quelques uns des traits du pervers, nous rappelait Bliss il y a une trentaine de pages...)

tout ceci implique (ce que j'ai lu là-dessus depuis n'a fait que me confirmer ce que j'avais lu avant sur la question)
que le modèle dont nous parlons possède des degrés, et donc des degrés de pertinence,
du coup, comme tout modèle qui ce veut aussi scientifique que possible
(et en disant cela ainsi je ne jette pas du tout la pierre que le flou des disciplines sur le sujet:
le cerveau n'est-il pas la structure la plus complexe de l'univers connu ?) :
il a des capacités prédictives (déterminables) - du coup, j'attends des faits :

quel est le pourcentage de pervers pathologiques (incurables) dans les pays d'Europe de l'ouest ?
quel est le pourcentage de personnes à motivation perverses (mais se corrigeant avec le temps) dans ces mêmes pays ?
quel est le pourcentage de relations induisant des comportements à caractéristiques fortement perverses-narcissiques ?
quelle est la parte de responsabilité de l'environnement ? du duo "pervers" - "victime"

et pourquoi Basilice a t'elle à son dernier post enlevé les guillemets à pervers ?
vous aurez la réponse à ces palpitantes questions aux prochains épisodes Razz
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Message par Basilice le Jeu 20 Juin 2013 - 18:22

Mldp : tout dépend comment on définit l'intelligence ; si l'on exclut l'intelligence émotionnelle, ok.

Edit : Free, je t'ai répondu en "edit" dans mon précédent-précédent post. Very Happy
Re-edit : j'ai oublié de préciser une chose. Selon moi, le système peut s'établir sur plusieurs générations (cf. Le transgénérationnel et les secrets de famille qui se transmettent).
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Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 18:37

http://www.zebrascrossing.net/u6256

N'alimentez pas le troll, merci

Je ne parlerai pas/plus à quelqu'un qui débarque de nulle part pour poster 18 messages "douteux"/"politiquement partisan" et qui n'a même pas pris le temps de "s'acclimater au forum" (et tout ça bien sûr dans les 8 heures qui ont suivi son inscription ...).

Merci, bonjour, et au revoir (ou au mieux "à bien plus tard" quand tu auras mérité mon attention pirat)
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Message par Free le Jeu 20 Juin 2013 - 18:42

@Woban: il semble que la modération a déjà commencé à prendre les choses en charge, laissons les faire, amha

@Basilice :
merci beaucoup pour ta réponse, je suis toujours gêné quand on me répond par des témoignages persos
(je n'ai pas encore ce courage, car je n'ai pas l'impression de savoir encore assez de quoi je parle)

et je constate que tu parles d' "abus de confiance et abus de pouvoir"
je suis tout à fait intéressé par cette qualification, elle me semble plus précise et plus juste que "pervers"
elle tendrait à me faire plus penser au côté "manipulateur", qui me semble plus facilement identifiable ;

je suis désolé si j'ai pu laisser entendre une seconde (indirectement) que ton vécu était plus de l'ordre du subjectif,
ce n'est pas le cas, au contraire: je mentionnais les degrés de pertinence scientifiques des modèles "pervers" ou ("victime"-"pervers")

la tangibilité de la pertinence de ces modèles me semble peu contestable en soi, par contre la question est celle des degrés,
avancer dans la discussion est aussi parler de ces degrés, des deltas d'erreurs des mesures, et des caractéristiques précises
de ces mesures faites (exple : il y a des affirmations non sourcées de 1 couple sur 5 dans certains journaux en ligne)
il me semble que vu que le modèle est récent (30 ans), il est normal que les mesures soient floues
par contre, elles devraient exister, mais ne semblent pas accessibles au tout venant :
quelle sont les positions officielles des chercheurs (aux spécialités connexes) sur la question ?

et enfin il faudra continuer à revenir sur la part de responsabilité de l'environnement, (co-dépendance, tout ça...)

PS : le nombre de "je" dans mes phrases me terrifie toujours, ça se soigne ?^^"
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Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 18:55

http://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé What a Face
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Message par dessein le Jeu 20 Juin 2013 - 19:07

où l'on ne parle pas assez de l'entourage qui ne prend pas la mesure ou qui débat.
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Message par mldp le Jeu 20 Juin 2013 - 19:13

Woban a écrit:http://www.zebrascrossing.net/u6251

Au temps pour moi, ça doit être un concours :
28 messages en moins de 24h, pas mal placé au concours du Troll de la semaine lui aussi ... bon ... les modos vont se régaler, ce soir c'est steak de troll persillé What a Face







Mais de qui parlez vous ?

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Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre... - Page 2 Empty Re: Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

Message par Woban le Jeu 20 Juin 2013 - 19:19

Ah oui, pardon, en fait les Trolls sont de sortie, et ils sont 3 (jamais 2 sans 3 comme qu'on disait autrefois Laughing)

Donc le 3e du "trio d'Trolls" :

http://www.zebrascrossing.net/u6235

Avec tout de même 29 messages publiés, dont les premiers directement sur le fil "modérateurs" (a pas peur lui clown) en 48h
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