L'Histoire

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 17:56

Pour essayer de réconcilier Plume avec l'Histoire contemporaine ou en tout cas relativement proche de nous, je trouve que l'intérêt de l'Histoire, c'est justement de mieux comprendre le monde autour de nous: Pourquoi telle langue à tel endroit, tel trait culturel, telle frontière... etc.

C'est pas vraiment un scoop. Rolling Eyes
C'est aussi vrai de l'histoire plus ancienne que de la géopolitique contemporaine. Et comme on ne peut pas s'intéresser à tout, c'est une affaire de goût.

et ce qui est drôle c'est aussi lorsque des théories solidement établies sont bousculées voire effondrées par une nouvelle découverte.

Ces cinquante dernières années, hormis dans le domaine de la paléontologie humaine, il est tout de même rare qu'une découverte ponctuelle fasse s'effondrer des théories entières. Il est plus courant qu'un ensemble de découvertes peu spectaculaires et de réexamen des sources aboutisse à une réécriture toute aussi complète, sauf que cela se produit de manière progressive et loin du sensationnel qui fait les gros titres. Premier exemple qui me vient à l'esprit, la vision de l'Empire romain tardif. L'image traditionnelle de l'empire décadent à partir du IIIe siècle, des Romains devenus des tafioles vautrées dans la luxure et noyés sous des déferlantes de sauvages bardés de fer est complètement abandonnée au profit de celle d'un empire qui se transforme sans rien perdre de sa prospérité ni de son brillant culturel et capable de survivre, jusqu'à une série d'erreurs politiques et militaires toutes évitables, et un effondrement qui n'était pas inéluctable.
Vu le poids considérable de cette image de "la civilisation, décadente, désormais bonne à être écrasée par les premières brutes venues" dans notre fond culturel, constater que c'est du bidon devrait être une révolution. Seulement, personne n'y a prêté la moindre attention et la bonne vieille image continue à être professée par tous ceux qui ont envie de la récupérer.

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Re: L'Histoire

Message par Kraken le Jeu 22 Juil 2010 - 19:00

Exact, les chefs barbares ayant tout des romains locaux avec lesquels ils se sont métissés petit à petit, sauf quelques différences rassurantes pour les romains de Rome, comme la religion qui servait de marqueur si j'ai bien compris.

Sans doute cette image est tellement ancrée dans notre manière de réfléchir qu'elle soutient d'autres principes et concepts plus ou moins consciemment assumés et qui devraient alors aussi être revus au passage... ce qui changerait beaucoup trop la façon de voir de l'ensemble de la population. La culture d'une civilisation, ça doit avoir beaucoup d'inertie et je suppose qu'on n'en change pas comme de fringue au rayon solde d'un magasin de prêt-à-porter Smile
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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 19:00

Comme je l'ai dis, j'ai trop peu de temps pour lire... 9 pages d'un topic.

C'est bien, j'ai même pas besoin de faire le dialogue, tu parles pour moi, tu te parles tout seul d'ailleurs.

Voyons , quelques exemple qui alimentent ma méfiance, sachant que ce n'est pas une lubie, juste le fruit d'une accumulation de chose que j'ai vu et lu et , puisque tu veux parler franc, non pas dans des poubelles ces choses ou chez des conspirationnistes, mais dans des documentaires historiques ou des livres d'histoire tout ce qu'il y a de plus sérieux :
- Jules César nous a offert une jolie œuvre de propagande avec la Guerre des Gaules et l'on en est revenu, les Gaulois qu'il a vaincu étaient loin d'être les primitifs barbares et incultes qu'il a décrit, c'était un peuple urbanisé, avec une culture, un artisanat et même un réseau routier développé !
- "L'archéologue" qui a étudié "les palais" de Cnossos a décidé que c'était des palais et a reconstitué les ruines pour faire coller le tout avec sa vision de la chose hors il s'avère que c'était plutôt un lieu de culte funéraire car il y manque des éléments essentiels a un "palais" digne de ce nom.
- Pendant un bon moment ( preuve que je ne vire pas dans le délire total ) certains voulaient croire que Nicolas Flamel était un brillant alchimiste ayant découvert comment transmuter le plomb en or, l'on sait maintenant qu'il est tombé par hasard sur des livres listant des caches de biens juifs laissés dans des caves sous Paris entre 2 persécutions.
- La ville originelle de Lutèce ne se situe pas sous Paris et encore moins vers l'ïle de la Cité mais plutôt aux environs de Nanterre.
- Pendant longtemps Christophe Colomb fut le "découvreur" de l'Amérique, l'on sait maintenant que bien avant lui des tribus nordiques avaient déjà fait des excursions là bas en passant par le nord.
- Les "rois fainéants" enseignés à l'école ou "Dagobert qui a mis sa culotte à l'envers" sont le fruit de la propagande Caroligienne visant à discréditer les derniers mérovingiens pour assoir leur propre dynastie.
- Des géologues ont sérieusement contesté l'age du Sphynx de Gizeh en se basant sur l'érosion de celui-ci hors ils sont plus compétents en la matière que les archéologues qui pourtant nient les faits.
- Les premiers colons américains s'entendaient plutôt bien avec les natifs américains et le "scalp" est une pratique initiée par les "blanc" et reprise par les natifs américains comme représailles, contrairement aux westerns hollywoodiens.
- Je trouve le Christ de nos peintures occidentales bien pâlichon pour un palestinien tu ne trouves pas ? ( boutade bien sûre )

Bref... En effet l'Histoire évolue, les certitudes d'hier changent. Et l'Histoire est faite par les vainqueurs.

Voila d'où vient entre autre mon cynisme et ma méfiance. Je refuse , en ce qui me concerne de me fermer à toute hypothèse que ce soit.

Ce qui m'aurait assuré l'asile ou le bucher il y a 5 siècles est maintenant du domaine du courant : l'électricité, les avions, la médecine moderne... Alors ou en serons nous dans 5 siècles sur la connaissance de notre passé ?

Les historiens sont humains, ils ont leur faiblesses, l'orgueil, la peur du changement, la peur du discrédit, ils ne sont pas infaillibles. Il faut aussi en tenir compte. La méthode peut être scientifique et bonne mais elle est appliquée par des humains.

Je suis toujours fasciné par la façon dont on me colle des étiquettes... je suis pourtant quelqu'un de bien plus nuancé et pondéré que tout ce que l'on veut me mettre sur le dos.
Est ce bien toujours à moi que l'on s'adresse ou à l'image que l'on se fait de moi ou que l'on veut voir en moi ??

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 20:30

Aucun des exemples que tu donnes ne justifient de tenir la posture de "se méfier a priori de l'histoire officielle" au point de tenir pour "vérité qui dérange" les élucubrations assez hallucinantes des "pirireisologues" (ou plutôt -ophiles). C'est même exactement le contraire : non seulement aucun n'a été érigé en dogme qui ait nécessité, pour être remis en cause, l'intervention de personnages en conflit avec "la science officielle", ni de sites internet secrets dont on se refile l'adresse sous le manteau.
C'est celle-ci, "en interne" qui a évolué, ce qui montre que le rejet qu'elle suscite est parfaitement injustifié.
De plus, le sens critique que tu professes à propos de "l'histoire officielle", pourquoi ne pas l'appliquer aux autres ? on constate rapidement qu'à tout prendre, il vaut encore mieux les premiers que ces derniers.

Avec l'argument "peu importe que la méthode ait l'air bonne, elle est appliquée par des humains, faillibles, fragiles, influençables" on en arrive à tout mettre sur un pied d'égalité, ceux qui n'ont pas de méthode et ceux qui en ont une.

Comme tu l'as fait en venant sortir cette tarte à la crème suréculée de la carte de Piri Reis avec tout l'enrobage habituel des arguments complotistes : "ah, ça dérange hein, la science officielle, elle aime pas, hein !" Super. Tu n'as pas l'air de réaliser à quel point cette histoire figure en bonne place au panthéon des pseudo-énigmes, et que sur n'importe quel forum d'histoire, en la balançant comme ça, tu serais catalogué gogologue, immédiatement, définitivement et sans appel. Pondération et sens critique, ç'aurait pu être croiser un peu les sources avant d'annoncer triomphalement avoir fait cette découverte extraordinaire.
Pour ma part, je ne me ferme pas aux hypothèses "dérangeantes", par contre, aux affirmations gratuites et à l'argument complotiste "c'est vrai parce que ça choque les certitudes", oui, là c'est et ça restera muraille et barbelé. Dans tous les domaines d'ailleurs. Drôle de renversement d'ailleurs, dans l'accusation "d'avoir des certitudes", où celui qui affirme reproche à celui qui essaie de démontrer d'être campé sur les certitudes officielles. Rolling Eyes
Tu mets tout au même rang, sans aucune distinction. Pour rabaisser "l'Histoire officielle", tu la présentes comme un pêle-mêle où l'on trouve des oeuvres de propagande, d'autres de récupération politique, des théories démontées depuis cent ans, et le cinéma hollywoodien. Quelqu'un a-t-il prétendu que César faisait parfaite oeuvre d'historien quand il décrit les Gaulois ? Depuis combien de temps a-t-on abandonné sa vision ? Quel historien conteste que les manuels scolaires de la IIIe République sont avant tout des ouvrages d'édification du parfait petit citoyen-soldat ? Est-ce un traqueur de vérité isolé et honni qui a découvert le site de l'Anse aux Meadows ?
A l'issue de quoi, logiquement, l'historien qui essaie de faire son métier est rabaissé au rang d'homme faible et influençable, bref, quelqu'un qu'il n'y a pas lieu de croire plus que le premier auteur venu de site internet à sensation.
Les clercs ont trahi, mais pas tous, et pas tout le temps, ce n'est pas une raison suffisante pour accorder sa confiance à n'importe qui d'autre.

Fais donc. Ouvre des sujets. Je n'y participerai pas, et c'est tout.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 20:57

C'est bien ce que je disais dés le plus haut, tu n'as nulle besoin de moi sur ce topic, ton forum d'histoire m'a l'air amplement suffisant.
Sinon je trouve assez mal venu ta réaction : tu ouvres un topic sur qui s'intéresse à l'Histoire, nous sommes une poignée à te répondre mais ce n'est pas suffisant, puis lorsque nous présentons certains aspects de l'Histoire qui nous interpellent, là , cela ne te conviens pas non plus et enfin , alors que j'ai essayé de te donner du grain a moudre : tu disais aimer la cartographie, là encore, cela ne va pas, donc tu m'excuseras, mais je vais te laisser, laisser ce topic, continuez vous discussions sans moi, franchement je n'ai nulle envie de me chamailler "gratuitement".

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 21:48

En effet, j'ai ouvert un topic pour parler d'Histoire : tu me réponds SF, uchronies, pseudo-énigmes et croisade contre la vérité officielle.

Quelle discussion tu veux avoir sur un sujet comme Piri Reis, quand j'ai commencé à dire que c'était une fausse éngime, dûment démontée, tu as opposé "la méfiance à l'égard de la science officielle". Qu'est-ce que tu veux que je réponde ? Quel débat peut-il y avoir avec ça ? Aucun, je l'ai déjà constaté dans cent cas similaires.

Ce n'est pas ce que j'appelle discuter histoire, et puisque tu ne veux pas faire de différence, en effet, mieux vaut en rester là.

Edit : je sature. A la rentrée.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 22:04

Utilisation du pronom "Je" : 3 fois.
Utilisation du pronom "tu" ( me concernant donc ) : 5 fois.
Il est amusant de me prêter une prétendue "croisade" alors que je ne suis que méfiant, d'exagérer à l'outrance ce que je dis jusqu'à la déformer à l'extrême tout en tenant soi même un discours totalement fermé dans le sens : tu fais ceci, je fais cela.

Il est toujours amusant de constater à quel point les autres trouvent chez vous leur propre défauts. Une telle véhémence, une telle stigmatisation de mes propos, une telle déformation dans une logique totalement fermée est un signe caractéristique du fanatisme je trouve. Et ce quel que soit le sujet abordé. Je pense ceci, je démontre ceci, ce que je dis est vrai, et incontestable, l'autre a tort, nous ne pouvons dialoguer a moins que l'autre adopte mon point de vue. En gros je résume ce que tu as dis. Quel dogmatisme ! Et c'est moi le croisé fanatique ahahahaha xD
Non merci, je te laisses te trouver d'autres moulins a vents Don Quichotte, je ne suis pas ton ennemi, tu me confond avec d'autres.
Bonne soirée malgré tout.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 22:53

Tu as forcément raison.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Ven 23 Juil 2010 - 6:44

Mais bien sûre XD

Ou plus sérieusement : peut être pas.. ou peut être. Je reste ouvert aux possibilités.

Allez continuez bien.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Ven 23 Juil 2010 - 21:08

Quelqu'un, je ne sais plus qui, avait posé quelques interrogations sur la 1ère guerre mondiale je crois, si vous voulez enchaînons sur ce sujet plus classique, il me reste quelques bribes de savoir en la matière.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Dim 25 Juil 2010 - 18:26

C'est moi, c'est ballot.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Dim 25 Juil 2010 - 20:34

Pourquoi est ce ballot ? Ca n'est ballot que si on trouve ça ballot...
Enfin pose tes questions si tu veux, je verrais si je suis en mesure d'y répondre, il me semble qu'il était question du pourquoi de l'enchaînement guerre de mouvement, guerre de position.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Dim 25 Juil 2010 - 20:42

Tu as mal compris alors. C'était un exemple pour illustrer ce qui m'exaspérait dans l'enseignement de l'histoire dans le secondaire : des faits balancés sans explication et personne qui ne lève le doigt pour en demander.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Dim 25 Juil 2010 - 21:30

Les élèves peuvent manquer d'intérêt ou de curiosité, ils peuvent être timides, ils peuvent aussi craindre de passer pour des lèches bottes en posant des questions. Moi j'ai plutôt été confronté à trop de questions ( en général ), que pas assez ! Smile
En principe les manuels doivent fournir les éléments de savoir incontournables et parfois des descriptifs des causes et conséquences des faits. Après , si je compare les manuels que j'ai connu il y a 20 ans et les derniers que j'ai eu entre les mains, la partie écrite, donc explicative, descriptive, s'est réduite comme une peau de chagrin face aux illustrations et documents diverses. J'ai eu la chance d'avoir des enseignants, dans le cadre du privé catholique, qui nous faisaient beaucoup écrire, on dira ce qu'on voudra, le cour magistral a le mérite d'expliquer bien plus de choses. Bien sûre les illustrations et documents sont importants mais...
De toute façon j'ai une vision très mécaniste de l'histoire ( elle vaut ce qu'elle vaut ) et je ne conçois pas un cour sans le passage par l'explication du contexte, des causes multiples et conséquences. Malheureusement, le manque de temps, le manque d'attention des élèves, les programmes trop lourds, la discipline a faire, ne permettent pas toujours ce que l'on sait qui devrait être fait. Ainsi dans les manuels de 3ème, les chapitre sur la crise de 1929 et le Fascisme ou pratiquement disparu, sans parlé d'un chapitre expliquant le contexte international des année 1910/1914, hors on ne peut faire sans eux pour que les élèves comprennent les pourquoi de la 1ère guerre mondiale ou le pourquoi de la naissance du nazisme.

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