Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 19:26

Question bête, mais ça n'est pas clair, tu es musicien, tu sais lire une partition ?
Je ne comprends pas vraiment en quoi c'est un problème que la plupart des musiciens jouent avec la partition devant eux, mais n'étant absolument pas initié à la musique, je ne sais pas comment ça fonctionne "normalement".

Par contre, quand un morceau n'est pas rejoué tel que je l'ai dans l'oreille, ça me choque instantanément. Quand un morceau diffusé est l'enregistrement que je connais (pour le classique où il y a n versions d'une même oeuvre) je n'hésite jamais entre "oui, c'est mon CD" ou "ça ne l'est pas". Mais je n'y vois rien d'extraordinaire. J'ai une mémoire auditive, c'est tout. De sorte qu'elle connaît les tons, le tempo, et tout. J'ai appris mes tables de multiplication et même les formules de chimie "au son". Une fois, je m'étais amusé à apprendre par coeur un extrait d'une vingtaine de lignes du Roman de Renart en VO (en ancien français, quoi). Je devais avoir 11-12 ans. Je le connais encore, sans une faute. Au son. On m'aurait obligé à l'apprendre en le photographiant comme font les personnes à mémoire visuelle, je n'aurais eu aucune chance.

Une fois, ça m'a permis de débusquer un passereau assez rare qui a un don d'imitation. Cet emplâtre imitait le Rossignol. Sauf qu'il chantait dans un grand chêne, ce qui déjà n'est pas vraiment la place d'un rossignol (oiseau des haies, des buissons, de la strate arbustive basse). L'imitation était stupéfiante sauf quelques très rares et éparses "erreurs" de timing : un motif, une note, qui traînait un peu, comme jamais un rossignol ne l'aurait fait. C'était un Hypolaïs ictérine...
Mais soyons clairs, la performance n'était pas de ma part, mais bien de la sienne ! Il a fait un chant de rossignol parfait à 98% pendant plusieurs minutes. C'était vraiment extraordinaire.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bluecat le Jeu 9 Déc 2010 - 19:34

Ouaaah! Savais pas qu'il y avait des oiseaux qui imitaient le chant des autres! (à part le cas des perroquets, mainates et autres qui parlent)
Et chapeau pour ta connaissance pointue des chants de nos amis ailés Smile

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 19:40

bluecat a écrit:Ouaaah! Savais pas qu'il y avait des oiseaux qui imitaient le chant des autres! (à part le cas des perroquets, mainates et autres qui parlent)
Et chapeau pour ta connaissance pointue des chants de nos amis ailés Smile

Bah je vais te faire la même réponse que plus haut, c'est mon boulot... Un technicien de maintenance sait identifier des pannes... etc de métier en métier... moi je sais reconnaître les oiseaux au chant... C'est tout...
Le vulgaire étourneau est très fort pour l'imitation... mais lui, généralement, ne sait pas se retenir et intercale sans arrêt des phrases de son cru, bien reconnaissables. Par contre, il a de la mémoire. On peut l'entendre en mars imiter un piaf qui n'est présent et ne chante dans nos régions que d'avril à juillet.
Une dernière anecdote avant de refermer la parenthèse : même l'alouette sait imiter un peu. Dans certaines (très rares) régions, il y a des outardes. L'outarde mâle a une plume échancrée qui fait que lorsqu'elle vole, ça siffle, sisisisisisisisi... Elle la perd en été. Et bien les alouettes qui ont des outardes comme voisines incluent des "sisisisisisi..." dans leur chant quand elles ont des outardes comme voisines, à la bonne saison (car elles, n'ont pas de mémoire et n'imitent que ce qu'elles ont entendu il y a peu de temps). Et ça marche vraiment, cad quand tu entends une alouette faire ça, il est pertinent de chercher dans le coin s'il n'y a pas une outarde !

Voilà, fin de la parenthèse cuicui, revenons à la musique...

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bepo le Jeu 9 Déc 2010 - 20:20

Ca doit être génial de faire une ballade en forêt avec toi en tout cas Plume.
Chouette boulot !

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 20:32

Personnellement, je m'intéresse peu au monde musical, je n'ai jamais fait de conservatoire, ni même joué d'instrument, je n'ai pas du tout l'impression d'avoir une quelconque oreille absolue, ou ne serait-ce que bonne... Mais toujours est il, que je décompose très bien l'ensemble des sons d'une chanson, que je les différencie très bien, et je peux y repérer les différents rythmes qui s'affichent dans ma tête des différents instruments, je ne saurais dire si un La est faux, mais je saurais dire si il y a une légère différence de temps entre deux intervalles de trois percussions... On peut même y repérer quelque chose de très mathématique, comme un son de base pour telle ou telle musique, par exemple, pour le rap, bien souvent l'on rencontre des percussions dans le rythme "112 12 112 12 112 12 112..." qui est la base. Je suppose que c'est normal, mais ces rythmes restent bien ancrés dans ma tête, de telle sorte, que parfois, lorsque j'entends la machine à laver tourner, elle me recompose un son que j'avais entendu et j'ai toute la chanson que je ré-entends : question, on m'a toujours dit que j'avais une mémoire visuelle très présente et efficace, mais est ce une forme de bonne mémoire auditive ou tout simplement l'inverse?

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Rootless le Sam 14 Mai 2011 - 0:19

"l'oreille serait également un des aspect typique des autismes de HN. (et je me soupçonne d'un TED de ce type très léger.)"

Et bien moi aussi en fait, très léger c'est vrai mais il faut dire que c'est pas courant...J'ai découvert il y a peu que ce qui pour moi étaient des choses sans rapport entre elles (don pour la musique et les langues, sens plus développés etc...) était plus propres à des autistes de haut niveau ou Aspies qu'à des personnes "neurotypiques".

Par contre il y a une contradiction c'est que les Aspies peuvent présenter apparemment des problèmes de motricité/coordination et en même temps on dit qu'ils peuvent avoir une très bonne perception du corps et très bien imiter des mouvements, apprendre des gestes techniques,sportifs etc...

Ça serait sympa si quelqu'un qui connaît bien le sujet pouvait nous éclairer.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par mr.mars le Sam 28 Mai 2011 - 11:14

je suis un zebre mais je n'ai pas cette capacité, ma soeur par contre si! Et c'est vraiment trop étonant, parce qu'elle entend une musique ou une chanson et elle la joue au piano alors qu'elle n'a jamais pris de cours de piano! Elle a par contre des difficulté scolaire, mais n'apparait pas vraiment comme précoce. Je pense qu'elle devrait quand même passer un test, ça l'aiderait surement à mieux ce comprendre.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Memento le Dim 29 Mai 2011 - 9:31

une fois, alors que je disais sur un forum de violoneux(malheur j'ai encore parlé de moi sans faire attention)....que j'avais" l'oreille absolue" (et là je précisais selon la prof rencontrée), je me susi faite sautée dessus...
"euh, mais tu crois quoi? l'oreille absolue c'est quand on peut rejouer directrment un morceau, après une ou deux écoute etc etc....sans se tromper, tout ça!! alors bon, bref, cest super rare!"...(entendez "grosse menteuse"...)

N'importe quoi ! Encore des personnes totalement à côté de la plaque.
L'oreille absolut ne veux pas dire qu'on peux rejouer un morceau entier avec toutes les notes sans ce tromper après seulement "une ou deux écoutes".
Alors oui c'était au violon (une ligne "toussa")... mais allez faire ça au piano. Ils ont été idiot sur ce forum (à moins qu'ils considèrent une oreille absolue pour chaque instrument ah ah).
D'une part l'oreille absolue n'est pas un don qu'on a et que l'on garde. On peux l'avoir à une période, puis la perdre, etc, ou encore ne pas l'avoir puis l'avoir.
Retenir un morceau et avoir l'oreille absolue ce sont deux choses différente. J'ai une excellente mémoire musicale. En ceci qu'il suffit que j'écoute une à deux fois un morceau pour le retenir. Du coup apprendre par cœur un morceau ne veux rien dire pour moi puisqu'en déchiffrant j’apprends automatiquement par cœur ( par contre c'est à double tranchant Razz , car allez corriger les fautes que vous avez enregistrer en déchiffrant...). Et il m'est asse facile de jouer un air ou un morceau que j'ai entendu. Mais bon dieux certainement pas avec toutes les bonnes notes (j’entends par là jouer l'ensemble des notes avec les accords complet, etc).
Même si j'ai une bonne mémoire je ne pense pas avoir l'oreille absolut en ce moment pour autant. Pourtant je sais que pour avoir essayé, je peux me débrouiller plutôt bien avec d'autres instruments aussi.

PS : L'oreille absolue ne découle pas de la "zébritude". Enfin c'est mon avis Wink

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par synapse le Lun 30 Mai 2011 - 20:37

Oreille musicale, perception/maîtrise du corps (coordination), et capacité d'imitation.

Est-ce que quelqu'un peut me dire si ces aptitudes lui sont familières?
Et quelle en est la cause:
-Immaturité du cerveau aux effets bénéfiques (ce sont des traits plus propres aux enfants)?
-Zébritude?
-Grande stimulation pendant le développement?
-Autre?

L'oreille absolue, par opposition à l'oreille relative, est la faculté pour quelqu'un d'identifier une note musicale en l’absence de référence. En Occident, seule une personne sur 10 000 serait dotée d'une oreille absolue « active », c'est-à-dire serait capable de chanter sans repère une note correcte. Ainsi la réputée Juilliard School of Music, à New York, a tenté sans succès de former des élèves pour qu'ils aient l'oreille absolue.


L’oreille absolue est l’aptitude, que possèdent certains musiciens, à reconnaître et déterminer sans référence préalable, le nom d’une ou plusieurs notes successives ou simultanées.

Elle est due à une capacité de discrimination extrêmement fine des fréquences, liée à l’activité des cellules ciliées externes de l’oreille interne, et à une mémoire sonore très développée. Ces musiciens peuvent reconnaître des notes très rapprochées, donc très brèves et nommer la hauteur et le timbre des tonalités qui ont été émises. Certains musiciens sont ainsi capables d’identifier jusqu’à quatorze ou quinze notes déferlées en une seconde. De même peuvent-ils disséquer les harmonies les plus riches et les plus brèves, et en dire tous les composants, identifiant les instruments qui les ont générées de façon intuitive et immédiate, parce qu’ils usent de cette faculté comme d’un réflexe permanent et subconscient. De plus, ils sont capables de distinguer des intervalles de fréquences infimes, qui varient avec la hauteur de la note, correspondant à peu près à 1 Hz pour le la-3.

Mais, pour apparaître, l’oreille absolue nécessite également d’avoir une mémoire auditive exceptionnelle, développée par un apprentissage musical précoce et prolongé. Celui-ci doit, de plus, comporter l’emploi d’une référence tonale (diapason) précise et constante, pour pouvoir coder les caractères physiques de toutes les sonorités musicales, et mémoriser l’image fréquentielle de chacune d’entre elles de façon particulière. Ainsi est-il possible, quand ces sonorités surviennent isolément, d’en reconnaître la nature, et d’en donner le nom. Ce codage implique, pour se constituer, une pratique assidue dès l’enfance. Mais il n’a trouvé toute sa précision que dans la musique occidentale, représenté par le solfège.

Pour ces raisons, notamment la nécessité de donner un nom précis à chaque note, il semble que l’oreille absolue soit moins fréquente dans les autres civilisations musicales.

L’oreille absolue est différente de ce qu’on appelle l’oreille relative, commune à tous les musiciens professionnels, qui consiste à reconnaître ces notes, à condition que leur soit fournie au préalable une référence sonore.


Plus on commence à apprendre à un enfant à déchiffrer et jouer de la musique tôt plus on aura de chance que ce dernier possède ce type de faculté.

Une importante mémoire auditive est également nécessaire ; son origine génétique est vraisemblable, mais n’est pas sûrement démontrée.

Mais l’environnement, à la naissance et pendant les premières années de la vie, a un rôle essentiel dans l’apparition de ce don. Pour qu’il apparaisse dans sa plénitude, il est presque indispensable que, très précocement l’entourage musical de l’enfant lui rende agréable et facile la pratique assidue d'un exercice musical, comportant en outre l'attribution d'un nom à chaque sonorité entendue, c'est-à-dire l'emploi d'un solfège, tel celui qui est pratiqué dans la musique occidentale.
Différentes études ont été menées sur le sujet dont :

Les tests ont notamment montré que, pour ceux qui avaient commencé leur éducation musicale à l’âge de quatre ou cinq ans, près de 60 % des sujets chinois ont l’oreille absolue, contre 14 % des sujets américains. Les chiffres étaient de 42 % et 0 %, respectivement, si l’éducation musicale n’avait commencé qu’à l’âge de huit ou neuf ans. Diana Deutsch

références (non exhaustives) :

Ward W. D., Burn E. M, « Absolute pitch », in The Psychology of Music, Deutsch D., éd., New York, Academic Press, 1982.
Baharloo S, « Absolute pitch : an approach for identification of genetic and nongenetic components », Am J Hum Genet., 62, 1998, p. 224-231.
Voir aussi :

L’étude réalisée à ce sujet par le Dr. Jane Gitschier, de l’université de Californie à San-Franciso
http://www.pnas.org/content/104/37/14795.full.pdf

http://www.college-de-france.fr/media/psy_cog/UPL57949_Peretz_r_sum__college_de_France__versio_2_revue_.pdf

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par ptiSatan le Lun 30 Mai 2011 - 22:20

J'aime bien tout ce qui touche à la musique, mon oreille est pas trop mauvaise d'ailleurs, mais c'est surtout parce que quand je prenais des cours de piano, lire la partition me soulais, du coup j'apprenais le morceau d'oreille au grand désespoire de ma prof ^^

à côté de ça j'ai 2 pieds gauches, essayez de me faire lancer un ballon : le spectacle est en général assez drôle et j'ai le chic pour me casser la figure sur des surfaces parfaitement planes XD

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Asaka le Jeu 2 Juin 2011 - 15:52

x) je chante comme une casserole, mais j'entends les fausses notes chez les autres, cherches l'erreur! Et j'ai jamais fait de musique à part au collège, mais là-bas, la prof s'est aperçue en quatrième que je n'avais jamais fait l'effort de lire les partitions, apprenant simplement à l'oreille les morceaux à la flûte. Flûte avec laquelle je reproduisais aussi les mélodies, notamment de films, de mémoire, sans me fatiguer avec une partition: je fonctionne à l'oreille, dirait-on.
J'ai deux pieds gauches au moins, dès que je ne fais plus attention, ne me concentre plus, j'accélère et tout m'échappe des mains. Evidemment, gestes vifs entraîne aussi gestes excessifs, et il est arrivé que mon paquet de mouchoirs traverse la pièce quand je le lançais à un ami à deux rangs devant moi.
En Aïkido je me suis aussi rendue compte que je n'arrive réellement pas à apprendre par imitation. J'écoute, je regarde, je suis concentrée, mais devant mon partenaire, je me retrouve à tâtonner, cherchant le "geste juste"; pas moyen de reproduire un geste qu'on me montre^^

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Teotl le Jeu 2 Juin 2011 - 16:05

Je ne pense pas trop avoir d'affinités avec la pratique de la musique, malheureusement. Enfin disons que j'ai toujours arrêté avant de pouvoir réellement approfondir, peur de l'échec pourrait-on dire.
Sinon je me suis toujours sentie très conne d'être la seule à ne pas pouvoir reproduire les mouvements par imitation, en gym par exemple. Le dernier exemple vécu remonte au début de cette année scolaire : on faisait du step. Ben je me trompais toujours de coté, et plus je me trompais, plus j'avais honte et été déstabilisée, donc plus je me trompais, etc Smile

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par paela le Jeu 2 Juin 2011 - 18:17

Pour ma part j'ai une très bonne oreille musicale (sans avoir la capacité de reconnaitre la fréquence d'un son instinctivement) et de bonnes capacités d'imitations mais aussi une moins grande motricité que la plupart des gens, je pourrais la constater chaque jour si je m'y consacrais. Du coup, par exemple, apprendre un morceau de piano m'est très frustrant vu que je sais que certaines parties me seraient inaccessibles meme après cent ans de pratique alors que j'apprécie tellement le rendu.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par kooper le Lun 3 Sep 2012 - 8:40

meï a écrit:j'ai selon la prof de violon que j'ai recontré plusieurs fois "l'oreile absolue" (ce qui ne m'étonne pas, en fait. je joue de n'importe que instrument pour peu que je l'ai eu 10 mn dans els mains,et que 'jai compris comment sortir la gamme.Ensuite il faut travailler pour la qualité du truc, quand meme!!

...

"euh, mais tu crois quoi? l'oreille absolue c'est quand on peut rejouer directrment un morceau, après une ou deux écoute etc etc....sans se tromper, tout ça!! alors bon, bref, cest super rare!"...(entendez "grosse menteuse"...)


Je te confirme, oreille absolue.
Suis pareil que toi, et c'est pour ca que je peux m'adapter à n'importe quel instrument plus facilement à condition que la technique ne soit pas trop complexe...

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Invité le Lun 3 Sep 2012 - 15:04

Si l'on considère le cas de l'oreille absolue :

il n'y a aucun lien entre celle-ci et la zébritude.

"Elle est due à une capacité de discrimination extrêmement fine des fréquences, liée à l’activité des cellules ciliées externes de l’oreille interne, et à une mémoire sonore très développée" je cite et suppose un apprentissage assidu du son dès l'enfance.

Je connais un musicien qui la possède et il ne possède aucune caractéristique de la surdouance.



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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bepo le Mar 4 Sep 2012 - 10:49

Paoline j'aurais envie d’acquiescer à ce que tu viens d'expliquer. Néanmoins le doute est permis.
Des études prouvent qu'il existe un facteur génétique à l'oreille absolue. D'autre part, il semblerait que l'âge d'exposition à des tâche de discrimination absolue d'une fréquence soit aussi hautement prédictif d'une oreille absolue.
Donc on se retrouve dans le même contexte que l'intelligence. Celle ci nécessite un matériel pour pouvoir s'exercer, ainsi qu'un facteur prédisposant pour être qualifiée de don.
Dans les deux cas il s'agit de s'adapter avec une pertinence significativement supérieure à la moyenne à l'environnement.
Bref cela peut incontestablement être qualifié de douance dans le domaine de l'audition, l'audition impliquant un traitement de l'ordre de la cognition, ou au moins impliquant certaines aires corticales.
Maintenant supposer que certains facteurs génétiques communs avec d'autres formes de douance, existent, c'est effectivement une extrapolation qui a ma connaissance ne repose sur rien.
Par contre au même titre que la douance, l'oreille absolue est difficilement appréhendable par ceux qui ne la possède pas, provoque certains qui proquos, fait suspecter celui qui en est doué d'egocentrisme, voire de mythomanie, et fait rêver ceux qui ont fait quelques pas dans l'acceptation des différences d'autrui, sans pour autant réussir à se contenter de ceci comme une simple information.(j'en suis au stade du rêve Wink )
Bref il est en tous cas probable que toutes les formes de douance, voire de handicap puissent générer des conséquences psychologiques voisines. D'ou cette sensation d'imposture que l'on peut ressentir au sujet de personnes différentes de nous sur le forum.
Et en extrapolant je dirais que rien ne prouve non plus que le groupe des HQI soit homogène sur le plan des facteurs causaux, et donc potentiellement sur le plan du pattern cognitif.
Le ressenti d'une personne exterieure au phénomène peut néanmoins être très voisin. Il ne s'agit là que d'intuition, et de catégorisation de la réalité grâce à un instinct qui serait humain, au même titre qu'il peut parfois être animal.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Invité le Mar 4 Sep 2012 - 11:03

Qwerty, je t'ai lu avec attention.

Au moment même où je t'écris je sollicite mon cerveau pour le faire. Je viens d'ailleurs de retirer le plat que j'avais mis au micro-onde et pour ce faire j'ai également fait appel à lui.

Je me demande s'il faut qualifier de "zèbre" systématiquement une personne qui présentent des facilités au-dessus de la moyenne pour accomplir une "tâche", en tant que musicienne je sais que le mot est mal choisi dans le contexte proposé.

Si la réponse est oui, tous les grands cuisiniers le sont, les sportifs de haut niveau etc etc.

Il me semble, mais je ne suis certaine de rien, qu'il y a une différence entre un "surdoué" et un "prodige".

Qu'en penses-tu ?


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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bepo le Jeu 6 Sep 2012 - 14:30

Je fais aussi une distinction entre le surdoué et le prodige.
Je pense juste que l'oreille absolue ne saurait être réduite exclusivement à un entrainement intensif. Ce que tu n'as d'ailleurs pas vraiment dit.
Je suis aussi parfaitement en accord sur le fait que maitriser une langue parfaitement n'implique pas d'avoir quelque chose à dire.

Sinon je me place en fait dans le contexte d'une intelligence qui serait multiple.

Le terme doué fait référence au don (je me met à douter du coup), donc bel et bien à une facilité, distincte de la compétence acquise, bien que cette dernière soit nécessaire pour mettre en valeur le don.
Bref utiliser douance pour qualifier le don intellectuel, est déja un implicite que l'on ne devrait pas utiliser, ensuite les limites de la sphère intellectuelle sont floues, et la sphère intellectuelle est elle même multiple.

Mais effectivement, je ne fais que faire part ici d'une difficulté a appréhender tout cela.
La quête de la compréhension de l'intelligence animale, que l'on a toujours évaluée par rapport à l'intelligence humaine a conduit à des erreurs. Cela devrait inciter à la modération.
CF encore une fois le test de mémoire instantanée appliqué à des singes qui préforment mieux que l'homme, à la fois en ce qui concerne la vitesse de perception, que la taille de la mémoire.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Mairon le Mer 12 Sep 2012 - 23:31

J'ai une bonne oreille musicale et une bonne mémoire musicale (j'ai un lecteur MP3 dans ma tête Very Happy ).

Certes, mais je n'ai jamais appris la relation signifiant/signifié de la note à son nom.

C'est mon cas aussi. D'ailleurs je suis nul en partition. C'est séparé. Mais je joue de mémoire, compose "sur le tas" (et en mémorisant), et suis fort pour relever les fausses notes quand les autres jouent (et moi-même, aussi). J'ai toujours été particulièrement sensitif à la musique et à l'harmonie, étant très sensible au bruit. Petit, j'aimais faire le "chef d'orchestre" quand j'entendais jouer (de la musique classique) ; cela pouvait faire rire ou sembler mignon... Le problème : j'ai été rétif lorsqu'il a été question de faire du piano, à mon grand regret à présent ; en y mettant de l'effort, cela aurait pu donner quelque chose... J'ai repris tardivement un peu de piano, dans les années lycée, mais cela n'a pas donné grand chose, et apparemment je n'arrive pas trop à allier ma capacité "naturelle" à la lecture de partition. Je compte essayer d'augmenter ma technique quand j'aurai le temps : avec une bonne technique, ma réalisation pourrait ressembler un peu plus à ce que je sens dans mon crâne (c'est-à-dire une mémoire musicale beaucoup plus riche que ce qui sort). A chaque fois je me dis qu'il faudrait que j'achète le câble pour relier mon synthétiseur à l'ordinateur, afin de vraiment composer, mais j'oublie... Accessoirement, je prends un étrange plaisir à trifouiller avec la hauteur des morceaux sur mon ordinateur, peut-être par goût de cette appréciation des différences...

J'ai une mauvaise coordination (dans des modalités Asperger, peut-être), et pour les capacités d'imitation, je ne sais pas trop quoi dire. Les trois éléments ne me semblent pas vraiment reliés...

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bepo le Jeu 13 Sep 2012 - 11:40

Je sais pas comment dire ce que j'ai envie de répondre sans paraitre agressif ou cinglant. Bref, je ne veux opas critiquer, démoraliser, puisque que tout apprentissage doit bien avoir un début, etc...

Mais il faut bien à un moment apprendre le concret. S'interroger à n'en plus finir sur des potentialités risque fort de provoquer la stagnation.
Cela dit je suis parfaitement conscient des dérives inverses qui négligent avec mépris la propension de cerveau à apprendre par tâtonnement instinctif, l'intime intrication du plaisir et de la discipline personnelle.

Bref je fais ce commentaire en remarquant que malgré une pratique plus longue que toi d'un instrument, j'ai toujours cette difficulté à lire une partition (difficulté relative), alors que clairement quand je joue de mémoire, ce qui arrive 95% de mon temps désormais (c à d de nombreuses années plus tard), la cheminement est clairement
son<->>nom de la note-->doigt
Et j'ai l'impression que lorsque je lis, c'est plus lent comme si il y avait un passage obligé par le son:
note représentée->nom de la note--->son--->nom de la note--->doigt

D'autre part je voudrais aussi témoigner du fait que le rôle du chef d'orchestre est complètement artificiel lors de la représentation. Le réel travail s'opère en répétition, lorsqu'il fait travailler les musiciens en vue d'un rendu spécifique qu'il attend. Et cela ne s'opère pas par une chorégraphie, mais par une communication utilisant tous les canaux standards, donc paroles, exemples, indications techniques, chant, etc...
Bref la chorégraphie du chef d'orchestre, s'apparente à la guitare brisée en deux par un hard rockeur, c'est à dire un simple argument marketing, un sous titre pour ceux qui n'auraient pas compris. Il s'agit donc de faire semblant. Mis à part le rôle de métronome qui n'est de toute façon qu'un filet de secours pour un musicien qui aurait un moment d'inattention, sauf dans de rares cas.

Cela dit je ne méprise pas du tout la nécessite d'avoir en plus de la technique, un riche vocabulaire musical en terme de ressentis. C'est même un critère qui différencie les bon musiciens entrainés, des musiciens moyens bien qu'entrainés (en dehors de certaines parodies ou certains trouvent néanmoins des critères d’appréciation qu'ils qualifient de musicaux, ou émotionnels, alors qu'ils ont plus trait au panneau "applause" des anglosaxons, associées à des réaction convenues d'avance)

Je voudrais aussi préciser que jouer sur la hauteur avec un ordinateur, se pratique aussi en réel sans ordinateur ni partition pré-transposée. Là il faut simplement en temps réel à partir de la mélodie mémorisée repartir d'une autre note.
Certains y arrivent complètement en temps réel, avec divers degrés de perfection en ce qui concerne le rendu. D'autres utilisent des stratagèmes basés sur le solfège, et le tonalités, soit comme seule source de donnée soit comme une simple vérification.

Bref encore une fois je ne veux pas être agressif, mais il ne faudrait pas opposer les instinctif qui mépriseraient tout apprentissage, et les besogneux, instruits mais mécaniques.
Parmi les gens qui apprennent la musique, on trouve comme dans les autres domaines, des glandeurs qui dorent au soleil, des besogneux qui rament, de besogneux qui avancent, d'autre qui donnent de temps en temps un coup de rame efficace en se laissant porter par le courant, des besogneux qui surfent plus que ne naviguent.

Bref j'en arrive à un paradigme qui s'apparente beaucoup au cas de Pistorius, et au sport en général incluant le handisport.
La dérive qui se traduit par une intérêt exclusif stérile pour le résultat, le score, le record est manifeste et déplorable, le sport se trouve amputé de ce qui fait sa grandeur. Mais néanmoins chaque pratiquant avec ses facilités et ses difficultés a en ligne de mire un objectif d'amélioration.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 12:13

Je ne vois pas trop où tu veux en venir, Qwerty.

Hum, lorsque j'évoque le fait de jouer au "chef d'orchestre", dans mes très jeunes années, c'est à prendre pour ce que cela est, à savoir le signe d'une sensibilité particulière à la musique, une image. Wink

Je voudrais aussi préciser que jouer sur la hauteur avec un ordinateur, se pratique aussi en réel sans ordinateur ni partition pré-transposée. Là il faut simplement en temps réel à partir de la mélodie mémorisée repartir d'une autre note.

Oui, bien sûr. Mais je ne crois pas que tu aies compris à quoi je faisais allusion. Là, la manière m'importe peu. Je trouve juste du plaisir dans le résultat de la transposition, dans la différence.

Je sais pas comment dire ce que j'ai envie de répondre sans paraitre agressif ou cinglant. Bref, je ne veux opas critiquer, démoraliser, puisque que tout apprentissage doit bien avoir un début, etc...

Je ne vois pas en quoi, en fait, tu devrais être agressif, cinglant, ou démoralisateur, par rapport à mon message. Je crois que l'on ne parle pas vraiment de la même chose, d'où mon incompréhension par rapport à tes propos sur "le résultat, le score".

le cheminement est clairement
son<->>nom de la note-->doigt
Et j'ai l'impression que lorsque je lis, c'est plus lent comme si il y avait un passage obligé par le son:
note représentée->nom de la note--->son--->nom de la note--->doigt

Mon cas est différent. En tout cas ma difficulté à lire la partition vient peut-être du fait que, dans mon rapport d'écoute et de mémoire de la musique entendue, il n'y a pas de passage par la partie "nom de la note", et une forme d'automatisme peut-être dans la reproduction, ensuite, au piano. Je ne sais pas si c'est vraiment bien dit, ou si c'est compréhensible. "Cela se fait tout seul" résume peut-être l'idée. D'où une forme de disjonction entre les deux moyens d'appréhension ou de reconnaissance - celui qui m'est "naturel", et la retranscription musicale sur partition (ou le fait d'identifier la note en donnant son nom)...

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bepo le Jeu 13 Sep 2012 - 19:28

Ce que j'essaye de te dire, c'est qu'au piano ou chaque touche porte un nom extrêmement facile a déterminer (par exemple au violon, il est déjà un peu plus difficile de déterminer quelle note est jouée en voyant un doigt s'activer), tu n'es probablement pas doté d'un automatisme autre que celui dont tout le monde est capable.
En tous cas ce que tu décris reviendrait selon ma perception à qualifier un adulte de surdoué de la lecture, parce que n'ayant eu aucun rapport avec toute forme de culture, il n'a pas eu la chance d'apprendre pendant l'enfance, et qu'il arrive miraculeusement à orthographier le son [ba] sans comprendre qu'il est constitué de b et a.
Bref c'est une allégation impossible à infirmer ni à confirmer. C'est simplement trop peu documenté pour que cela ait une valeur pour greffer dessus un raisonnement.
Mais maintenant très bien, tu viens de dire que tu aime bien la musique et que tu fait mumuse avec ton piano. Vraiment au pied de la lettre c'est génial.
Mais je ne vois pas comment contourner au piano le nom de la note. Même si je suis persuadé que d'autres automatismes reliant perception sonore et mouvement se greffent chez tous les musiciens.
Je t'encouragerais donc à poursuivre ton apprentissage, a exercer ton oreille, pour réaliser cela sans tâtonner. Tâtonner est un moyen d'apprentissage pas une fin en soi.
Je suis très gêné d'écrire cela, parce que tout le monde(dont moi donc) à envie de partager son rapport intime avec son cerveau, ses perceptions et que faute de la culture adéquate, ca fait parfois(testé Wink) un gros flop, alors que ca méritait peut être en réalité mieux. C'est juste difficilement partageable. Bref..

Maintenant il me vient un gros doute. En fait si sa ce trouve tu as effectivement développé un talent particulier, mais avec ce que tu as écris, j'arrive pas du tout à m'en rendre compte. Ca ressemble au discours de tout ados qui se met à la musique. C'est peut être moi qui ne comprends pas.

Edit: comme je le disait plus haut sans donner d'exemples, les automatismes concernant les accords sont fréquents chez les musiciens. Seul une note est pensée et les autres doigts tombent tout seuls. C'est de l'apprentissage qui ne correspond pas toujours à une capacité de reproduction particulière.
Et je répète, la sensibilité musicale est ce qui différencie souvent un bon musicien d'un autre.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 22:31

Ca ressemble au discours de tout ados qui se met à la musique. C'est peut être moi qui ne comprends pas.

Je comprends mieux. J'aurais mieux fait d'être plus clair en disant que j'ai un degré d'oreille musicale et des possibilités de mémorisation qui sont quelque peu plus élevés que ce que l'on attend normalement (bien sûr, je ne parle pas ici des musiciens, mais par rapport aux gens en général). Ma soeur est bien plus avancée que moi au piano, elle a vraiment appris jusqu'à un certain niveau, et pourtant ce n'est pas la même chose de son côté, elle va jouer un morceau de mémoire, certes, mais appris à la partition...

Maintenant il me vient un gros doute. En fait si sa ce trouve tu as effectivement développé un talent particulier

Je ne parle pas du talent. Je parle de capacités, c'est ce qui m'intéresse ici. Parce que sinon, je n'ai pas de talent : je suis un simple amateur, et ce serait d'autant plus inadéquat que la pratique, étant donné sur quoi elle est fondée chez moi, n'est pas vraiment toujours équivalente à ce que va faire quelqu'un du même niveau que moi au piano, mais qui a une partition devant lui. Peut-être qu'en résumant ainsi, cela va aller : souvenir/mémoire auditif(/ve) très bonne, concernant la pratique, "souvenir des doigts" (c'est une image) au moins normal, mais par contre une sorte d'incompatibilité avec le fait de lire la musique sur partition, à faire un lien de manière profonde. Wink Mais l'importance, je la situerais plutôt dans la capacité de ce souvenir auditif lui-même, hors reproduction (puisque je ne peux pas reproduire à la hauteur de ce que mon souvenir auditif me donne, il faudrait évidemment pour cela que j'aie la technique nécessaire), puisqu'elle même n'est déjà pas également partagée par tous. Dans mon cas, cela ne mène à pas grand chose (seule la personne qui est capable de lier les différents niveaux a un potentiel), à part la déploration du fait que les différents plans ne semblent pas vouloir s'accorder : aspirant "compositeur" (dans la dimension la plus élémentaire du mot) qui ne peut pas vraiment composer, hors de sa pauvre tête, et qui sait que ce qu'il reproduit de ce qu'il a entendu n'est pas égal à ce qui est joué dans sa tête !

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par bepo le Ven 14 Sep 2012 - 12:42

Oui je comprend mieux.
Ton ressenti me semble trop enraciné pour qu'il puisse ne provenir de rien.(Mais je ne suis rien de particulier pour émettre un jugement autorisé, c'est juste un ressenti)
C'est effectivement très frustrant de concevoir une réalisation dans un quelconque domaine, et d'être trop impatient pour accepter cette sensation de régression quand on doit s'atteler aux détails concrets qui permettent son élaboration.
J'ai très souvent d'ailleurs constaté un décalage très important entre ce que j'arrive à jouer et ce que je crois jouer, tout simplement parce que l'esprit est tendu vers l'objectif, au point qu'il devient difficile de faire la différence entre l'objectif et le concret.
Mais je m'interroge vraiment sur la valeur de cette constatation.
CF la mode actuelle sur youtube des apprentis musiciens qui s'enregistrent avec en arrière plan l'original. C'est un vrai jeu de rôle.

C'est vraiment pas évident de trouver ce bon équilibre entre les aspirations et l'abnégation nécessaire.
Et je crois d'ailleurs que l'enseignement de la musique est beaucoup trop placé sous le signe de l'abnégation.

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

Message par Cornemuse89 le Dim 14 Oct 2012 - 11:41

Je n'ai toujours pas compris ce qu'est l'oreille absolue, mais grâce à ce topic je me sens déjà moins perdu Smile
A cette question, les gens me répondent en général: "c'est lorsque quelqu'un est capable de dire le nom de la note qu'il entend"
alors ça veut dire que si la personne répond Ut à la place de Do, ça ne marche plus? Il faut connaître le solfège pour avoir l'oreille absolue? Comment ça se passe?

Pour ma part, je suis capable de retenir facilement les mélodies mais plus difficilement les tonalités. Je peux jouer une mélodie de mémoire (synthé, accordéon ou éventuellement flûte à bec) mais en général il me faut réécouter le morceau pour resaisir la tonalité, autrement je joue sur une tonalité au hasard ou qui m'arrange. Après, c'est le jeu sur le piano qui permet de retrouver facilement la tonalité mais par contre je me perds plus facilement avec les touches de l'accordéon.

Je reprends ce que dit qwerty:
C'est effectivement très frustrant de concevoir une réalisation dans un quelconque domaine, et d'être trop impatient pour accepter cette sensation de régression quand on doit s'atteler aux détails concrets qui permettent son élaboration.
C'est exactement le problème que j'ai notamment avec les instruments de musique, ce qui m'empêche de jouer bien longtemps.

Je pense qu'un travail d'équipe peut s'avérer très efficace contre ce sentiment de lassitude, sans être la solution miracle, mais je sors peut-être du sujet

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Re: Oreile musicale,perception du corps,et capacité d'imitation

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