Les PN : besoin de conseils voire d'aide

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Message par anianka05 le Dim 12 Mai 2013 - 11:49

Comme vous le savez, j'ai ouvert un topic sur les PN. Au fil des posts, j'ai beaucoup appris. Mais cela a éveillé en moi une crainte.
Cet été, j'ai perdu un ami, qui m'était cher. Ou plutôt, il s'est perdu. Il s'est marié. Juste avant son mariage, il m'a écrit un mail dans lequel il disait à quel point je comptais pour lui et que rien ne changerait ça.
Mais le mail suivant que j'ai reçu de lui était plein d'insultes. Sur FB je l'ai reconnu sur une photo en l'appelant par le nom que nous nous donnions depuis le début de notre amitié, sorti par lui "coupain" et "coupine." Sa femme n'a pas apprécié. Il a rompu notre amitié et m'en tient rancœur. Mais je ne suis pas un cas isolé. Elle l'a monté contre tous ses amis d'avant sa rencontre, sans exception. Elle le manipule pour que ce soit lui qui soit sur le front à nous en mettre plein la tête et elle, sous prétexte de ne pas risquer de devenir violente, préfère rester chez elle.
Je n'ai plus de nouvelles de lui depuis plusieurs mois. Sur les quelques photos que je vois sur FB les rares fois où j'y vais, ça a l'air d'aller. Sauf que ses anciens amis témoignent qu'ils ont vu qu'elle lui parlait très mal. De façon brutale, limite injurieuse et qu'elle faisait du charme aux autres hommes présents (derrière son dos.) Il prend tout pour lui: "Si elle me parle comme ça, c'est qu'elle a raison, j'ai mal agi. C'est de ma faute..." La dernière fois où je l'ai vu, nous discutions de tout ceci et sa femme, pas présente, bien sûr, l'a harcelée au téléphone. A aucun moment, il ne l'a fait attendre et a interrompu la discussion une huitaine de fois environ.
Je n'ai pas les moyens de dire si elle est PN. Mais si c'est le cas, il est en danger. Il dit qu'il se tuera si elle le quitte. Je le crois. Comment faire pour savoir? Si elle ne l'ai pas, je ne ferais rien. Je les laisserai vivre leur vie. Si elle en est bien une, j'ai envie de l'aider.

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Message par Invité le Dim 12 Mai 2013 - 13:32

Attendre que ton ami s'en rende compte.

Il n'y a rien de pire que de dire à quelqu'un qui est dans le déni qu'il est en couple avec un PN... Tu vas créer une réaction de défense de sa part....

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Message par dessein le Dim 12 Mai 2013 - 13:43

...sauf si tu va dans son sens et que tu lui dit d'aller voir une psy en lui laissant entendre qu'il améliorera sa "qualité de relation avec elle"...

(des fois améliorer une qualité de relation c'est la foutre en l'air mais ça tu lui dis pas). c'est effectivement mentir, c'est effectivement pervers, mais si il franchit la porte du cabinet et que le ou la psy est bien il a une chance, il ou elle l'amenera à se respecter au rythme de ses défenses.

maintenant ton pote si il menace de se tuer,
1- il te menace aussi (désolée, je sais que c'est dur à entendre)
2- sa gonzesse à la limite on s'en fout, elle active juste un bouton qui existait chez lui avant et qui doit être bien lourdingue (désolée pour lui)

pour les jeux pervers la méthode psy que je recommande car elle donne des outils à court termes en paralelle d'un travail sur le long terme c'est l'analyse transactionnelle (qui décrit par exemple très bien les triangles victimes/sauveteurs/persécuteurs)

on peut trouver des contacts de psy sur le site de l'IFAT, prendre plutot un ou une qui fait aussi des supervisions (ça veut dire qu'il ou elle a de la bouteille). c'est du face à face bienveillant.

bonne chance à toi
car tu n'as qu'une infime chance de pouvoir faire quelque chose (1 sur 1 millier je dirais) mais moi c'est ça que je ferai.
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Message par anianka05 le Dim 12 Mai 2013 - 13:48

Merci pour vos réponses. Mais d'abord, il faut que je réussisse à l'approcher à nouveau. Mais sous quel prétexte le recontacter? Comment faire pour qu'il ne se méfie pas. Même si ça prend du temps, tant pis. Mais j'aurais du mal à vivre avec le fait que je n'ai rien fait, s'il est vraiment en danger. Parce qu'après tout, rien est avéré.
Et de toute façon, vous avez raison, je n'attaquerais pas de front. Je sais à quel point c'est inutile et dangereux.

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Message par Invité le Dim 12 Mai 2013 - 13:52

Pour moi c'est pas la peine d'y aller, si il est amoureux, il est dans l'illusion.
Si elle est P.N., elle utilisera l'illusion.
Juste lui dire que le jour ou il tombera, tu sera là pour l'aider à se relever et se reconstruire.
Et surtout toujours rester droit dans tes bottes en disant le plus clairement ce que tu penses et fais.

So be it.
Courage.

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Message par Deedee le Dim 12 Mai 2013 - 13:55

Si tu le connais depuis longtemps, tu peux trouver un film ou un concert, une expo qui lui plairaient, tu lui dis que tu es tombée dessus et que ça te fait penser à lui.
Garder contact avec lui en parlant de choses et d'autres, surtout pas des sujets qui fâchent (sa relation avec sa femme)
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Message par Invité le Dim 12 Mai 2013 - 14:03

Tu ne peux rien faire Anianka.. Si c'est le cas, il souffre déjà énormément, et sait très bien qu'elle n'est pas "normale", qu'elle "a un problème" (même s'il s'accuse de tous les maux, qu'il dit qu'elle doit avoir raison etc... une petite part de lui sait que ce n'est pas "totalement" lui et qu'elle n'est pas très claire).

C'est cette petite part qui va lutter.. longtemps.. très longtemps. Et qui un jour, lui donnera la force de partir en courant.

Le seul conseil qu'on peut donner, c'est d'être toujours présente s'il te contacte, toujours à l'écoute, jamais de jugement sur lui (si elle fait ça c'est que..), ni sur leur relation (vous êtes dans une relation d'amour passionnel, c'est normal que tu vives ça). Et attendre.

Il doit s'en sortir "seul" en prenant appui sur les amis, les proches qui le soutiennent mais il ne les contactera que lorsqu'il en aura impérativement besoin.

(paroles de victime Wink )


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Message par dessein le Dim 12 Mai 2013 - 15:33

pour info si besoin concernant le sujet

c'est Paul-Claude RACAMIER qu'il faut lire
par exemple pour le fonctionnement de la seduction narcissique (les emotions corroliares extremement bien décrites).

les autres l'ont repompé et pas en entier (ce qui faut pas faire pour s'acheter des pashmina...)
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Message par anianka05 le Dim 12 Mai 2013 - 16:01

je me doutais de ce que j'allais lire. Merci. Me reste à essayer de reprendre contact et attendre...

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Message par Invité le Dim 12 Mai 2013 - 16:06

anianka05 a écrit:je me doutais de ce que j'allais lire. Merci. Me reste à essayer de reprendre contact et attendre...

Voilà... c'est difficile à comprendre de ton côté, à accepter aussi. Pour ma part, mes amis avaient très peur pour moi (et encore plus peur le jour où ils ont appris qu'il s'était inscrit au tir et qu'il allait s'acheter un Magnum 357.. ils avaient peur d'apprendre un jour qu'une balle était partie "accidentellement".. ce qu'ils n'auraient jamais cru).

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Message par anianka05 le Dim 12 Mai 2013 - 21:13

C'est dur à accepter, mais à comprendre c'est déjà fait. J'espère me tromper, surtout.


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Message par Arkhèss le Dim 12 Mai 2013 - 21:22

j'interviens juste pour dire que le titre est bien choisi. Sur la page d'accueil du forum on peut lire : "les PN: besoin de cons..." :p
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Message par anianka05 le Dim 12 Mai 2013 - 23:25

lol, c'est pas faux!

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Message par Shiriya le Lun 13 Mai 2013 - 8:44

adcvh a écrit:j'interviens juste pour dire que le titre est bien choisi. Sur la page d'accueil du forum on peut lire : "les PN: besoin de cons..." :p

lol! 2nd degré Merci de m'avoir faite rire adcvh, j'en avais bien besoin.

@ Anianka: bon courage à toi dans le support et à lui dans ce qu'il traverse, que tu ai raison ou pas. Je ne rajouterai pas grand chose à ce qui a été dit, parce que la vérité est là, on est souvent dans le déni, et même quand la raison le sait, le cœur "l'ignore" et on est dans le déni le plus total ( je l'ai été pendant plus d'un an entre ce que je voyais et ce que les autres voyaient aussi, je refusais l'idée en bloc .. et j'avoue la refuser encore par moment aujourd'hui ) , jusqu'à ce que cette part de raison se rebelle et commence à créer une distance qui nous fait regarder les choses de l’extérieur et ou on arrête de se dire que TOUT est de notre faute, où plus exactement, ou on se met à accepter de se dire que tout ne peut pas être de notre faute. Sois juste là à cette émergence, pour l'accompagner, la désillusion sera déjà tellement dur à digérer, qu'il n'y aura pas besoin de confirmer ou d'en rajouter. Laisse le ouvrir les yeux seul.
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Message par Invité le Lun 13 Mai 2013 - 19:37

Ze brume n'a plus tort, elle a raison Wink

De toutes façons, il y a bien un moment où on se dit... est-il normal que, même si l'autre fait quelque chose de mal, on lui fasse mal en retour pour le "punir" ? Pour "l'éduquer" ? Non. Rien ne justifie qu'on rabaisse l'autre, qu'on lui fasse du mal.. aucune souffrance intérieure même profonde, ne justifie qu'on fasse du mal à l'autre au nom de "l'amour" qu'on lui porte.

Paul Léautaud : Aimer, c'est donner raison à l'être aimé qui a tort

Et bien ça, seule la victime du PN le fait.. le PN lui, en est incapable.

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Message par anianka05 le Mer 15 Mai 2013 - 20:24

Vous confirmez ce que je pensais. Tout ce qu'il me reste à faire est de lui rappeler de temps en temps, qu'en cas de coup dur, je serais là.


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Message par imposteur le Lun 15 Juil 2013 - 16:14

Mary Poppins a écrit:Paul Léautaud : Aimer, c'est donner raison à l'être aimé qui a tort

J'pense que c'est Gérard Leleu qui a dit: Aimer, c'est aimer la liberté de l'autre.

Pour réagir à 2-3 détails que j'ai attrapés au vol, même si c'est de la redondance avec ce qui a déjà été dit:

Mais d'abord, il faut que je réussisse à l'approcher à nouveau. Mais sous quel prétexte le recontacter? Comment faire pour qu'il ne se méfie pas. Même si ça prend du temps, tant pis. Mais j'aurais du mal à vivre avec le fait que je n'ai rien fait, s'il est vraiment en danger. Parce qu'après tout, rien est avéré.
Et de toute façon, vous avez raison, je n'attaquerais pas de front. Je sais à quel point c'est inutile et dangereux.
Ca ressemble tout à fait au rôle du sauveur dans le triangle bourreau-victime-sauveur. Si tu cherches une bonne raison pour le recontacter, un plan d'action pour l'aider, ne serait-ce pas justement une raison pour ne pas le recontacter? A te lire tu sembles très impliquée émotionnellement dans cette histoire, peut-être même trop. (avec mon regard extérieur, c'est le genre de phrase bateau facile à dire Rolling Eyes ). Change-toi les idées au maximum, occupe-toi de ta vie à toi.

A ta place, j'essayerais le rôle de confidente et non de conseillère. Laisse-le se confier à toi, écoute-le sans jamais le contredire. Sois présente et attentive à lui, sans être invasive. Montre-lui par tes actes qu'il pourra compter sur toi le jour où il aura besoin de se confier.
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Message par Zeppo le Lun 15 Juil 2013 - 16:32

J'avais lu ce site et il est vraiment bien, il explique ce que tu peux faire pour l'aider à sortir de son emprise.
Je sais qu'en tant qu'ex victime de PN et de plus surdoué nous avons les armes pour sortir quelqu'un de l'emprise. Met toi à sa place et demande toi ce qui te ferais plaisir d'entendre, ce qui te ferais réagir, ce qui te ferais prendre conscience. Ca va surement prendre du temps mais ne le laisse jamais tomber, une seule personne peut suffir à le faire sortir du gouffre
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Message par Pieyre le Lun 15 Juil 2013 - 16:55

Mary Poppins a écrit:Paul Léautaud : Aimer, c'est donner raison à l'être aimé qui a tort.
Merci, cela m'a permis de réattribuer cette citation que je pensais être de Descartes. En fait il s'agit de Charles Péguy, dans Note conjointe sur Monsieur Descartes.

Quant à Léautaud, c'était : Aimer, c’est préférer un autre à soi-même; dans ce sens là je n'ai jamais aimé., dans Propos d’un jour.

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Message par imposteur le Lun 15 Juil 2013 - 16:59

Excellent lien, Mazeppa cheers
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Message par Invité le Lun 15 Juil 2013 - 17:32

Il y a peu de chance qu'elle soit perverse narcissique. Les vrais pervers narcissiques (qui est un terme psychanalytique) sont indétectables. C'est une illusion de croire qu'avec 10 critères, on peut détecter un pervers narcissique... juste de quoi essayer de se rassurer et de croire que ce mal est contrôlable et possible à déjouer. P.C. Racamier n'a jamais parlé de critères. Si vous voulez détecter un PN, je ne peux que vous conseiller de devenir lacanien. A part ça, je ne pense pas qu'il y ait d'autres solutions (et encore, vous aurez la structure, mais pas la pathologie tant que le processus de mise à mort et tout son cortège projectif n'aura pas clairement commencé). Même les psychanalyses freudienne et kleinienne ne sont, à mon avis, pas suffisantes. Si on ne se sert que de l'aspect comportemental, on n'aura rien de valide, sauf à les confondre avec de la perversité réactionnelle, des caractériels, des paranoïaques ou de simples narcissiques bancales.

A mon avis, 90% des cas de "pervers narcissiques" n'en sont pas. Un vrai pervers narcissique est un tueur, au sens propre, qui vous balayera, que vous ayez lu "le petit guide pratique contre les PN" ou pas. La seule chose que cela peut faire de croire pouvoir s'en protéger, et c'est le second effet pervers du pervers narcissique, c'est de prendre des personnes pour des PN quand elles ne le sont pas, ou bien de passer à coté d'une histoire qui peut en valoir la peine par excès de méfiance et par erreur méthodologique. Après, à chacun de savoir se protéger des comportements toxiques, peu importe de qui ils viennent.

C'est tout le vice des pervers narcissiques, ils font du mal, qu'ils soient là, ou pas.


Dernière édition par Phi de x le Lun 15 Juil 2013 - 18:04, édité 1 fois

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Message par imposteur le Lun 15 Juil 2013 - 18:03

Quel est ton vécu en lien avec la perversion narcissique (les vrais pervers que tu décris), Phi de x? En as-tu déjà croisés?
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Message par Invité le Lun 15 Juil 2013 - 18:33

La question, c'est quel est mon statut pour écrire cela ?

Je pense que ça n'apportera rien d'intéressant d'y répondre, mais je peux développer mon commentaire pour l'argumenter et lui donner plus de rigueur.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 18:24

Salut Ni-Sa,

Je serais intéressée de savoir ce qu'est un pervers narcissique selon toi et pourquoi il serait indétectable.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 19:04

Je n'ai pas de définition personnelle. Il y a celle de Racamier puisque c'est lui qui a défini le concept. Il en parle dans "Entre agonie psychique, déni psychotique et perversion narcissique", "les schizophrènes" et dans "le génie des origines". On peut y ajouter d'autres lectures d'autres courants qui ne sont pas contradictoires.

Pourquoi ils sont indétectables : ils n'ont pas d'identification, pas d'identité propre. Ce sont des caméléons qui ne sont soumis à aucune contrainte identitaire. Ils joueront le rôle qu'ils veulent sans aucune culpabilité, sans laisser transparaitre aucun doute. Ils sont libres d'endosser n'importe quel rôle, d'autant plus que de toute façon, ils n'ont aucun rôle propre. Pas de personnalité, ils passeront pour ce qu'ils veulent auprès de qui ils veulent. Ils ont cette "liberté" qui nous semble si inimaginable. De plus, ils vivent dans un monde différent du notre. Puisqu'il n'y a pas d'identification, qu'ils n'ont pas traversé le stade du miroir, il n'y a pas d’altérité, l'autre n'existe pas en tant que tel. Ils évoluent dans une logique différente, stratégique. Comment nous comporterions nous si nous étions seuls sur terre, entourés de robots qui n'obéissent qu'à certaines règles qu'il convient de déterminer afin de les faire agir selon notre bon vouloir ? Toute l'énergie psychique que vous dépensez pour la plupart de vos activités de pensée, lui (ou elle) l'utilisera pour se déplacer sur son échiquier.

Bien sûr, il y a sans doute des pervers narcissiques moins talentueux que d'autres, mais il me parait illusoire de croire pouvoir les détecter facilement, même aidé du guide pratique "trop intelligent pour se faire avoir". J'ajouterai qu'il me parait même particulièrement dangereux de croire pouvoir les détecter, puisqu'il y a beaucoup plus de chance de se tromper que de tomber juste. On imagine facilement les conséquences sociales abjectes d'une telle prétention et le manque d'éthique que cela sous-tend.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 19:35

S'ils sont caméléons et indétectables comment s'y prennent-ils pour nuire vraiment à leur victime?

S'ils sont définissables en tant que PN c'est bien qu'ils ont des caractéristiques?
Et s'ils ont en ont c'est que dans une certaine mesure il serait possible de les identifier malgré leur adaptabilité?

Reste à ne pas confondre le PN avec le frustré ou tout simplement le connard de base.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 19:46

Comment ils s'en prennent pour nuire à leur(s) victime(s) ? Il faudrait pouvoir leur demander, ils ont sans doute beaucoup plus d'imagination que le commun des mortels dans le domaine ! Smile 

Pour les identifier, il faudrait, à mon humble avis, pouvoir déterminer leur structure psychique et, ensuite, mettre en évidence leur mode opératoire. Des comportements "pervers" seuls ne signifient pas grand chose. La structure psychique seule non plus. A mon avis, on ne peut les détecter qu'à posteriori.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 19:57

A posteriori, une fois les dégâts fait on pourrait alors les étiqueter?
Au moins il ne sont pas complètement indétectable alors...

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 20:13

Une fois les dégâts faits, avec des éléments sur le fonctionnement psychique et sur le mode opératoire. En d'autres termes, il faut des moyens pour le faire.

PS : par contre, je vais quitter ces discussions sur les pervers narcissiques, j'y ai lu suffisamment de choses intéressantes.

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 20:20

Ok ok merci de ton point de vue Smile

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Message par Invité le Ven 19 Juil 2013 - 20:44

.


Dernière édition par Overture le Dim 4 Aoû 2013 - 0:42, édité 2 fois (Raison : who cares? right?)

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Message par anianka05 le Ven 19 Juil 2013 - 22:18

merci pour le lien Mazeppa, il est super

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Message par doom le Sam 20 Juil 2013 - 11:12

le point de vue de Raymonde Hazan à titre d'info complémentaire

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Message par Invité le Sam 20 Juil 2013 - 12:30

Ah la vache ! Shocked 

Je dois avouer que tout ce que je lis et entends de la part des surdoués sur les pervers narcissiques me fait très peur. Ça me donne beaucoup plus envie d'éviter les "dits-surdoués" qu'autre chose... pale 

C'est le seul milieu qui parle de pervers narcissiques et qui en voit partout. Même dans le milieu psy, je n'en ai jamais entendu parler.

Ça ne me rassure pas sur le bienfondé de mon retour ici.

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Message par the buru le Sam 20 Juil 2013 - 12:38

Non mais t'en fait pas, c'est pas le cas de tout le monde...
Mais c'est vrai qu'il y a une sorte d'effet de mode assez étonnant.
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Message par Segva le Sam 3 Aoû 2013 - 20:59

Ni-Sa a écrit:Ah la vache ! Shocked 

Je dois avouer que tout ce que je lis et entends de la part des surdoués sur les pervers narcissiques me fait très peur. Ça me donne beaucoup plus envie d'éviter les "dits-surdoués" qu'autre chose... pale 

C'est le seul milieu qui parle de pervers narcissiques et qui en voit partout. Même dans le milieu psy, je n'en ai jamais entendu parler.

Ça ne me rassure pas sur le bienfondé de mon retour ici.

Je crois qu'Anianka ne nous lit plus mais bon:
Mieux que PN je dirais simplement que cette femme de son ami est jalouse non?  Une amitié homme/femme peut être plus difficile à maintenir à l'âge adulte je crois.

Et je suis contente de lire Ni-Sa et Buru sur le sujet PN ici. Souvent je n'arrive pas à croire ce que je lis.
Je souhaite à tous de ne jamais croiser un Vrai PN !!
Et me console qu'en effet il y en a beaucoup moins que la mode fait croiredonc nous sommes pas si à la merci que ça...
de ces étranges êtres que sont les PN.

On à tous un peu de tout!!! Il y en a qui ont beaucoup de quelque chose (Perversion, narcissisme, sadisme, masochisme, etc, etc, etc)

Le pourquoi ? on pourrait en parler des heures en risquant de ne jamais cerner toutes les dimensions! Baille 

Radioactif C'est pour ce genre de légendes et mythes urbains que je demeure suspecte face à la psycho-pop  Radioactif
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Message par Mag le Sam 3 Aoû 2013 - 21:24

Zeppo a écrit:J'avais lu ce site et il est vraiment bien, il explique ce que tu peux faire pour l'aider à sortir de son emprise.
Je sais qu'en tant qu'ex victime de PN et de plus surdoué nous avons les armes pour sortir quelqu'un de l'emprise. Met toi à sa place et demande toi ce qui te ferais plaisir d'entendre, ce qui te ferais réagir, ce qui te ferais prendre conscience. Ca va surement prendre du temps mais ne le laisse jamais tomber, une seule personne peut suffir à le faire sortir du gouffre

Merci beaucoup Zeppo pour ce lien et ce qu'il contient : j'en avais terriblement besoin Merci ! Pour Toi 
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http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

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Message par Invité le Dim 4 Aoû 2013 - 8:35

Mag a écrit:
Zeppo a écrit:J'avais lu ce site et il est vraiment bien, il explique ce que tu peux faire pour l'aider à sortir de son emprise.
Je sais qu'en tant qu'ex victime de PN et de plus surdoué nous avons les armes pour sortir quelqu'un de l'emprise. Met toi à sa place et demande toi ce qui te ferais plaisir d'entendre, ce qui te ferais réagir, ce qui te ferais prendre conscience. Ca va surement prendre du temps mais ne le laisse jamais tomber, une seule personne peut suffir à le faire sortir du gouffre

Merci beaucoup Zeppo pour ce lien et ce qu'il contient : j'en avais terriblement besoin  Merci ! Pour Toi 

Très bien effectivement...

http://minapulateurs.hautetfort.com/archive/2011/06/27/victimes-agresseurs-et-cautions-dans-les-violences-psycholog.html

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Message par haku" le Sam 10 Aoû 2013 - 2:01

D'experience je dirais que cela ne sert a rien d'essayer de raisonner la personne cela va empirer les choses tu sera definitivement bannies.
J'ai eu une amie dans ce genre de relation et je m'étais tellement inquiété pour elle que ça m'a egalement bouffé(fin de la relation: cancer plus mort interieur des salops ces pn) ... jusqu'a ce que j en rencontre moi meme Il vaut mieux s'eloigner faire comprendre a ton ami que tu sera quand meme la pour lui...implicitement lui faire comprendre que tu sais qu il y a un pn dans les parages..documente toi et laisse planer dans son esprit le fait que la personne qui est auprés d'elle est un perver narcissique(manipulateur).le jour ou il comprendra vraiment tu pourra peut etre lui faire voir le coté positif des choses et lui redonner confiance en la vie parceque je trouve qu'au contraire les pn renforce plus qu'il ne detruise ex:cela va tellement profondément que c'est a la suite de relation avec un pn d'ailleurs que je me suis rendue compte que j'étais surement hp ça m'a foutu une gifke et un coup de pied au cul (et jen avais besoin ouai)et j'espere que sa sera autant pour ton ami quelque part il n' y a jamais rien pour rien et la force de l'inconscient est prodigieuse il decouvrira peut etre des choses sur lui meme et tu peux l'aider sans trop prendre non plus attention.
Je pense egalement qu'il y a des degrés d'emprise si ton ami et trop "infecté" et que le pn et vraiment trop présent c'est très très dur.

bon courage a toi, en tout etat de cause les choses qui arrivent ont un sens.
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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 9:34

Je vais reposer une question ici: le PN étant notamment défini par un besoin pathologique d'être aimé-d'exister, tout attention-whore, toute personne souffrant de manque d'amour-reconnaissance est-elle ipso facto un PN ?

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 10:11

Non, sinon, il y aurait beaucoup de "pervers narcissique" sur terre ! Smile 

Le manque d'amour / reconnaissance, ça peut se travailler. Chez un "pervers narcissique", c'est encore un autre problème.

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 10:14

Dans ce cas, comment différencier les deux ? J'ai parcouru les topics et constaté que le besoin désespéré d'être aimé était le critère le plus manifeste des PN, celui en vertu duquel ils se mettaient invariablement à faire souffrir. Du coup, fatalement, je m'inquiète, si le besoin d'amour (ou d'être capable de le recevoir) conduit invariablement à être un monstre pour son entourage. Cela signifie que je le suis vraisemblablement, entre autres.

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 12:48

non je ne pense pas que c e soit la caractéristique principale des PN.
Disons plutot que c'est leur "excuse" principale. "Oui mais tu comprends j'ai besoin d'amour... donc je peux te sacrifier !"

Tu écris "le besoin d'amour conduit invariablement à être un monstre pour son entourage" si c'était le cas nous serions tous des monstres ! tout humain a besoin d'amour et de reconnaissance, variable, certes. La différence réside dans ce que le PN est capable de faire subir à l'autre: humiliations, privations, insultes, mépris, mensonges... et ce en quasi permanence et lorsqu'il y a quelque chose de positif : un compliment, un cadeau, c'est pour camoufler une demande ou une exigence. Bref, le fait de te poser la question est déjà un point rassurant. Plutot que parcourir les topics, renseigne toi dans la littérature sur les PN. Tu devrais voir ça avec un pro ou au moins lire qlq bouquins sur le sujet pour affiner les choses si vraiment tu as un doute à ton sujet.
Pour les 3 PN que j'ai croisés (dont ma mère, donc vécu très très proche pendant de longues années) je n'ai jamais eu l'impression qu'elle se remette en question: ma soeur s'automutilait, se tapait la tete contre les murs: ma mère n'a fait aucune démarche pour trouver la source du probleme (je pense qu'elle savait qu'elle serait démasquée). Il me semble que le fait de se remettre en question est plutot une caractéristique en défaveur de ce diagnostic.

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 12:56

tout humain a besoin d'amour et de reconnaissance, variable, certes
C'est vrai, mais les gens normaux savent faire avec ce qu'ils reçoivent ou ne reçoivent pas, ne formulent pas de demande, et ne font pas de ce besoin un point important. Ils ont, tant mieux, ils n'ont pas, tant pis, exactement comme la pluie et le beau temps. Ce que je retiens, c'est que quand on en est déjà à ressentir un manque et formuler une demande pour qu'il soit remédié à ce manque, on est déjà mal parti, car toute demande, si doucement qu'elle soit formulée, constitue une chose qu'on fait subir à l'autre. Même si celui-ci reste entièrement libre de n'en tenir aucun compte et qu'il n'y a aucunes conséquences pour lui, le simple fait que la demande ait été formulée change tout: elle l'a dérangé, placé devant le fait que quelqu'un désirait qu'il pose un acte quelconque alors que, spontanément, cet acte n'était pas posé; toute demande d'amour est donc, en soi, par définition, déjà, une agression, une attaque, une forme de torture.

L'autre, fût-il notre conjoint, devrait toujours être libre d'agir comme si nous n'existions pas, ou alors, nous sommes ipso facto un geôlier et un bourreau pour lui.

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 13:07

? ? ? euh alors là vraiment tu exagères !
tu es en train de dire que toute relation humaine est une prison ?
Effectivement si tu penses torturer ton conjoint, il y a un souci, qu'en pense le conjoint en question ? il se sent torturé ? en tous cas cette relation me semble effectivement te poser un problème. Je ne connais pas tout, donc je ne peux pas m'avancer sur la nature du probleme.

Dans un couple il y a toujours des moments où les désirs ne sont pas en phase... d'où qlq problemes, mais de là à employer le mot "torture"... ça demande un approfondissement chez un pro peut-être si vous etes en grande souffrance.

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 13:32

.


Dernière édition par Guite le Dim 1 Sep 2013 - 14:06, édité 1 fois

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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 13:38

HS pour Fusain:
Fusain a écrit:le simple fait que la demande ait été formulée change tout: elle l'a dérangé, placé devant le fait que quelqu'un désirait qu'il pose un acte quelconque alors que, spontanément, cet acte n'était pas posé; toute demande d'amour est donc, en soi, par définition, déjà, une agression, une attaque, une forme de torture.

L'autre, fût-il notre conjoint, devrait toujours être libre d'agir comme si nous n'existions pas, ou alors, nous sommes ipso facto un geôlier et un bourreau pour lui.
Bien que depuis un très long moment je sois la dernière personne qui ait quelque légitimité à s'exprimer quant au "couple", je suis entièrement d'accord avec ce que tu exprimes là.

Dans mes jeunes années, j'avais lu un bouquin de Jacques Salomé (que je n'apprécie plus trop. Osef.)
Toujours est-il qu'il exprimait -à mes yeux- parfaitement cela en le désignant sous le terme : Terrorisme amoureux.
Je le comprends ainsi : lorsque l'Autre est "autre "chose"" qu'un + dans notre vie, lorsqu'il en est une béquille, aussi douce soit la pression exercée sur elle, son poids en reste insupportable.


Dernière édition par NelseM le Dim 1 Sep 2013 - 13:52, édité 1 fois (Raison : Mise sous spoiler car HS.)

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Message par meu cooper le Dim 1 Sep 2013 - 13:44

hello

je trouve ce topic aujourd'hui et je ne sais pas si la situation de départ est résolue ou non
ma réponse est donc pour anianka, si le problème existe toujours:
je te dis ce qui a fonctionné pour moi
j'étais dans la même situation, dans un déni total, "il a raison, s'il me crie dessus c'est parce que j'ai mal agi, c'est ma faute, il faut que je le défende..."
puis j'ai ouvert les yeux, GRACE À DES AMI-ES QUI N'ONT PAS HÉSITÉ À INTERVENIR

1) on s'en fout de définir si sa copine est une PN ou non
ce qui compte c'est:
-elle le traite mal
-elle le manipule
-il a changé, il n'est plus lui-même
-il est en danger
pas besoin de diagnistic poussé pour dire que ces raisons suffisent pour dire qu'il a besoin d'aide

2) la seule solution: lui dire les choses
pas besoin de dire qqch de compliqué, de parler de PN ou de manipulation, d'ailleurs s'il est habitué à être manipulé il a surement développé un fond paranoiaque qui fait partie de son problème: il la défend, il a l'impression que les gens complotent contre elle etc... c'est ce qu'elle lui a mis dans la tête
comment lui parler alors?
fais des phrases simples
arrange toi pour le voir pour une autre raison, et dans la conversation, ajoute tout simplement des choses comme
"tu n'as pas l'air bien, est-ce que tu es heureux?"
"je trouve qu'elle te parle mal"
"elle te parle pas comme à quelqu'un qu'on aime"
bien sûr il va nier, il va dire "tu dis n'importe quoi"
mais ce n'est pas grave
surtout ne cherche pas à le convaincre, n'argumente pas, n'essaie pas de lui prouver ce que tu dis, tu entrerais dans une discussion absurde vouée à l'échec
l'important c'est juste qu'il ENTENDE ces phrases
et quand il dira "c'est pas vrai", tu réponds seulement "écoute c'est mon opinion, je te dis ce que je vois. je suis ton ami(e), je m'inquiète pour toi, c'est tout"
et tu ne dis rien d'autre
et tu lui redis régulièrement si tu arrives à le revoir
pas continuellement, mais une fois de temps en temps
"ah, elle te crie dessus encore. ça fait plusieurs fois. est-tu heureux?"
il va nier ce jour-là et les autres fois que tu le lui diras, mais l'important c'est que L'IDEE VA FAIRE SON CHEMIN EN LUI
parce qu'au fond de lui, il SAIT
il sait très bien que tu as raison, qu'il n'est pas bien, qu'elle n'est pas normale
et un jour, il va mettre bout à bout les petites remarques que les gens auront fait, et arriver à la conclusion: non, je ne suis pas heureux, il faut que ça change
ce cheminement il ne peut le faire que tout seul, mais il le fera grâce à tes remarques et celles des autres gens qui l'aiment
un psy peut aider aussi, car sans prendre parti il pourra l'amener à se questionner
pour ma part je voyais une psy, officiellement pour soigner "mon insupportable égoisme" afin de mieux satisfaire Monsieur (il avait réussi à me faire croire que j'avais de gros problèmes psychologiques qui étaient la cause de nos disputes. et que lui n'y était pour rien)
cette psy ne m'a jamais dit "vous vous trompez, c'est lui qui est taré dans sa tête" mais par contre elle relevait les incohérences, elle soulignait quans il me demandait des choses impossibles comme faire une chose et son contraire en même temps, quand il me faisait des reproches mais je je ne savais pas ce que j'avais fait de mal, quand je prenais sur moi un tort que je n'avais pas etc
ça m'a aidé
mais ce qui m'a le plus aidé c'est d'entendre ma soeur dire "tu n'es pas heureuse"
c'est d'entendre des amis que je ne vois pas souvent dire "tu as changé. qqch ne va pas", "quand on vous voit ensemble, ça n'a pas l'air bien" etc

ah et une autre technique qui marche: parler de qqun d'autre qui a eu le même problème
que la personne existe ou pas importe peu
l'idée c'est d'avoir l'air de ne pas lui parler de lui tout en parlant de lui
dans mon cas, une amie m'a dit un jour "tu te souviens, mon ex, qui était colérique, faisait la gueule tout le temps et... ? et bien ton copain je trouve qu'il lui ressemble beaucoup. avec le mien, ça s'est arrêté parce qu'il est devenu violent"
le fait que mon copain ressemble au coijoint violent de qqun d'autre, ça a contribué à m'ouvrir les yeux

quand les gens me disaient tout ça, je niais, je le défendais, je leur expliquais qu'ils se trompaient, que je n'étais pas malheureuse etc
mais au fond de moi je les croyais
je savais très bien qu'ils avaient raison
et je savais très bien que si plusieurs personnes, qui m'aiment et me connaissent depuis plus longtemps que lui, me disent la même chose, c'est que c'est surement vrai
et que si ma propore soeur me trouvait changée, c'est que j'avais vraiment changé

voilà j'espère que tu trouveras la force de faire qqch
ça peut être long voire très long, mais n'abandonne jamais
c'est peut être la durée qui finira par agir
"tiens, cette amis, que je connais depuis avant ma rencontre avec X, me redit deux fois par an la même chose, tu n'as pas l'air heureux etc, et qq soit le temps qui a passé elle continue à me le dire, elle ne m'abandonne pas"
ça peut faire toute la différence
tu peux aussi lui dire que s'il a besoin de couper, se reposer, que si pour n'importe quelle raison il cherche un endroit ou aller, il peut venir chez toi
parce qu'après qques mois ou années à ce régime il aura peut être perdu tous ses amis, alors c'est important qu'il lui en reste une chez qui se réfugier, qui ne le jugera pas

bon courage
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Message par Harpo le Dim 1 Sep 2013 - 13:57

Ps : réponse à Fusain, Meu a posté entre temps.

C'est bien le problème de voir des PN un peu partout me semble t-il. Ce que tu décris, Fusain, est surtout lié pour moi à tout ce qui concerne la notion de narcissisme.

Toute demande d'amour peut effectivement être considérée comme une agression si elle est formulée pour combler un manque. Alors qu'elle est avant tout une demande de gratitude personnelle. Pourquoi y coller une notion de perversité ? J'imagine que cela réside dans l'estime que l'on a de soi, puis dans celle que l'on place en l'autre.
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Message par Invité le Dim 1 Sep 2013 - 14:04

Perversité parce que se manifester à l'autre l'accule à constater notre existence.

Mais en effet, meu a raison, fermons ma parenthèse et revenons au sujet du topic.

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