Pré-test MENSA

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Invité le Jeu 29 Juil 2010 - 10:51

oui merci Cherokee, tu résumes ma pensée

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Luc le Mer 4 Aoû 2010 - 12:30

Correction après m'être renseigné auprès du responsable des tests à Mensa : les tests d'entrée à Mensa France ne sont pas un sous-ensemble du WAIS.

Les 3 tests sont achetés à des organismes professionnels qui vendent ce genre de tests. Ils ont été choisis parce qu'ils étaient fortement corrélés au QI. Le test dominos et le test verbal ont été sélectionnés par la psy de Mensa France, et les matrices de Raven ont été sélectionnées par la psy de Mensa International.

Une conséquence surprenante de ces informations est que si vous passez les tests d'admission à Mensa Belgique, la psy de Mensa Belgique aura peut être sélectionnés deux sous-tests différents parmi les trois.

Il semblerait qu'un travail soit en cours au niveau de Mensa international pour vérifier le calage des tests sur les deux percentiles du haut du QI.

Luc
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3958
Date d'inscription : 19/06/2009
Age : 58
Localisation : La Défense, près de Paris

http://wiki.zebrascrossing.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Ri euse le Mer 4 Aoû 2010 - 12:40

Merci Luc

Ri euse
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 473
Date d'inscription : 02/06/2010
Age : 41
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Philippe le Ven 12 Nov 2010 - 3:16

Luc a écrit:Il semblerait qu'un travail soit en cours au niveau de Mensa international pour vérifier le calage des tests sur les deux percentiles du haut du QI.
Hum, m'étonne pas, tiens, mes résultats au test Mensa ne sont pas corroborés exactement par mon test WAIS (*).
Pour tout dire, le test Mensa m'avait paru étonnamment facile (ou alors j'étais en grande forme ce jour-là?).
Je ne me souviens plus pour les pré-tests (et je n'ai pas le courage d'y retourner).
En tout cas, en comparaison avec la faune de Mensa, je trouve que ça ne fait pas très sérieux tout ça.

(*) cela dit les résultats du WAIS devraient être donnés sous forme d'intervalles de confiance, et ce ne fut pas le cas pour moi (test passé à Cogito'Z... Rolling Eyes).

Philippe
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1937
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 39
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

http://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par kooper le Jeu 11 Aoû 2011 - 7:10

J'ai passé les deux tests écrits mensa et WAIS IV à un mois d'intervalle.
Les tests écrits Mensa n'ont rien à voir avec le WAIS 4.

Pourtant, pour ma part, les résultats sont assez homogènes en terme de positionnement par rapport à une population entre performance et verbal.

Par contre entre les pré tests en ligne et les test écrit mensa, il y a quelques similitudes. Mais la gestion du temps pour les tests écrits est plus qu'importante, puisque sur les tests en ligne, on a 40 minutes pour 40 questions alors que les tests écrit ce sont 3 épreuves dont une de 40 questions en 20 minutes (dominos), l'autre de 45 questions des 20 minutes (logique) et la dernière verbal en 15 minutes.

De plus, il n'y a pas du tout d'épreuves verbales sur les tests en ligne, de mémoire.

kooper
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 164
Date d'inscription : 27/06/2011
Age : 41
Localisation : Rhône-Alpes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par hardkey le Jeu 1 Mar 2012 - 20:03

J'ai lu une partie du sujet, mais je préfère reposer ma question :

Mes parents trouvant cela ridicule, la question de passer un WAIS ne se pose même pas.
Mais j'ai fait le prétest de Mensa quebec,qui me dit :Vous avez obtenu 28 bonnes réponses. Vous obtenez ainsi un score excellent qui vous donne toutes les chances de réussir le test d'admission à Mensa.
Je me demande donc si ce résultat indique au moins la présence d'une partie de la "zebritude" (le coté mathématique qui est plutôt mon fort), ou ne sert-il pas à grand chose.

Merci d'avance, et désolé de la redondance de cette question avec les précédents messages du sujet

hardkey
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 227
Date d'inscription : 01/05/2011
Age : 22
Localisation : Dans la boite avec ce fucking chat mort vivant.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Freebird le Lun 12 Mar 2012 - 23:37

J'ai aussi fait, par curiosité, le pré-test Mensa en ligne... Quelle ne fut pas ma surprise lorsque j'ai obtenu le résultat : a priori, je pourrais passer le test de Mensa, sans être sûre de le réussir.

Pourtant, j'ai passé un WISC à 9 ans, et là mon score était, je vous passe les détails, mais apparemment très élevé.

Moi, je me pose des questions quant au fossé qui subsiste entre les deux épreuves ! (enfin en ce qui concerne mes propres résultats)

-Peut-être est-ce dû au fait qu'il n'y a pas d'épreuve de langage dans le prétest en ligne (j'étais plus langage que performance paraît-il)..
-Ou bien n'y a-t-il que peu de correspondance entre mes résultats au WISC-III en comparaison d'un WAIS actuel si je le passais (autrement dit, j'ai peut-être été 'surcotée' durant mon enfance !!! diable !), et ce en partant du principe que le prétest Mensa serait plus ou moins un équivalent du WAIS...
-Ou peut-être, enfin, ce test n'est-il pas un indicateur du QI, mais des performances que j'aurais pu faire dans une partie des tests

Enfin là je parle de moi.

En essayant de généraliser, je pense tout de même pencher pour la 3e hypothèse ; et là je commence à essayer de répondre à ta question hardkey Very Happy . Je pense que ce test, bien que calqué sur le WAIS (sinon ça n'aurait aucun sens) :
de 1) est un prétest, ce qui implique qu'il ne comprend pas l'ensemble des paramètres sur lesquels tu serais "normalement" testé (test raccourci)
de 2) est réalisé en ligne, et du coup tu as tout l'aspect humain, émotionnel et comportemental qui est exclu.

En gros si tu faisais un test complet (donc avec d'autres items qui testeraient d'autres capacités), tu aurais sans nul doute une estimation de ton QI, qui se rapprocherait pas mal d'un WAIS...
MAIS, tu ne saurais toujours pas si tu es zébré.
Ca, c'est un psychologue qui le décrète, et j'ai quand même foi en les bons vieux tests, ! accompagnés d'un dialogue !, pour la détection de la zébritude.

Donc oui, avec ce résultat, il semble évident que tu as une grande intelligence dite "logico-mathématique" ( ce qui représente bien 50 % d'un QI, sauf erreur), mais ça ne suffit pas pour que tu puisses te proclamer zébrotesté (si je puis dire).

Mais après tout... On ne sait même pas exactement ce qu'est un zèbre, et puis à quoi ça sert de connaître le résultat, de poser un mot ? Ce qui compte, c'est de se sentir compris à un moment donné, et de savoir comment avancer... Non ? Smile

Désolée pour cette réponse manquant peut-être de clarté, il m'arrive de m'emmêler les pinceaux Rolling Eyes
mais j'espère t'avoir un peu répondu quand même !

Freebird
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 71
Date d'inscription : 03/01/2011
Age : 22
Localisation : Changeante !

https://www.facebook.com/freebeak

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Mimic le Mar 13 Mar 2012 - 9:29

hardkey, as-tu la possibilité de passer le test Mensa par ta propre initiative ? Il est à 20 €, ça vaut le coup. Seule la passation complète (qui est elle-même assez light) te donnera des indications pertinentes.

Freebird, le test Mensa se compose de trois subtests : dominos, matrices et verbal. Ce sont les tests les plus corrélés aux autres du WAIS. Les résultats sont évalués à la main par une psychologue.

_________________
mon journal

Mimic
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1023
Date d'inscription : 09/09/2011
Localisation : Paris

http://www.zebrascrossing.net/t3788-edit-mimic-cordylus

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Freebird le Mar 13 Mar 2012 - 19:18

Merci Mimic, je le savais Smile

Mais c'est bien du prétest dont il parlait, qui est fait en ligne et dans lequel il n'y a pas de subtest verbal !

Freebird
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 71
Date d'inscription : 03/01/2011
Age : 22
Localisation : Changeante !

https://www.facebook.com/freebeak

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par ZURPRISE le Jeu 22 Mar 2012 - 12:02

Attention, l'aspect emotionnel propre aux haut potentiels (hypersensibilité, hyperémotivité) influence énormément les résultats.
J'ai passé le test MENSA que j'ai raté alors que le WAIS confirme surdouance.



ZURPRISE
Nouveau venu
Nouveau venu

Messages : 2
Date d'inscription : 22/03/2012
Age : 47
Localisation : LE HAVRE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Freebird le Jeu 22 Mar 2012 - 13:59

Oui voilà Zurprise, c'est de cela aussi dont je voulais parler : un véritable test WAIS prend en compte l'aspect émotionnel, ne serait-ce que de par l'observation du psy du comportement. Et puis en général (je ne sais pas pour vous) le WAIS est suivi d'un entretien, qui est primordial.

Je ne crois pas trop en les test MENSA, ainsi qu'aux velléités de l'organisme en général. J'ai parfois l'impression que leur but n'est que de former un regroupement d'"élites intellectuelles". En gros, pour moi Mensa est à la douance ce que Bilderberg est à la politique Wink
Mais ce n'est que mon avis.

Freebird
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 71
Date d'inscription : 03/01/2011
Age : 22
Localisation : Changeante !

https://www.facebook.com/freebeak

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par meï le Mar 27 Mar 2012 - 10:17

Freebird a écrit:
Je ne crois pas trop en les tests MENSA, ainsi qu'aux velléités de l'organisme en général. J'ai parfois l'impression que leur but n'est que de former un regroupement d'"élites intellectuelles". En gros, pour moi Mensa est à la douance ce que Bilderberg est à la politique Wink
Mais ce n'est que mon avis.
malheureusement Mensa jouit d'une image...absolument catastrophique vehiculée par un site internet dinosaure, et froid..
pour le vivre de l'interieur parfois, mensa est tout sauf ce qu'elle montre. Wink

et non, les reunions de mensans sont totu sauf des elites ou des reuniions de pauvres types perdus avec leurs trop gros QI mais ca malheureusement tant qu'ils ne changeront paqs leur image desastreuse les idées de ce type continueront a courir sur la toile.
ds la plupart des pays anglo saxons Mensa est un atout precieux qu'on arbore fierement sur son CV;.ici je n'ose imaginé! (et pourant je l'ai msi sur mon CV par curiosité..je 'nai que rarement des questions What a Face )

c'est avant totu des reucions locales de personnes humaines et souvent simplicimes. et avec des paprcours un peu comme ici mais souvent les personnes n'ont pas fait les memes cheminements et sont arrivés a mensa parce que rien n'existait avant...

et oui avant vous seriez allés ou, avec vos questionement sur le surdon?...quand j'ai passé mon wais, je me suis retrouvée seule avec ça, et personne pour en parler alors..j'ai tel a mensa locale e ils m'ont invitée a dejeuner, et j'ai adoré l'ambiance et le ton libre...j'y suis restée. Wink
(on peut entrer comme bcp le font a mensa sur dossier (avec un wais >132 )..

je n'ai jamais passé les vrais tests surveillés (juste les pretests net que j'ai certes reussi mais pas tres predictifs/representatifs selon moi....c'est vrai.)
voilà.. alien


meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Lesarbresenroberouge le Mar 27 Mar 2012 - 12:49

On m'a parlé de la douance il y a deux mois, et après lectures JSF/ forums/ articles etc.. je me suis décidé à passer les tests ( présentant évidemment l'avantage financier mais aussi et surtout un délai beaucoup plus court pour la réponse !). J'y suis donc allé uniquement pour voir si je pouvais éventuellement être concerné par la question, et pas pour rejoindre l'association ( je n'en vois pas l'intérêt ?). Bien que je sois admis, mes résultats sont plutôt ric-rac.. et du coup le doute persiste !!!! pale est-il possible pour un non-zèbre d'être admis ? ( je précise d'ailleurs que je n'ai ni "triché" ni répondu au hasard) (d'autant plus que mes résultats aux prétests sur le net étaient je cite "moyens") j'ai bien lu les pages précédentes mais je suis un peu casse-co****es désolé!^^

Lesarbresenroberouge
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 133
Date d'inscription : 30/01/2012
Age : 28
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par meï le Mar 27 Mar 2012 - 16:35

Lesarbresenroberouge a écrit: . Bien que je sois admis, mes résultats sont plutôt ric-rac.. et du coup le doute persiste !!!! pale est-il possible pour un non-zèbre d'être admis ?
je ne pense pas.l'inverse est possible oui mais la...je doute.

Lesarbresenroberouge a écrit: j'ai bien lu les pages précédentes mais je suis un peu casse-co****es désolé!^^
oui c'est vrai. 2nd degré
si tu voulais de vraies reponses alors il fallait attendre un peu et aller chez un vrai psy avc une vraie analyse.. .peut etre un jour ?.

meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Polaris le Dim 1 Avr 2012 - 8:47

Bien que je sois admis, mes résultats sont plutôt ric-rac.. et du coup le doute persiste !!!! pale est-il possible pour un non-zèbre d'être admis ?
Le concept de la MENSA est de prendre les 2% à QI les plus élevés (131+). Si le test te place là-dedans, ça n'est pas par hasard. Le seul doute qu'il y a à avoir est sur la fiabilité du test lui-même, pas sur la marge avec lequel tu l'as eu. D'ailleurs, quand bien même tu serais dans les 2,5% au lieu des 2%, ça ne change rien sur le fond. Le seuil des 2% a été introduit par la MENSA, ça ne correspond pas à un seuil mental réel.

Le vrai moyen de savoir ce qu'il en est de passer un test de QI, avoir réussi le pré-test MENSA est un argument supplémentaire pour y aller.

Polaris
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 234
Date d'inscription : 29/03/2012
Age : 27

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Invité le Dim 1 Avr 2012 - 10:10

Etant donné le nombre de faux négatifs du test Mensa on peut en déduire qu'il ne détecte pas fidèlement les QI 131+

Soit il détecte seulement certains QI 131+, soit eh bien c'est le flou total.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Overkilled Lurker le Lun 23 Avr 2012 - 0:07

Bonjour à tous,

Zèbritude, surdouance et HQI semblent corrélés

Mais sauf à s'arc bouter sur des définitions strictes, il n'y a, à mon très humble avis, aucune relation d'équivalence ni même d'implication liant ces trois atributs. En tout cas pas de manière aussi linéaire que la présente discussion semble le présupposer.

Ce qui semble plutôt se dessiner c'est que ce type de corrélation ne serait à peu près "linéaire" que dans l'intevalle "normal" ce ces trois "gaussiennes" .
De part et d'autre de la "normale", si de telles corrélations subsistent elles me paraissent bien plus proches de modèles chaotiques dans la mesure ou d'infimes variations se traduisent par d'énormes différences sans capacité de pouvoir les prédire avec un bon indice de confiance.


Overkilled Lurker
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 51
Date d'inscription : 22/04/2012
Age : 57
Localisation : Courdimanche - Val d'Oise - FRANCE

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par AlphaCentauri le Jeu 26 Avr 2012 - 20:19

[quote="Invité"]

Je ne l'ai pas vérifié, mais il doit être possible d'avoir un QI > 130 et de ne pas avoir "assez" au test mensa pour y entrer, et inversement.
ce serait étrange, car incohérent avec la possibilité qu'ils offrent d'être admis avec la preuve d'un WAIS supérieur à 132.

Zhom a été testé à > 132 et vient d'être admis à Mensa avec pour seule preuve le Wais IV.

AlphaCentauri
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 139
Date d'inscription : 29/09/2011
Age : 33
Localisation : Luxembourg, Belgique

http://ovnieteva.france-forum.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par toxic-paradise le Ven 18 Mai 2012 - 19:45

Je ne me suis jamais intéressée à MENSA avant ... aujourd'hui. En fait, j'ai appris que l'on pouvait se tester grace à leur "test en ligne" et je me suis dit que je n'avais pas grand chose à perdre de le faire.
Je l'ai un peu baclé (je me disais que comme ça, si j'échouais j'aurais une excuse: oui c'est nul) en répondant au hasard à 5 questions environs.
J'ai répondu aux 40 questions en 20 minutes.
Résultat: " Vous avez obtenu 30 réponses correctes en 20 minutes. Très bien, MENSA est faite pour vous. Venez vite confirmer ..."
En lisant ceci, deux sentiments opposées ont éclatées en moi: Soulagement et honte (d'avoir fait tant de fautes).

Trouvant ça très bizarre je me suis posé des questions sur la pertinence de ces tests. Et ce qui en est écrit sur ce fil me laisse perplexe...
Je sais que ça ne mesure pratiquement rien et qu'il n'y a aucun "examen psychologique" donc je crois que ça ne m'a pas fait avancer !

toxic-paradise
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 423
Date d'inscription : 08/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Invité le Ven 18 Mai 2012 - 19:57

Pour mémoire il me semble que j'avais scoré à 31 pour le test en ligne, et j'ai en effet réussi le test en salle par la suite.
Néanmoins tu sembles avoir besoin de creuser, et mieux vaut un véritable test de QI pour ça ; comptes-tu en passer un ? Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par toxic-paradise le Ven 18 Mai 2012 - 20:14

J'ai un peu trop peur, il faudrait que je passe le cap pourtant (j'en ai un peu marre de me triturer l'esprit) mais je manque de confiance en moi, en mes capacités (surtout consernant les capacités verbales !!!)...

Merci beaucoup pour ta réponse qui me rassure quand même un peu Smile

toxic-paradise
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 423
Date d'inscription : 08/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par phase1 le Sam 19 Mai 2012 - 2:16

Bonsoir,

Je me pose une question.
Mensa accepte sur dossier les personnes ayant validé le WAIS à un certain niveau.
Si je laisse parler mon intuition parfois trompeuse:
Mensa accepte les HQI "au top de leur forme" direct, les "un peu stressés" sur dossier et les "névrosés" sont éconduits.
Donc le test Mensa sert à trier les HQI "saints" ?
Mode bouclier: on
Le terme "saint" n'est pas à prendre au pied de la lettre, je suis persuadé qu'il y a de nombreux HQI saints qui ont échoué.
Mode bouclier: off
J'extrapole, pur jeu de logique à cette heure tardive (ma logique).
Je commence par dire intuition et je me retrouve à parler de logique Suspect
Remarque je comprendrais, dans un sens, ce n'est pas un groupe de soutien Laughing .
Perso j'ai tenté le pré-test: 13 bonnes réponses sur 14 en 5 minutes.
Pour les questions que je n'ai pas faites, elles sont tout simplement insolubles pour moi.
Si je cherche plus de 10 secondes, je bloque...
Après HQI ou pas par contre je ne sais pas donc je ne prend pas mon cas personnel pour faire un transfert. Si ? Ah oui... Rolling Eyes

phase1
Zèbre timide
Zèbre timide

Messages : 29
Date d'inscription : 16/05/2012
Age : 37
Localisation : nantes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Invité le Lun 3 Déc 2012 - 21:24

.


Dernière édition par elpianisto le Mar 2 Sep 2014 - 21:33, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Eclair Fou le Lun 10 Déc 2012 - 21:19

Si ça ne tiendrait qu'à moi, je te conseillerai de foncer dans le tas. Dans les tests pour Internet, pour lesquels certaines réponses sont choisies au bol, ils me disent que je suis dans la moyenne supérieure (voire plus). Alors qu'au moment de passer le WAIS, je me suis retenue par soucis de bien faire et ça a été l'échec total.

J'ai effectué le pré-test Mensa qui me dit :

Votre score
Vous avez obtenu 31 réponses correctes sur les 40 questions, en 25 minutes.
Très bien. Mensa est faite pour vous ! Venez vite confirmer vos talents aux tests surveillés.

Donc en gros, tout se rejoint, excepté le Wais.

Eclair Fou
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 429
Date d'inscription : 02/12/2011
Age : 26
Localisation : Genève, Suisse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Déc 2012 - 9:56

Je l'ai fait pour voir (concernant le temps j'ai répondu au tél pendant le teste et il n'y a pas de mode pause)
"Vous avez obtenu 33 réponses correctes sur les 40 questions, en 45 minutes.
Bien ! Vous pouvez probablement entrer à Mensa ! Vous devriez participer aux tests surveillés."
Ben 2 de mes erreurs (et quasi la moitié de mon temps sur le test (en gros je dirais 30 minutes - donc bien plus que tes 20 minutes - vraiment sur le test) c'est sur les dominos. Pourtant pour les faire, j'ai même fini pour couper la tv et les chats en cour. Donc autant dire que je me suis vraiment concentré sur cette partie. Et les autres réponses aux dominos j'ai fais quasi de "l'intuitif" et non pas une reflexion aboutis (intuitif ou hasard ? hummm). C'est grave docteur ???
Bon j'ai voulu le refaire, mais en fait il n'y a qu'un batterie de test, donc ça serait biaisé maintenant !

_________________
Appel tigres // Règles de courtoisie // pour les nouveaux // C'est quoi les Tigres ?
"Hasta la tigrolution siempre !" "Nous pensons trop et ne ressentons pas assez !"

Darth Lord Tiger Kalthu
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 16881
Date d'inscription : 02/12/2012
Age : 37
Localisation : Koriban

http://www.zebrascrossing.net/t14849-qu-est-ce-que-le-tigre#6200

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pré-test MENSA

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 12:39


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum