adieu au zèbre, voici les albatros

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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 10:32

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Message par Lyawelle le Dim 9 Juin 2013 - 11:37

Quelqu'un a-t-il lu "Jonathan Livingstone le Goéland", de Richard Bach?

Description éditeur:

Jonathan Livingston n'est pas un goéland comme les autres. Ses parents, les autres membres de son clan, ne voient pas plus loin que le bout de leurs ailes. S'ils volent, c'est uniquement pour se nourrir. Jonathan, lui, vole pour son seul plaisir. Et en volant toujours plus haut, toujours plus vite, il sait qu'il découvrira un sens plus noble à la vie. Effrayés par son audace, ses semblables le rejettent. Mais Jonathan va se faire de nouveaux amis... Drôle, universel et poétique, Jonathan Livingston le goéland est un hymne à l'amour et à la liberté.

J'ai beaucoup aimé ce livre, qui me faisait justement au complexe de l'albatros....

Que l'animal totem soit un zèbre, un albatros, ou un goéland, ça change pas grand chose, l'idée est là; il y en a plein des métaphores possibles Very Happy

On pourrait aussi parler de l'ornithorynque (aaah l’ornithorynque...) via un autre bouquin la dessus "Pardon je suis un ornithorynque tout simplement" qui illustre le thème de la douance (ou de la différence plus globalement) et du rejet qui s'ensuit la plupart du temps pour les enfants.

Cet animal m'a toujours parlé à sa manière, car il n'est pas dans les "cases" ordinaires, il a des fonctionnements étonnants, et pourtant, c'est un animal "comme un autre", malgré toutes ses différences (qu'il ne peut pas dissimuler) (mais, parce que ça rejoint mon vécu et le rejet que j'ai pu connaitre via tout cela)

Le zèbre me cause moins... sauf pour le coté cheval en pyjama.
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Message par Invité le Dim 9 Juin 2013 - 12:09

Ce serait assez gênant si les surdoués étaient des albatros et le reste de la population des hommes ; cela signifierait qu'il n'y a aucun terrain commun, car si l'albatros reste avec eux à terre il n'est plus que l'ombre de lui-même.
Il y a une part de vérité que je reconnais, dans le sens où il y a une différence, et que tenter de la masquer rend aussi gauche que tout acteur débutant.

Mais je refuse de penser que les surdoués sont faits pour les grandes envolées, loin des autres.

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Message par Al Batros le Dim 9 Juin 2013 - 12:41

L'article a l'air très intéressant, merci lapin23 pour le lien, je le lirai en entier dès que possible.

En attendant, je trouve que la comparaison avec l'albatros est plus déprimante, quelque part, que celle avec le zèbre. Le zèbre est juste ressemblant mais différent, tandis que l'albatros est carrément handicapé par sa différence quand il essaye de se mêler aux humains "normaux" (plus ou moins selon la longueur de ses ailes, pour reprendre l'idée de Baudelaire). Mais d'un autre côté... si ça n'était pas vrai, pourquoi serions-nous ici sur ce forum ?

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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 13:45

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Message par never mind le Dim 9 Juin 2013 - 14:15

Bonjour à tous ,
très juste cet article.
Oui c'est bien cela ,
c'est bien ce que j'ai vécu et vis encore .
Je suis absolument un ALBATROS ,
et qui plus est , avec un nombre incalculable d'heures de vols ...
Si, si , je volais , pour de vrai !!!
Non seulement la description de complexe me colle à la peau comme un gant ,
mais dans mes rêves aussi , et je volais , je volais , je volais ,
j'ai survolé le monde , ma maison , ma ville , ma région , mon pays , le monde ...
Mais toujours dans mes rêves :
EN SECRET !

Mais je ne rêve plus , plus exactement, je n'arrive plus à me rappeler mes rêves...
Mes ailles ne sont peut-être pas coupées ,
mais un voile est posé sur mes yeux, et je n'ai pas l'épaule d'un autre aveuegle à laquelle me raccrocher pour avancer.
Peut-être celle d' Alain mon frère de coeur, aveugle lui aussi ???

Et vous ?
Avez-vous jamais éprouvé ce plaisir Ultime de pouvoir vous envoler d'un battement des doigts ?

AH , le beau Charles , s'il n'y avait que la poésie de l' Albatros ...
Rêvez , rêver , volez !!!
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Message par never mind le Dim 9 Juin 2013 - 14:21

L'intelligence , si ce terme recouvre une réalité exprimable ,
et autre que quantifiable ,
n'est-elle pas à l'image de la beauté telle que l'exprime Charles Baudelaire ?

Je suis belle, ô mortels! comme un rêve de pierre,
Et mon sein, où chacun s'est meurtri tour à tour,
Est fait pour inspirer au poète un amour
Eternel et muet ainsi que la matière.
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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 14:51

never mind a écrit:L'intelligence , si ce terme recouvre une réalité exprimable ,
et autre que quantifiable ,
n'est-elle pas à l'image de la beauté telle que l'exprime Charles Baudelaire ?

Je suis belle, ô mortels! comme un rêve de pierre,
Et mon sein, où chacun s'est meurtri tour à tour,
Est fait pour inspirer au poète un amour
Eternel et muet ainsi que la matière.

La Beauté oui mais surtout l'Idéal ...
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Message par never mind le Dim 9 Juin 2013 - 14:55

Qu'est-ce que Beauté sinon idéal ?
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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 15:28

La même chose. Very Happy
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Message par Invité le Dim 9 Juin 2013 - 16:11

lapin23 a écrit:
Et comme par hasard je me veux maintenant yogi girovague , le gitan non gitan à la poursuite de Kâli-târa, de AUM et du Samadhi ( tout ça c'est kif kif), bref hors du monde manifesté et en pleine possession de l'ëtre.

Penses tu vraiment que j'ai une chance en restant dans un enclos avec des cocos sans rayures ? déjà je les suis de loin, voire depuis l'azur, ces navires qui glissent sur les gouffres amers ... et je suis un excellent compagnon de voyage... à cette distance !
Je veux croire qu'il y a une possibilité pour rester en contact avec les autres sans se grimer. Je ne dis pas qu'il y a beaucoup en commun, mais n'y a-t-il rien en commun, rien à partager ? J'aurais tendance à penser qu'on peut échanger avec des "non rayés", même si ce ne sera pas dans les registres qui nous touchent le plus, et s'entourer également de rayés pour pouvoir échanger aussi sur le reste.

Mais c'est l'image de la séparation absolue qui décidément ne me convient pas. Je peux très bien discuter enfants, relations amoureuses ou amicales, place de la femme dans la société, avec des personnes qui ne sont pas forcément surdouées...Mais peut-être est-ce différent pour un THQI, ou même pour quelqu'un de différent de moi, je ne peux le savoir...Je ne parle qu'en mon nom quand je dis que l'albatros ne me conviendrait pas comme image Wink

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Message par siamois93 le Dim 9 Juin 2013 - 16:45

Je ne suis pas un animal, je suis un être humain. Very Happy
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Message par mrs doubtfull le Dim 9 Juin 2013 - 17:09

avec un numéro , quand même Laughing
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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 17:11

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Message par noir le Dim 9 Juin 2013 - 18:58

Lapin23 a écrit: Question délicate pour le troupeau : notre totem ne serait-il pas davantage l'albatros que le zèbre ?
Mon avis concernant le troupeau est que l’image du zèbre et ce qui en découle ; petit rappel (c’est de mémoire de qq années … de « trop intelligent pour être heureux »JSF) : le zèbre, cet animal différent, le seul équidé que l’homme ne sait apprivoiser, qui utilise ses rayures pour se dissimuler, qui a besoin des autres pour vivre - correspond sans doute à bcp plus de personnes et de profils que celui de l’albatros de Baudelaire; est plus intégrant, un peu plus large.

D’ailleurs, dans le lien (intéressant), on parle de « complexe de l’albatros ». Seulement sont évoqués ici des enfants. Non que cela ne concerne des adultes bien sûr mais dans ce contexte d’usage il me semble assez difficile de rapprocher largement « l’albatros » de Baudelaire avec un enfant, mais peut-être seulement dans une frange de l’expression : « Ses ailes de géant l’empêchent de marcher ».

Mais personnellement, je me retrouve tout à fait, comme ma peau, donc même pas une seconde peau…, dans « l’albatros » de Baudelaire. Je pense que ce doit être davantage mon côté poète que zèbre, enfin les 2 sont ensemble, je dirais davantage ma particularité poète dans notre particularité zèbre ! C’est pas trop particulier comme expression ?! santa

Ainsi, l’albatros de Baudelaire n’est pas que « le complexe » qui lui est associé mais aussi cela : « Prince des nuées », « Qui hante la tempête et se rit de l’archer », « exilé sur le sol au milieu des huées »

Quant à ça :

« L'un agace son bec avec un brûle-gueule,
L'autre mime en boitant, l'infirme qui volait ! »

Vécu à pas mal de reprises, quand ils n’étaient que 2 encore ! et surtout depuis ces dernières années où je m’exprime davantage, au sens large. La dernière, c’était il n’y a pas si longtemps, et pas très loin d’ici. Smile

Never mind a écrit: Et vous ?
Avez-vous jamais éprouvé ce plaisir Ultime de pouvoir vous envoler d'un battement des doigts ?
D’un claquement de plume, par l’écriture, même après qq années on garde souvenir du moment. Je montre un de mes poèmes (2010), bon vol !

Spoiler:

Le Héron



Suspendues dans le temps
Ses aiguilles vacillantes
Il est neuf heures et quart
Sur son horloge géante
Quand les ailes du Héron
Planent, sur l’horizon
Et s’y fixent à la montre
Tout à l’horizontal
Perché entre deux mondes
Entre deux plumes distales.
Des cendres dispersées
Longent son corps cendré
Ses pattes resserrées
Des échasses segmentées
Sont une longue traînée
Apposée aux courants,
De l’air qui le traverse
Un courant ascendant !
Il survola les cimes
Prit l’avion comme mime,
Un planeur silencieux
Il en gémit un cri
Venant du fond des cieux
Y résonne - sans bruit -
En cet instant précieux
Il est neuf heures et quart
Un moment absolu
Figé dans son regard.
Le temps, est révolu
J’y disperse mes cendres
Le long du corps cendré
Le Héron invitant
A mes ailes déployer
Je suivis son mouvement
Dépassais le clocher
Je voyais tous les gens
Avaient rapetissé
Je me sentais plus grand
Bien qu’en étant petits
Nous regardions d’en haut
Et nos plumes sous le vent
Soulevant les montagnes
Au crépitement des âmes;

Force, fragilité
Sa plume le fit voler
De grâce et majesté

J’étais à ses côtés


Dans l’air : l’Eternité !


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Message par Invité le Dim 9 Juin 2013 - 19:10

Est-on obligé d'être dans l'état de scanner?
Quelles choses peuvent apprendre sur un non sujet les gens?
(non sujet veut dire dans un cadre ou l'apport de connaissances dans le sujet en lui même n'est pas).
Est-ce que l'on doit mimer en boitant?
Dans ma prime jeunesse (y pense qu'à sa pomme s'est pas possible, quel pêcheur, il se plante sur toute la ligne, y sèche ou quoi? ^^) je pense à toutes les améliorations que je pourrais apporter à ma communication avec autrui, dans le sens façons efficaces d’interaction avec elle, avec une sorte de filtre (les passes-bande, vous connaissez peut-être).
Vous qui avez plus vécu, êtes vous passés par là, pour une période de plus d'un an?
J'ai beaucoup de questions, et fort peu de réponses, désolé.

C'est aussi mon poème préféré avec une grande ressemblance, lapin23. Smile
Aurais tu vu Sacré Graal?





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Message par Dauphin le Dim 9 Juin 2013 - 19:20

Cherokee a écrit:Je peux très bien discuter enfants, relations amoureuses ou amicales, place de la femme dans la société, avec des personnes qui ne sont pas forcément surdouées...

Je ne peux que t'envier...
Car pour moi, ou je reste dans le +/- superficiel, dans le "convenant", les généralités insipides qui finissent par me donner la nausée (quel que soit le sujet abordé)...ou je me retrouve forcément frustrée puisque la discussion n'est pas assez creusée, authentique, manque de "profondeur"; d'ailleurs côté "enfants" cela arrive même très vite: comment aborder les difficultés rencontrées par mes zébrillons?...Côté "administration" (école-collège...) tout s'explique par un problème familial, au moins ça évite de se poser LA question de l'adaptation du système (ouii, même si c'est une obligation légale!)!!! Ben ouais.......mais non! N'empêche que je suis toujours obligée de faire face à ce système, qui n'a aucune envie ne serait-ce que d'écouter ce que j'ai à dire, arguments à l'appui, et aux gens qui le composent (Bénie soit la zébritude de la prof de Français de mon fils de 4e!), avec +/- d'ennuis à gérer ensuite...Donc je me sens souvent comme l'Albatros de Baudelaire
lapin23 a écrit:Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, ...
et
lapin23 a écrit:Ce voyageur ailé, comme il est gauche et veule !
Lui, naguère si beau, qu'il est comique et laid !
L'un agace son bec avec un brûle-gueule,
L'autre mime en boitant, l'infirme qui volait !
Résultat: me sens totalement stupide, empêtrée par tant d'inefficacité...handicapée sociale finalement.


Déjà petite (très très), mon conte favori était "le vilain petit canard"... Quand ça n'allait pas je me disais, bientôt tu seras un cygne...et tu leur montreras à tous que tu es belle toi aussi...(évidemment aucune connotation esthétique!). Mais voilà peu de canards ont ouvert leurs yeux, beaucoup sont devenus sourds...et je ne tiens pas à (les) attendre, donc comme dans le conte, je préfère rester avec mes semblables, et ne côtoyer les "cousins" que lorsque je ne peux faire autrement, ou bien uniquement ceux encore dotés de leurs 5 sens!
Tant d'indifférence, d'égocentrisme me subjugue, et m’écœure... Moi qui fixe un des intérêts de la vie dans le partage, l'entraide... Exclamation
Heureusement que je sais que chacun voit midi à sa porte, cela me permet de relativiser un peu la situation sans me flageller!!! Donc si je ne "les" intéresse pas, je passe mon chemin, leur reconnaissant ce droit, cette liberté...qu'ils me refusent mais que je prends!

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Message par siamois93 le Dim 9 Juin 2013 - 20:05

Jonathan Livingstone le goéland est un livre qui m'émeut vraiment.
Zèbre ou albatros on sort du cadre, vraiment.
Il y a quelque chose qui ne m'a jamais plu dans ce poème de Charles Baudelaire, je le trouve super prétentieux et mensonger. Bref Baudelaire beurk.
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Message par noir le Dim 9 Juin 2013 - 20:23

siamois93 a écrit:Il y a quelque chose qui ne m'a jamais plu dans ce poème de Charles Baudelaire, je le trouve super prétentieux et mensonger.

Que trouves-tu mensonger ?

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Message par Invité le Dim 9 Juin 2013 - 20:29

Dauphin a écrit:
Cherokee a écrit:Je peux très bien discuter enfants, relations amoureuses ou amicales, place de la femme dans la société, avec des personnes qui ne sont pas forcément surdouées...

Je ne peux que t'envier...
Car pour moi, ou je reste dans le +/- superficiel, dans le "convenant", les généralités insipides qui finissent par me donner la nausée (quel que soit le sujet abordé)...ou je me retrouve forcément frustrée puisque la discussion n'est pas assez creusée, authentique, manque de "profondeur"; d'ailleurs côté "enfants" cela arrive même très vite: comment aborder les difficultés rencontrées par mes zébrillons?...Côté "administration" (école-collège...) tout s'explique par un problème familial, au moins ça évite de se poser LA question de l'adaptation du système (ouii, même si c'est une obligation légale!)!!! Ben ouais.......mais non! N'empêche que je suis toujours obligée de faire face à ce système, qui n'a aucune envie ne serait-ce que d'écouter ce que j'ai à dire, arguments à l'appui, et aux gens qui le composent (Bénie soit la zébritude de la prof de Français de mon fils de 4e!), avec +/- d'ennuis à gérer ensuite...Donc je me sens souvent comme l'Albatros de Baudelaire
Pour l'instant je ne suis pas confrontée à des problèmes qui pourraient éventuellement relever de la zébritude, étant donné que mon fils est trop jeune encore pour être scolarisé. Je me retrouve souvent en phase dans les ressentis des autres mères, même si nous ne réagissons pas forcément de la même manière, comme je retrouve des vécus semblables lorsqu'il s'agit des relations sociales...J'ai le sentiment qu'il y a des expériences de vie qui ne tiennent pas au QI (ou alors vraiment lorsque les écarts sont très importants), et c'est cela qui peut se partager à mon sens.
Comme les hommes ayant fait une même guerre peuvent partager en entrant en écho, alors qu'ils n'auraient pas d'atomes crochus en dehors de ça.

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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 20:38

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Message par mrs doubtfull le Dim 9 Juin 2013 - 20:42

[quote=cherokee]Pour l'instant je ne suis pas confrontée à des problèmes qui pourraient éventuellement relever de la zébritude, étant donné que mon fils est trop jeune encore pour être scolarisé. Je me retrouve souvent en phase dans les ressentis des autres mères, même si nous ne réagissons pas forcément de la même manière, comme je retrouve des vécus semblables lorsqu'il s'agit des relations sociales...J'ai le sentiment qu'il y a des expériences de vie qui ne tiennent pas au QI (ou alors vraiment lorsque les écarts sont très importants), et c'est cela qui peut se partager à mon sens.
Comme les hommes ayant fait une même guerre peuvent partager en entrant en écho, alors qu'ils n'auraient pas d'atomes crochus en dehors de ça.[/quote]

Oui, je suis assez d'accord avec ton propos Cherokee, sauf que pour moi, ça n'a pas duré!
J'ai ressenti une çertaine connivence avec d'autres jeunes mamans quand mon 1er Loulou est né, mais passé cet état de grâce... Et ça ne s'est pas reproduit pour le 2 eme!
J'avais trouvé très agréable de pouvoir échanger avec des gens que je ne connaissais pas simplement parceque nous nous " reconnaissions" en tant que jeunEs mamans...
Mais comme dans tous les sous groupes d'humains, les zebres, les enseignants ( ah ah!) on n'en trouve jamais deux identiques ( et c'est tant mieux) et on en trouve aussi en totale opposition avec nous!
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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 20:44


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Message par lapin le Dim 9 Juin 2013 - 20:56


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Message par Harpo le Dim 9 Juin 2013 - 21:00

Bah oui, l'Albatros de Baudelaire, ça me parle, dès que je l'ai lu, comme beaucoup chez Baudelaire. Prétentieux ? Je ne comprends pas bien ton ressenti, Siamois. Et mensonger ? scratch

Par contre, le texte posté par Dauphin sur le complexe de l'Albatros, lui me parle avant tout de mon enfance, et par ricochet ce que je suis aujourd'hui, mais pas autant que Lapin ou Dauphin apparemment. Cet Albatros, ce fut effectivement moi pendant longtemps. Aujourd'hui, c'est surtout une réminiscence. Peut-être à force de m'être rogné les ailes pour apprendre à marcher, aller savoir Wink Là, je suis plutôt en train de réapprendre à voler.
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Message par noir le Dim 9 Juin 2013 - 23:23

Spoiler:
lapin23 a écrit:@noir ; ton poème m'a coupé le souffle. Si je peux me permettre j'ai failli lire sans bruit naturellement au lieu de sans le bruit. C'est tout. sinon ça planait, ça montait, jusqu'au crépitement éternel.
Ca me fait plaisir que tu aies ressenti tout ça, la montée, l’envol, jusqu’à plus loin... Et merci pour ta remarque sur « le bruit », j’enlèverai l’article à partir de ce jour ! Une lectrice avisée avait aussi relevé ce même point… Cela fera une petite rupture de rythme, pause, matérialisation et mise en évidence…

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Message par siamois93 le Lun 10 Juin 2013 - 0:58

Mon ressenti sur ce poème ? Il aurait pu prendre la taupe pour dire qu'il souffre des hommes mais non il choisit un animal qui s'élève et se place ainsi en supérieur. Et il prétend définir ce que doit être un poète car il écrit «le poète» et non pas «je». Ce poème méprise les hommes.
Vous ne voyez donc pas cela ?
Pour moi un poète doit au contraire être avec les hommes.
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Message par noir le Lun 10 Juin 2013 - 1:27

siamois93 a écrit: Et il prétend définir ce que doit être un poète car il écrit «le poète» et non pas «je».
Je comprends ce point. Remarque que je me suis déjà (souvent) faite. Mais personnellement, le seul endroit où je n'ai réagit de la sorte c'est ici, parce que Baudelaire sans doute (et/ou parce que ça résonne bcp).

Sur les autres remarques, peut-être y répondrais-je demain, dois y aller adieu au zèbre, voici les albatros  1721712791

bonne nuit aux zèbres à plumes (ou aux albatros à rayures Smile )

noir

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Message par Invité le Lun 10 Juin 2013 - 8:20

Lyawelle a écrit:Quelqu'un a-t-il lu "Jonathan Livingstone le Goéland", de Richard Bach?

Description éditeur:

Jonathan Livingston n'est pas un goéland comme les autres. Ses parents, les autres membres de son clan, ne voient pas plus loin que le bout de leurs ailes. S'ils volent, c'est uniquement pour se nourrir. Jonathan, lui, vole pour son seul plaisir. Et en volant toujours plus haut, toujours plus vite, il sait qu'il découvrira un sens plus noble à la vie. Effrayés par son audace, ses semblables le rejettent. Mais Jonathan va se faire de nouveaux amis... Drôle, universel et poétique, Jonathan Livingston le goéland est un hymne à l'amour et à la liberté.

J'ai beaucoup aimé ce livre, qui me faisait justement au complexe de l'albatros....

Que l'animal totem soit un zèbre, un albatros, ou un goéland, ça change pas grand chose, l'idée est là; il y en a plein des métaphores possibles Very Happy

On pourrait aussi parler de l'ornithorynque (aaah l’ornithorynque...) via un autre bouquin la dessus "Pardon je suis un ornithorynque tout simplement" qui illustre le thème de la douance (ou de la différence plus globalement) et du rejet qui s'ensuit la plupart du temps pour les enfants.

Cet animal m'a toujours parlé à sa manière, car il n'est pas dans les "cases" ordinaires, il a des fonctionnements étonnants, et pourtant, c'est un animal "comme un autre", malgré toutes ses différences (qu'il ne peut pas dissimuler) (mais, parce que ça rejoint mon vécu et le rejet que j'ai pu connaitre via tout cela)

Le zèbre me cause moins... sauf pour le coté cheval en pyjama.
J'ai lu Jonathan Livingstone le Goéland, conseillé par un ami THQI, il est assez riche en messages à destination des zèbres...son écriture le met, je pense, à la portée des enfants zèbres, enfin ce n'est que mon avis Smile

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Message par lapin le Lun 10 Juin 2013 - 10:02


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Message par Invité le Lun 10 Juin 2013 - 10:23

lapin23 a écrit:@siamois : L'albatros Beaudelaire plane notoirement "par delà le Bien et le Mal". Peut-être son voyage en océan indien lui a -t-il inspiré, avec son époque toute entière découvrant l'Inde, les prémisses moraux de ce sous-continent: en ce monde tout est souffrance, tout est Mal ( ancien Catharisme d'ailleurs). Seul le détachement permet l(envol de l(homme, plus précisément de son âme, dont l'histoire des religions montre qu'elle est identifiée à l'oiseau.
L'embêtant c'est que les autres êtres humains sont les hommes d'équipage, rustres, violents, et qui bien entendu restent les pieds bien plantés sur le plancher et accessoirement ballotés par la mer (qui représente leurs passions dont ils seraient esclaves ?).

Je trouve aussi ce poème assez méprisant pour le reste de l'humanité.

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Message par vilain_petit_canard le Lun 10 Juin 2013 - 15:40

Pourquoi "Adieu aux zèbres"?
Est-ce que l'on est soit Zèbre, soit Albatros? Ne peut-on pas être les deux à la fois? Ou encore quelqu'un d'autre?

C'est drôle le hasard parfois, on m'a envoyé ce lien il y a peu de temps. Mais en le lisant je ne me suis pas senti moins zèbre ou plus albatros pour autant.
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Message par Harpo le Lun 10 Juin 2013 - 19:21

Normal pour un vilain petit canard...
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Message par lapin le Lun 10 Juin 2013 - 21:00


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Message par Invité le Lun 10 Juin 2013 - 21:19

lapin23 a écrit:
@cherokee : longtemps je me suis retrouvé sur le pont... avec un brûle gueule... j'ai le droit de m'enfuir ou je dois attendre la libération de toute l'espèce pour m'autoriser à déployer mes ailes ?
Bien sûr que tu as le droit de ne plus te sentir gauche Bisous

Je ne parlais que du poème sous l'angle des non-albatros qui ne sont pas tous des brûleurs de gueule dans la réalité Bear hug

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Message par lapin le Lun 10 Juin 2013 - 21:36

Je sais ...

.....y'enNnnnnnnnnnnnn aaaaa dessssss biennnnnnnnnnn..... Sérénade
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Message par Dauphin le Lun 10 Juin 2013 - 21:55

Tout comme les albatros...qui ne sont pas que des Z......... Laughing

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Message par noir le Lun 10 Juin 2013 - 23:39

Harpo a écrit:Normal pour un vilain petit canard...
Harpo, au coin ! (coin) adieu au zèbre, voici les albatros  184540 pour les deux... Wink

siamois93 a écrit: Il y a quelque chose qui ne m'a jamais plu dans ce poème de Charles Baudelaire, je le trouve super prétentieux et mensonger. Bref Baudelaire beurk.
Mon ressenti sur ce poème ? Il aurait pu prendre la taupe pour dire qu'il souffre des hommes mais non il choisit un animal qui s'élève et se place ainsi en supérieur. Et il prétend définir ce que doit être un poète car il écrit «le poète» et non pas «je». Ce poème méprise les hommes.
Vous ne voyez donc pas cela ?
Pour moi un poète doit au contraire être avec les hommes.
Cherokee a écrit: L'embêtant c'est que les autres êtres humains sont les hommes d'équipage, rustres, violents, et qui bien entendu restent les pieds bien plantés sur le plancher et accessoirement ballotés par la mer (qui représente leurs passions dont ils seraient esclaves ?).
Je trouve aussi ce poème assez méprisant pour le reste de l'humanité.
@ siamois
En fait il employa « la taupe » Wink pour évoquer sa souffrance, la sienne, apparemment avant de mourir … (de la syphilis) dans cette expression « le royaume des taupes » qui signifie la mort… (cette note figure dans la préface des « Fleurs du Mal »).

Sur les oiseaux, en général, et cette position aérienne, je mets ci-après le poème « Elévation » qui s’intègre bien dans le topic ! et avec mes propos suivants. Ainsi, ce que tu évoques comme « supériorité », l’on peut y voir aussi un arrachement au sol, à ses difficultés diverses, un appel vers l’altitude, à une distance aux choses. L’on peut aussi y voir un côté « sentinelle », une place d’observation aussi de l’artiste, un décalage avec les autres. Je précise aussi qu’il peignait. Mais on peut aussi y voir de la supériorité, seulement ce n'est pas ce que personnellement je ressens.

Spoiler:


Elévation



Au-dessus des étangs, au-dessus des vallées,
Des montagnes, des bois, des nuages, des mers,
Par delà le soleil, par delà les éthers,
Par delà les confins des sphères étoilées,

Mon esprit, tu te meus avec agilité,
Et, comme un bon nageur qui se pâme dans l'onde,
Tu sillonnes gaiement l'immensité profonde
Avec une indicible et mâle volupté.

Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides;
Va te purifier dans l'air supérieur,
Et bois, comme une pure et divine liqueur,
Le feu clair qui remplit les espaces limpides.

Derrière les ennuis et les vastes chagrins
Qui chargent de leur poids l'existence brumeuse,
Heureux celui qui peut d'une aile vigoureuse
S'élancer vers les champs lumineux et sereins;

Celui dont les pensers, comme des alouettes,
Vers les cieux le matin prennent un libre essor,
- Qui plane sur la vie, et comprend sans effort
Le langage des fleurs et des choses muettes!


Charles Baudelaire


Il employa je pense assez peu « le poète » dans le sens de définir tous les autres. Mais je ne suis pas du tout expert, peut-être que Pieyre serait mieux informé. D’ailleurs, j’aurais plutôt tendance personnellement à « reprocher » parfois à Baudelaire l’inverse : l’emploi archi-prédominant du « je » dans ses écrits. Mais j’ai lu sur ce point précis, en feuilletant rapidement Les Fleurs du Mal, qu’il avait plutôt utilisé « les poètes » ou « un poète ». Bref, je ne pense qu’il généralisa cette formulation de celui qui définit ce qu’est un poète ou en prend cette posture. Ici me semble être un cas assez part et peu révélateur (mais je peux me tromper).

Peut-être y a-t-il des raisons d’ailleurs à cette différence d'usage et posture perçue ??

J’y verrai pour ma part une montée émotionnelle trop forte et une douleur sans doute trop forte à la scène ou son imprégnation - scène que je préciserais plus tard – qui aurait pu lui faire perdre un peu ce recul, cette distanciation, celle que je vois ailleurs dans d’autres poèmes où sa posture est autre : « les poètes », « un poète ». Ceci est très perso, ce n’ est qu’une hypothèse de lecture et compréhension...

@Cherokee et siamois93
Sur le fait que ce poème méprise les hommes et l’humanité et sur ces hommes d’équipage…

Je viens d’apprendre qq éléments sur le poème que j’ignorais, j’en ai/avais ma lecture, ressenti et compréhension. En fait comme chacun a sa propre lecture, et c’est très bien ainsi.

Parfois aussi quand on en sait trop sur un texte, il peut perdre un peu de sa magie, sa part d’incertain, de projection ou d’imaginaire.

Je mets en dessous qq notes que j’ignorais, sur les albatros et les hommes d’équipage en question. Donc ceux qui préfèrent ne pas lire n’y vont pas …

Spoiler:


(NB : île Bourbon = ancien nom de l’Ile de la Reunion)

L'idée initiale de ce poème, paru seulement en 1859, remonterait à un incident du voyage à la Réunion (1841).

Il a vraisemblablement été inspiré à Baudelaire par son voyage en bateau à destination de l'île Bourbon alors qu'il avait à peine 20 ans. La « pêche à l'Albatros » (avec une ligne portant un liège et un triangle de fer amorcé à la viande) était traditionnelle à bord des voiliers au « grand long cours » au-delà des trois caps. L'instrument de pêche triangulaire servait d'ailleurs d'emblème à l'association des anciens marins cap-horniers.

L'Albatros était souvent vu par les marins de l'époque comme malfaisant car un homme tombé à la mer - qu'on ne pouvait pas en général repêcher - était aussitôt attaqué à coups de bec par les albatros.

Traditionnellement, l'albatros ainsi pêché servait aux marins à réaliser divers objets en dehors de leurs heures de quart : la peau des pattes devenait blague à tabac, certains os servaient à confectionner des mâts et vergues pour les maquettes de navires et le bec était monté sur une tête d'albatros en bois sculpté, comme pommeau d'une canne faite de vertèbres de requin enfilées sur une tige de fer, classique cadeau de l'équipage à son capitaine en fin d'une bonne traversée[1].

De http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Albatros_(po%C3%A8me)


resterait encore le dernier quatrain... et l'image de l'albatros rabbit

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Message par never mind le Mar 11 Juin 2013 - 21:58

Je suis étonné ...
Zèbre ou Goéland , quelle importance ?
L'un vole haut et solitaire ,
c'est un peu le lot commun des ... ( que dois-je écrire sans lever des tempêtes ? ) surdoués (oserais-je à l'ancienne). Non ?
L'autre file comme le vent qui brûle les savanes .

J'ai le regret de vous révéler que vous , nous , ne sommes ni l'un, ni l'autre.
Humains plus qu'humain , avec les même travers ...

L'esprit de clocher ? l'esprit de totem ?
Brassens tu n'es plus seul à pleurer sur les gens qui sont nés quelque part ...
Il n'y a plus de zèbres , sinon des Licornes s'enorgueillissant de leur dard, comme les gens nés quelque part de leur clocher. Un âne à rayures .
Il n'y a pas plus de Goéland , ce Corbeau des batailles marines . Un charognard .

Ne pouviez vous pas mettre ou admettre un peu de poésie , une vision onirique ,un désire de voir plus loin , plus haut , autrement , tolérant et sans chicanerie ?

Bien sur , nous sommes tout cela ! Et bien plus encore !
Mais cela valait-il la peine de ...

Je m'em...nuie , même ici ...

N'êtes vous déjà plus que l'ombre projetée sur la paroi rugueuse d'une caverne, d'une figuration ?

Je m'en vais d'un pas hésitant tel un bateau ivre, n'ayant pas même sacrifié à Bacchus ,
sous les rires moqueurs de mouettes harpyes.


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Message par never mind le Mar 11 Juin 2013 - 23:56

Ne soyez RIEN pour être TOUT , vous serez peut-être enfin vous même ?
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Message par lapin le Mer 12 Juin 2013 - 16:43


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Message par never mind le Mer 12 Juin 2013 - 17:54

Lapin 23 , 
ne t'inquiète pas ,
j'ai , au contraire , Énormément apprécié ton fil ,
ses clins d'oeil et toutes les coin(coin)neries qui si entremêlent pour mon plus grand plaisir !
Un bon sujet , amélioré par cette dérive en poésie .
Je n'attends que cela , des bonds , des déconnades , du SUPER Didier ...
Mais certains propos me semblaient si agressifs et sans finesse ...
Peut-être suis-je trop goéland ?
Et, ai-je pris pour moi et d'autres ce qui n'était qu'une défense chez certains de la découverte de leur statut de zèbre ???
Merci encore d'être ce que vous êtes, et d'en parler.
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Message par lapin le Mer 12 Juin 2013 - 19:46

Merci à toi, never mind.
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Message par noir le Mer 12 Juin 2013 - 22:44

En fait, en essayant de l'exprimer convenablement, je trouve un paradoxe ou petite contradiction dans « le complexe de l’albatros » et sa façon dont il est présenté (par un pédopsychiatre) et utilisé dans le lien initial http://pedagogie.ac-toulouse.fr/garsep/gauvrit.htm#LINHIBITION__INTELLECTUELLE en rapport avec l’albatros de Baudelaire. Et bien que je perçoive l’essence et l’essentiel : « Inhibition intellectuelle = ses ailes de géant l’empêchent de marcher ».
Aussi à plusieurs reprises, des éléments autres de l’albatros de Baudelaire sont ressortis et rapprochés.

 
Essayons d’être clair… c’est dans un coin (coin) de mon esprit … Wink  faut que je balaye avant ..

Like a Star @ heaven Tout d’abord Baudelaire se considère Albatros.

Like a Star @ heaven Ensuite, je doute peu, et sans doute ne serais-je le seul ?? à penser qu’il était surdoué … et donc zèbre …

(et donc, il devait bien être un zèbre à plumes ou un albatros à rayures !, cela devait dépendre des jours sans doute ! pig )

Like a Star @ heaven Mais pourtant, Baudelaire, albatros définit par lui-même, n’a pu véritablement développer, tout du moins durablement, ce qui est raccroché à la fois à son écrit et son fameux « ses ailes de géant l’empêchent de marcher » et « le complexe de l’albatros ». Il a produit, il a créé, il s’est exprimé, n’a pas bridé son intellect. (remarque : il peut y avoir des nuances, il s’agit d’un schéma ou tentative de).

Arrow Donc, mais ce point est assez accessoire : l’usage du « complexe de l’albatros » qui en est fait et les parallèles avec l’albatros de Baudelaire me semblent un peu bancals. L’image poétique utilisée reste compréhensible et sans doute utile. C’est sans doute plus important.

Arrow L’autre point, est que j’avais une autre lecture de ce « ses ailes de géant l’empêchent de marcher », et peut-être davantage en lien avec le côté zèbre (disons surdoué pour ne pas multiplier les images), quelque chose de plus commun, de plus partagé ici, et qui ne serait pas cantonné à l’inhibition intellectuelle et collerait aussi sans doute davantage à Baudelaire.


J’entamerai par ce qu’a écrit précédemment Never mind et puis j’essaierai de faire court, juste pour illustrer.

Like a Star @ heaven
 L'un vole haut et solitaire ,
c'est un peu le lot commun des ... ( que dois-je écrire sans lever des tempêtes ? ) surdoués (oserais-je à l'ancienne). Non ?



(Oui, pour bon nombre.)

Never mind pourrait préciser si besoin et/ou si envie.
Je dégagerai 2 sens à « vol haut » : celui d’une pensée plus globale, « plus haute », et celui de l’imagination et place de l’imaginaire ou sa propension à. Le 1er pouvant aussi inciter à rester au sol ; cad : avoir une pensée/vision plus globale peut être difficile, facteur d’anxiété et autres.
Like a Star @ heaven les parts sensibles / hypersensibles, qui peuvent empêcher certaines actions ; directement ou indirectement (en protection par exemple)
Like a Star @ heaven le doute et questionnements, qui empêchent parfois de faire et avancer
Like a Star @ heaven procrastination
Like a Star @ heaven timidité
 
Bref, j’y voyais plutôt des éléments qui nous bloquent, freinent et qui nous sont assez communs, et donc à lui aussi peut-être pour partie …

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Message par lapin le Jeu 13 Juin 2013 - 11:09


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Message par Uccen le Jeu 13 Juin 2013 - 12:44

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Message par lapin le Jeu 13 Juin 2013 - 13:56


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Message par noir le Ven 14 Juin 2013 - 8:13

Je te rejoins sur l’ensemble.

Sur « la vison / pensée + globale » j’étais un peu sorti de la poésie, sans doute sans l’expliquer suffisamment ; c’était pour rapprocher d’éléments assez caractéristiques des zèbres – surdoués, et ce que j’écrivais par la suite.

Ce poème « Elévation » est je trouve assez magnifique et riche, dans ses directions, vues, émotions, prolongations. Il est de plus de style + direct que « l’Albatros » ce qui le rend + appréhendable ; l’on retrouve moins de multiples lectures et interprétations ; pas d’image dont il est difficile de mesurer / savoir la prédominance. Il en est pour moi assez caractéristique de zèbre : il a ce côté « vole haut » mentionné par Never mind, mais aussi ces petits détails assez originaux, évocateurs, parlant :
 
« Celui dont les pensers, comme des alouettes, »
 
Qui d’autre qu’un zèbre-surdoué pourrait écrire, ressentir et visualiser cela !
 
Pensées multiples, légères, volatiles, associées !
 
Ci-après, cela étant la suite du vers qui précède, toutefois une expression plus globale et la prise en compte ou intégration des autres :
 
« Heureux celui qui peut d'une aile vigoureuse
S'élancer vers les champs lumineux et sereins; »
 
(très perso : je pense cependant que là encore il se distancie qqpeu de ce qui le fait souffrir, des chagrins, douleurs, qu’il vient d’évoquer ; même schéma réactif que sa formulation : « les poètes » sur « l’albatros » évoqué dans un précédent message en réponse à siamois93).
 
Je conçois que tu ressentes le côté spirituel, yogique. Nous y mettons chacun de nous-mêmes et une part de projection (moi y compris bien sûr).
Concernant Baudelaire, je le verrais ici davantage comme un moment fugace, un besoin ponctuel de s’arracher au sol, à son sol et ses douleurs.
Fugace, parce qu’il fut assez loin des concepts yogiques, ou disons « spirituels » (sans travestir ce mot). Il avait une vie plutôt dissolue, adepte des drogues (haschisch, opium) et plaisirs de la chair… (mais je ne l’ai connu ! c’est ce que je lis de sa bio !)
 
Sur le zèbre, je mets le paragraphe extrait du livre qui évoque le pourquoi de la terminologie, pris sur http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2009/07/11/pourquoi-le-nom-de-zebre/
 
« Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l’homme ne peut apprivoiser, qui se distingue nettement des autres dans la savane tout en utilisant ses rayures pour se dissimuler, qui a besoin des autres pour vivre et prend un soin très important de ses petits, qui est tellement différent tout en étant pareil. Et puis, comme nos empreintes digitales, les rayures des zèbres sont uniques et leur permettre de se reconnaître entre eux. Chaque zèbre est différent.
Je continuerai à défendre tous ces gens « rayés » comme si ces rayures évoquaient aussi des coups de griffe que la vie peut leur donner. Je continuerai à leur expliquer que leurs rayures sont aussi de formidables particularités qui peuvent les sauver d’un grand nombre de pièges et de dangers. Qu’elles sont magnifiques et qu’ils peuvent en être fiers. Sereinement. »

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Message par lapin le Ven 14 Juin 2013 - 15:10


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Message par noir le Ven 14 Juin 2013 - 19:12

T’inquiète ! sous le diminutif de Z’ elle poursuit par Z’ermites et Z’oubliés ! Nous sommes pas Zoubliés pour le coup pirat

Il est difficile de tout mettre dans un seul animal, qu’il soit Zèbre, Albatros, Goéland ou autres.

Mais tant que ce n’est pas un cochon d’inde ! Smile

Et je précise que je n’ai rien contre les cochons d’inde ! si des fois qn de l’ANDCI passe sur le forum et lit ce fil, on ne sait jamais...
Pour rappel c’est l’Association Nationale de Défense des Cochons d’Inde… un peu du Brigitte Bardot mais en bien plus féroce ! Triste

Et comme tu l’écrivais sur un autre fil, rire c’est bon pour les chakras. Razz

Mais est-ce que c’est aussi valable pour les morues ?? parce qu’elles, elles ont déjà les leurs …

Se tape la tête cont

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