L'Histoire

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 18:42

Bon je reprends ( fichu touches qui ont zappé mon post avant que je l'envoie ) , Charlemagne n'a JAMAIS inventé l'école, il existait des écoles sous l'Empire Romain, Charlemagne, de son vrai nom Carolus Magnus ( Charle Le Grand ) était juste assez futé pour comprendre qu'en plus d'une armée forte il fallait aussi une administration et donc des lettrés pour diriger son empire.
Au passage, la culotte à l'envers de Dagobert et les rois fainéants c'est de la propagande Carolingienne visant a discréditer la dynastie précédente et à mieux assoir la leur qui n'avait pas la même autorité apportée par le temps.

Concernant la guerre 1914-1918 il y a plusieurs facteurs qui expliquent ce qui de première abord semble absurde dans la stratégie mais il est vrai qu'il y a dedans la stupidité des états-majors , français entre autre, dirigés par des hommes ne mettant pas les pieds sur le front et peu soucieux de limiter les pertes, mais là je le générlise énormément.

Quand aux cartes j'ai quelque chose de très interessant pour toi que j'ai découvert ce matin Plume d'eau rayée, je te le poste ce soir.

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Re: L'Histoire

Message par augenblick le Mer 21 Juil 2010 - 19:18

Inventer veut aussi dire découvrir, on parle des inventeurs de faits archéologiques pour parler des découvreurs. C'est assez épistémologique. D'un point de vue de la langue, on peut donc le dire.

(Sur le fond historique, je ne saurais en revanche me prononcer, je ne connais rien à rien Wink : mes connaissances s'éteignent radicalement à la protohistoire bounce)
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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 20:53

Je donne juste un indice à Plume d'eau rayée : la carte de Piri Reis. Cherche sur le net et tu trouveras quelque chose de très intriguant, voir dérangeant mais fascinant... et si l'ouvrage de Barjavel "La nuit des Temps" n'était pas tant que cela une fiction...

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 21:59

Et si Cthulhu existait? Et si toute l'œuvre de Lovecraft n'était pas tant que cela une fiction?

Et si les fées existaient?

Et le le père Noël existait?


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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:09

Ah non, pas ça ! Rolling Eyes
Il y a eu de très nombreuses discussions sur cette... chose sur Passion-histoire.net.
La carte de Piri Reis (qui bizarrement n'apparaît dans l'histoire qu'au XXe siècle...) montre, au mieux, que les amiraux turcs du XVIe avaient des cartes potables pour leur temps. Le reste, c'est du Dan Brown : un examen détaillé ne montre aucune côte "inconnue" avec précision, pas même "l'Antarctique débarrassé de ses glaces" (sans parler du fait que la calotte glaciaire antarctique commence à se mettre en place à la fin du Crétacé...)

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=53&t=10848&st=0&sk=t&sd=a&hilit=piri+reis&start=120

Par contre, une autre question datant à peu près de la même époque me semble plus intéressante : certains estiment que le traité hispano-portugais de Tordesillas (1494) est bien curieusement configuré et que les Portugais auraient, à cette époque, déjà eu connaissance du Brésil - et auraient manoeuvré pour l'inclure tout en tenant son existence secrète. Les marins qui descendaient loin vers l'ouest pour attraper les alizés en vue du tour de l'Afrique auraient pu arriver assez près pour avoir des indices de côtes, sans l'atteindre toutefois.

Edit : merci Super Marre...

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Re: L'Histoire

Message par zheibr le Mer 21 Juil 2010 - 22:27

@ plume : tu connais sûrement l'émission de Arte : les dessous des cartes ?
c'est en ce moment ! mondialisation de la justice, ce soir, quel programme !
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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:36

Je connais, mais j'ai dit quelques messages plus haut que la géopolitique contemporaine me barbait, outre qu'elle donne comme seule envie de courir immédiatement se pendre.

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Re: L'Histoire

Message par zheibr le Mer 21 Juil 2010 - 22:44

NON affraid reste avec nous
la géopolitique moderne n'en vaut pas le coup bounce
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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 22:53

C'est bien parce que j'ai pas envie de me pendre que je maintiens une certaine distance entre moi et la misère du monde qu'Internet, TV et compagnie nous jettent à la gueule par pleins seaux 24/24. C'est pas très classe, peut-être, mais je préfère garder un peu d'air.

Sinon, je viens de trouver dans les archives en ligne du ministère de la défense, ce qui est arrivé le 23 juin 1916 au régiment où servait mon arrière-grand-père, à Fleury devant Douaumont. En un jour, 18 tués, 160 blessés et... 1260 disparus, sur 2000 hommes. Pratiquement tous les officiers dedans.
Il a eu du bol, n'étant que fait prisonnier.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 23:20

Tu te branches sur la chaîne Histoire parfois? Sinon sur Planète ou Arte...

Sinon, je te conseille de vadrouiller par là (va voir un peu à gauche dans la partie Ressources Smile )

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Re: L'Histoire

Message par augenblick le Mer 21 Juil 2010 - 23:24

waaaa + 11111 bounce bounce
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Re: L'Histoire

Message par Invité le Mer 21 Juil 2010 - 23:32

Attention, dans la page de garde du site, un certain nombre de liens sont morts, c'est dommage, mais certains peuvent être retrouvés à force de persévérance ^^.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 0:21

Super Marre a écrit:Tu te branches sur la chaîne Histoire parfois?

On ne l'a pas, mais quand on l'avait c'était décevant : beaucoup de rediffs et qualité très inégale des docus. Je préfère les bouquins... et j'utilise le forum Passion-histoire pour demander aux vrais connaisseurs d'une époque quelles sont les meilleures références du moment.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 7:02

Je vais vous laisser donc puisque apparemment mes contributions sont au mieux méprisées. Je trouve triste le négativisme sur tout qui me semble émané de plus en plus des postes de Super Marre. Et contrairement a ce que tu dis Plume d'eau rayée tu sembles fort bien te débrouiller en histoire seul, personnellement j'ai trop peu de temps irl pour entrer dans des polémiques historiques. Je suis un rêveur et je me méfie de l'histoire officielle. Peut être a dans un autre sujet Smile
ps : je ne suis pas vexé, j'ai fini par avoir l'habitude que mes initiatives soient très souvent comprises de travers. J'assume de mieux en mieux.

ps : si la question de ces cartes intéresse quelqu'un qu'il me contact en mp, je compte bien creuser le sujet de mon coté, elle m'intrigue.

@Super-Marre : le dénigrement et la moquerie n'ont jamais été des arguments valables dans une discussion.

Dernier petit truc : je viens d'entendre à la radio que des astronomes ont découvert tout une vivié d'étoiles super-massives dont au moins une égale à 260 fois la nôtre ( le Soleil ), jusqu'ici on avait fixé la limite à 150 fois, les astronomes eux mêmes sont surpris. Comme quoi tout savoir est relatif, dans quelques science que ce soit, y compris l'histoire.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 8:07

Je suis un rêveur et je me méfie de l'histoire officielle.

Et ça te suffit visiblement pour balayer d'un revers de main le topic de 9 pages dont je t'ai donné de lien. De la merde puisque c'est de l'histoire officielle !

Alors effectivement je vais y aller direct. Moi, ce genre de propos m'horripile (pour rester très poli). Cette conviction qu'il existerait une "histoire officielle" ne se remettant jamais en question, créée (pour quoi ? par qui ?) pour éviter, écraser et censurer les "vérités qui dérangent" et que la "vérité" serait "ailleurs". En sept ans sur le forum passion-histoire j'ai trop vu d'affabulateurs soutenant n'importe quoi avec le seul et unique argument que "ce qui vient de la science officielle doit être pris avec méfiance". Ce qui fait la valeur d'une affirmation scientifique, c'est la rigueur de la méthodologie employée, pas "l'autorité" de "l'institution officielle", et le discours "moi je dis la vérité, la preuve c'est qu'elle dérange" me sort par tous les pores. Je l'ai vu au service des "crânes de cristal", des astroports extraterrestres cachés dans les monuments incas, des pyramides atlantes, et pire encore. C'est vrai, l'histoire officielle ne se remet jamais en question, il suffit de comparer les livres d'il y a cent ans et les actuels : pas une virgule de différence. Rolling Eyes

La carte de Piri Reis a été étudiée en long, en large et en travers et même Wikipédia, qui d'habitude fait la part belle aux "hypothèses", classe le "mystère" comme résolu (personnellement, en voyant cette chose, je n'ai jamais compris qu'il ait pu y en avoir un). Maintenant, si tu préfères aller chercher des "choses qui dérangent" chez des auteurs qui n'ont aucun autre élément tangible que leur numéro du persécuté, effectivement, ce sera sans moi, surtout si tu as l'intention d'employer le mot "histoire" pour des démarches pareilles. Effectivement, dans ces conditions je préfère encore "me débrouiller seul" que de me faire jeter à la gueule des "de toute façon, je te crois pas parce que c'est l'histoire officielle". J'ai trop perdu de temps dans des discussions inutiles avec ceux qui rêvent, mais veulent faire labelliser leurs rêves "histoire". On dit les hqi épris de vérité, ça implique aussi de se préoccuper de la démarche de celui qui tient un discours, même s'il "fait rêver".

L'histoire offre largement de quoi rêver avec la réalité et les vraies énigmes en suspens, sans qu'il y ait besoin de se mentir avec celles qui n'en sont pas, et qui ne sont pour le coup que de la manipulation (à des fins généralement commerciales). S'il faut se taper à la queue leu leu toutes les tartes à la crème qui remplissaient les bouquins à couverture noire des années 70, étayés par tous les poncifs brandis par les soi-disant chercheurs de vérité cachée, non merci.

Comme quoi tout savoir est relatif, dans quelques science que ce soit, y compris l'histoire.

Le savoir est le savoir jusqu'à ce que de nouvelles découvertes l'infirment. Des découvertes menées selon un protocole rigoureux. Pas "j'écris ce que je veux et ensuite je mets au défi la science officielle de démontrer que ça ne peut pas exister, et de toute façon merde, je suis un rêveur."

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Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 8:44

+1 Plume, merci.

Hari, ce n'est pas de la moquerie. C'est juste l'expression de mon esprit critique, avec le brin d'humour qui va avec, mais que tu sembles ne pas comprendre.

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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 8:50

Le drame dans ces cas-là, c'est que c'est au nom de l'esprit critique qu'on rejette "la science officielle", mais sans l'appliquer aux méthodologies des uns ou des autres pour voir qui est rigoureux et qui fait de l'affirmation gratuite, qui a des éléments tangibles et qui n'a rien d'autre que "l'absence de preuve empêche de me démentir".

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Re: L'Histoire

Message par Christelle le Jeu 22 Juil 2010 - 9:22

J'aime l'histoire ,[...] je ne suis pas du tout une passionnée !


Dernière édition par Christelle le Lun 26 Juil 2010 - 22:45, édité 1 fois
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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 9:25

@Plume : tout à fait. Et je comprends très bien le mécanisme, je suis passée par cette phase vers 13/14 ans... Avant de me rendre compte, par confrontation d'arguments avec d'autres que... ben je n'avais aucun argument tangible à opposer à leur raisonnement.
Je crois qu'on en passe presque tous par là à un moment donné... Confondre mythologie et réalité, tenter d'autres explications, peut-être inconsciemment pour s'évader d'un réel jugé trop "ennuyeux"? Montage de bourichon entre ados? Résurgence de l'enfance?
Moi mon esprit rationnel et sceptique a repris le dessus rapidement.

C'est bien beau de rêver, mais il y a le monde réel qui est là, et dans lequel on doit s'intégrer pour avancer et construire sa vie...


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Re: L'Histoire

Message par Invité le Jeu 22 Juil 2010 - 11:28

Confondre mythologie et réalité, tenter d'autres explications, peut-être inconsciemment pour s'évader d'un réel jugé trop "ennuyeux"?

Possible. Je suis le premier à refuser le scientisme (ie faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas) et à déplorer qu'il n'y ait plus de taches blanches sur les planisphères, ou comme Maupassant, que "la source ne murmure plus que le débit d'eau qui s'en écoule". Seulement, l'imagination est une chose, la science une autre, et quand on commence à coller l'étiquette science sur ce qui relève de l'imagination, qui plus est au nom de la dénonciation d'un complot (cette "science officielle" qui rejetterait ce qui la "dérange"), on entre dans la manipulation, ainsi que dans l'injustice absolue vis-à-vis des scientifiques qui font l'effort d'une démarche solide, visible, transparente et reproductible, et qui se voient classés suppôts de la censure et de la propagande par des gens qui procèdent par affirmations gratuites et analogies scabreuses. L'inconnu et l'imaginaire, ce n'est pas la même chose, mélanger les deux revient vite à mentir et à se mentir.

"Science officielle qui rejette ce qui dérange" ? Je suggère à tous ceux qui croient à cette science officielle immuable de regarder comment ont changé en l'espace de seulement une quinzaine d'années les théories considérées comme les plus pertinentes sur l'origine de l'homme... L'East Side Story battue en brèche, la question des statuts respectifs de Sapiens et Neanderthal qui n'a cessé d'être creusée jusqu'aux toutes dernières découvertes qui semblent confirmer la piste de l'espèce unique et donc d'échanges constants entre Afrique et Europe (comment ? par quels chemins ?), etc. Drôle de "science officielle" figée, où un livre se périme en cinq ans.

Autre chose qui m'agace, c'est qu'il y a largement assez d'inconnu à défricher, largement assez de théories qui se savent fragiles et attendent avidement de nouvelles découvertes, largement de quoi ouvrir les portes du rêve à partir du tangible et du déjà solidement établi, pour ne pas avoir besoin de ressasser les mêmes "énigmes" rabâchées depuis 50 ou 100 ans sans une miette de nouveauté. Rêver sur l'histoire quand je sais que c'est du toc, ça ne m'intéresse pas trop. Rêver et réfléchir sur, par exemple, la façon dont s'est déroulée la présence viking sur les côtes d'Amérique du Nord, événement dont la réalité est attestée formellement par l'archéologie, mais les détails encore très mal connus, ça m'intéresse beaucoup plus que jouer à croire à des super-connaissances perdues et des civilisations géniales disparues dont toutes les traces auraient comme par hasard été effacées.

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Re: L'Histoire

Message par Super PY est rive le Jeu 22 Juil 2010 - 11:46

Please, please, please, attention aux h ou H dans histoire, ça prend des sens totalement différents, et parfois contraire à ce que vous pensez. Rêver l'histoire pas de soucis, rêver l'Histoire c'est plus compliqué. Un peu de rigueur que diable.

Sinon @hariSeldon : la critique de la moquerie n'est pas un meilleur argument que la moquerie elle même, qui à mon sens peut être valide.
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Re: L'Histoire

Message par Kraken le Jeu 22 Juil 2010 - 15:49

*se glisse par la porte entre-ouverte*

Bonjour, puis-je émettre un avis ?
D'abord j'aimerais préciser que j'aime bien comprendre l'Histoire en terme de tendances et assez peu en terme de détails même si je comprends bien que c'est des détails qu'on définit la tendance.

Pour essayer de réconcilier Plume avec l'Histoire contemporaine ou en tout cas relativement proche de nous, je trouve que l'intérêt de l'Histoire, c'est justement de mieux comprendre le monde autour de nous: Pourquoi telle langue à tel endroit, tel trait culturel, telle frontière... etc.

Je me rappelle encore le jour où j'ai appris d'où venait l'expression "faire quelque chose pour des prunes...", c'était en CM1 et le passé éclairait tout à coup le présent (Shocked et en associant CM1 et Histoire, je comprend tout à coup pourquoi enfin découvrir un moyen d'avoir des explications sur le présent fut un tel choc... houlà c'est grandiose ce truc, désolé, c'est très privé mais je viens de passer en mode relecture de ma vie sous l'angle du Zèbre... bon voilà je sais maintenant exactement pourquoi j'ai toujours aimé l'Histoire, cool... merci à vous Laughing )


Bon cette digression plus longue que prévue faite, je crois que si Mythologie et Histoire sont deux choses très différentes, ces deux matières ont en commun d'être un éclairage sur la psyché humaine... avec ses symboles pour la mythologie, avec ses tendances et ses personnages clés pour l'Histoire. J'ai toujours l'impression d'en tirer un enseignement pour mieux comprendre...

@Plume : et ce qui est drôle c'est aussi lorsque des théories solidement établies sont bousculées voire effondrées par une nouvelle découverte. Souvent cela en dit bien plus sur l'époque où c'est construite la théorie que sur l'époque remise en cause elle-même Smile
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Re: L'Histoire

Message par augenblick le Jeu 22 Juil 2010 - 16:18

Kraken a écrit:Je me rappelle encore le jour où j'ai appris d'où venait l'expression "faire quelque chose pour des prunes...", c'était en CM1 et le passé éclairait tout à coup le présent

Et ? bounce

Kraken a écrit:@Plume : et ce qui est drôle c'est aussi lorsque des théories solidement établies sont bousculées voire effondrées par une nouvelle découverte. Souvent cela en dit bien plus sur l'époque où c'est construite la théorie que sur l'époque remise en cause elle-même Smile

Indeed, les savoirs sont dits situés ; ça en dit sur l'époque mais aussi sur qui est l'historien. C'est difficile à entendre pour ceux qui souhaitent une loi "suffisamment" stable, un savoir ferme à un instant donné. Mais je pense qu'ici, on a toutes les capacités pour entendre et saisir la multiplicité des champs.
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Re: L'Histoire

Message par Kraken le Jeu 22 Juil 2010 - 17:25

Les prunes ont été introduites en Europe grâce aux croisés de la deuxième croisade qui, si ils se sont fait tôlés, sont revenus de Damas avec des prunes...

Donc tout ça pour des ... prunes (ce qui est bien plus utile dans notre quotidien que Jerusalem, comme quoi... les grands objectifs ambitieux des grands et les petits résultats modestes des petits, tout ça c'est relatif.

Cf. le chapitre sur les anecdotes Smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prune_(fruit)

Marrant comme je m'en rappelle encore Smile

@ Wink : Et d'où la grande stupidité des lois dites "mémorielles", il y a des articles sur le sujet dans la revue Historia de ce mois-ci.
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Re: L'Histoire

Message par augenblick le Jeu 22 Juil 2010 - 17:34

Merci cheers
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