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Message par bepo le Lun 22 Avr 2013 - 11:53

Sur le chat c'est la façon de se saluer quand on s'est déjà croisé au cours de la même journée. Pas envie de me prendre plus la tête.
Une façon de dire que ce post est peut être juste un énième tour sur moi même aussi.
Bref c'est un brouillon de présentation.
J'ai tjs été gêné par la présentation publique dans un espace où même la symbolique d'une inscription n'est pas présente pour en limiter la lecture. Je ne suis pas un utilisateur de facebook et tout le toin toin.
Sans savoir ou cela se place dans ma chaîne de décision (pré post justification) je trouve aussi qu'il y a un coté gênant à s'individualiser sur un forum.
(c'est évidement des justifications dont le choix parmi celles disponibles est partial et partiel, j'en suis conscient, comme vous je le suppose. En plus je suis fatigué et j'ai mal au crâne)
Y'a le pseudo, l'icône, le profil, il faut la présentation et encore plus parfois... Ca a des cotés positif et je ne prône pas une désindividualisation des rapports humains, mais dans le domaine des forums virtuels qui pour moi représentait à l'origine le lieu type ou l'on se fie a ce qu'on lit ou écrit, et non à la personne qui les à émises, il m'a toujours paru suspicieux de trouver tant d'injonctions à présenter patte blanche, serrer la main au préalable pour attester de l'absence d'arme dans celle ci, etc...
Bon c'est un brouillon, je l’écris surtout pour initier le fil et m'encourager à tester ultérieurement de quelle façon je peux m'en servir, et aussi de quelle façon il peut être utile à d'autres, si possible autrement qu'en en souhaitant la disparition ou l'appropriation (d'ailleurs utile aux autres et a soi sont peut être équivalent dans ce cadre...), je corrigerais les phrases sans sujet ni complément plus tard Wink

Brr illisible mon truc. Faudra que je le rende un peu plus clair.
J'existe donc je fais une présentation et son fil.
Le problème de la douance me tracasse depuis longtemps (càd bien avant la sortie des livres devenus "classiques" depuis 5-6 ans et qui déchaînent tant de passions sur leur point de vue, leur valeur pronostique ou curative ou explicative) donc même non testé et ne prévoyant pas d'avoir recours à ce test prochainement, j'ai probablement malgré tout le droit de m'interroger avec d'autres sur pleins de thèmes ici (en ayant parfaitement conscience qu'une interrogation, en fonction de ses pallier intermédiaires, de la vitesse d'évolution (progression ?), du sens et de la direction d'évolution peut aussi donner l'impression d'une affirmation)

Bon ca commence par un foutoir ca en restera un probablement.
C'est peut être mieux.
(3 ans 1/2 pour pondre ça ??? Stupéfiant atterrant étonnant. Embarassed )


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Message par Super PY est rive le Lun 22 Avr 2013 - 12:00

Re qwerty !!

Oui, dans une présentation, il y a de toute façon, à la fois ce qui est mis en lumière, et ce qui est caché en fait. Lequel des deux est le plus intéressant, je ne sais pas trop.

Puisses-tu trouver une utilité à ce fil en tout cas Wink

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Message par bepo le Lun 22 Avr 2013 - 13:01

C'est sympa d'être passé par là !
Oui tu as bien raison.
Je vais essayer en tous cas. Ne serais ce qu'une sorte de "pense bête" ou consigner des idées non organisées.

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Message par bepo le Ven 26 Avr 2013 - 10:37

Bon je vais pourrir un peu mon fil plutôt que celui des autres.
Après le banquet trop arrosé, une fois le mal de tête passé, je verrais ce qu'il faut garder Wink (réf à un post que j'ai commis)
Donc voili style télégraphique.

Tout d'un coup une pensée vient de m'assaillir.
Et s'il fallait voir le monde autrement.
S'il fallait se dire que chaque humain, soi y compris, ne se comporte pas, ne s'exprime pas en fonction de ce qu'il est mais de ce qu'il voudrait être.
Ca expliquerait bien des déphasages.
Lorsque l'on parle à X, c'est en fait X+Δt qui répond.
C'est en effet un corolaire de la capacité à prédire l'avenir en fonction du passé. La conscience ne peut décemment chercher atteindre un état qui n'est pas, tout en agissant en conformité avec ce qui est.

Bon je sens qu'à froid cela va m'inspirer des remarques du genre :
"il a fumé la moquette celui là", ou "et il se croit spirituel en plus".

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Message par ♥ El Castor ♥ le Ven 26 Avr 2013 - 10:44

S'il fallait se dire que chaque humain, soi y compris, ne se comporte pas, ne s'exprime pas en fonction de ce qu'il est mais de ce qu'il voudrait être.

il a fumé la moquette celui là !

=> comprends donc que j'aimerais avoir fumé la moquette.

Very Happy

Non mais sinon, je trouve que c'est parfois vrai, oui.

En tout cas : re

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Message par bepo le Ven 26 Avr 2013 - 11:03

LOL
Mais je n'ai pas dis que les propos consistaient uniquement en la description de ce qu'on souhaiterait être. J'ai dis "en fonction".

Sinon l'idée était, plutôt que "parfois vrai", "et si c'était tout le temps vrai".
En gros peut on être à la fois lucide et volontaire.
Re sinon
--------
J’imagine les autres en train de lire par hasard mon post et se faire la remarque, à l'instar de celle que je me suis faite a de nombreuses reprises : "décidément il est incroyable de constater à quel point les divergences d'interprétation d'un livre pourtant écrit en Français peuvent conduire à s'identifier à un concept"
C'est probablement le problème du langage. Il ne s'apprend pas de façon absolue mais par l'expérience, par l'essai et l'erreur.

-----
Tiens un article sur la démarche scientifique. Pense bête a lire +tard
http://cours-ifcs-brunopoupin.wifeo.com/documents/La-dmarche-de-Recherche.pdf

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Message par bepo le Ven 26 Avr 2013 - 16:42

Je renoue avec un article de cerveau et psycho qui me tracassait avant mon arrivée sur ZX dont j'avais parlé mais que j'ai fini par oublier.
Cerveau et Psycho 2007 Mars Avril. Dominant ou dominé ?
Voici l'échelle de dominance utilisée par les auteurs de l'article :
Echelle dominance/Soumission 1 pdf
Echelle Dominance/Soumission 2 pdf

L'amygdale est donc impliquée.
Le comportement dominé ou dominant semble irrémédiablement gravé au dire des auteurs de l'article.(Un médecin cognitiviste et comportementaliste et une psychologue chercheur en neurosciences cognitives)
Dommage que l'article soit très vulgarisé, avec peu de référence scientifiques.

Il me semble bien que l'estime de soi semble avoir un lien étroit avec ce mécanisme, cette dernière étant souvent jugée à l'aune des relations sociales et non dans un contexte non social. Je ne sais pas si l'exhortation à améliorer son estime de soi a ainsi un quelconque intérêt.
La BD qui décrit l’échelle de dominance utilisée peut amener à relativiser grandement certains traits attribués à la douance, tels qu'on le lit sur notre forum parfois. Hors Mauvaise compréhension ou souvenirs de ma part bien évidemment.
Cela amène selon moi aussi à remettre sur le tapis la notion de Pervers Narcissique.

Bref la dominance ou la soumission sont une surcouche qui n'influence ni en bien, ni en mal la douance (l'intelligence) en elle même.
Les chercheurs invoquent aussi une influence de l'éducation importante dans le statut dominant/dominé.

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Message par bepo le Ven 26 Avr 2013 - 16:56

Un article des mêmes auteurs :
Spoiler:
Journée Scientifique "Emotions, Travail, Activité"


Organisée par la Société Française de Psychologie (SFP) et le Groupe de Recherche en Psychologie Ergonomique (GRAPE) - le 2 mai 2007 - au CNAM (Conservatoire National des Arts et Métiers),
41 rue Gay Lussac 75005 Paris, l'IME a fait une présentation poster :
"Cognition, action et émotion :
comment rétablir l'affirmation de soi, pilier de la motivation et de la prise de décision"

C. Lefrançois 1,2, J. Fradin 1,2, S. Meunier 2, F. El Massioui 1
1. Laboratoire Cognition et Usages, Université Paris 8 Vincennes-Saint Denis, 2, rue de la Liberté, 93 526 Saint Denis Cedex
2. Institut de Médecine Environnementale, Laboratoire Psychologie et Neurosciences, 157, rue de Grenelle, 75007 Paris

La prise de décision, la performance et la motivation d’un individu peuvent être largement influencées par des perturbations de l’affirmation de soi (en manque ou en excès) par rapport au groupe. En effet, les troubles de l’affirmation de soi pourraient être dépendants d’un système de régulation neurocognitif régi par une structure limbique : l’amygdale. Une sur-activation de cette structure provoquerait une perturbation de l’évaluation objective des potentialités de l’individu telles que la prise de décision(s) appropriée(s) en situation(s) complexe(s) et/ou de groupe. Plus exactement, les comportements dus à la suractivité de l’amygdale relèveraient de la dimension dominance-soumission. Les personnes ayant un profil dit de « dominant » tendent à s’affirmer à l’excès (et ainsi étouffer l’expression des autres membres du groupe), surestiment souvent leurs capacités, priorisent le fait de s’imposer sur le fait de construire ou partager une réflexion intelligente avec le reste du groupe, et peuvent ainsi faire prendre des risques non anticipés. A l’inverse, les personnes présentant un profil dit de soumission ont tendance, lorsqu’elles sont sous l’influence de la suractivité de leur amygdale, à sous-estimer leurs capacités, à dévaluer leurs acquis, à perdre leurs moyens, à manifester une anxiété diffuse, à perdre leur motivation, leur confiance en leurs capacités de réflexion, et à ne pas oser se prononcer. Ces comportements peuvent être largement renforcés par l’interaction avec le groupe, si l’individu ou le groupe lui-même ne sont pas vigilants vis-à-vis de ces phénomènes.

Dans le présent travail, nous avons sélectionné deux groupes d’individus présentant globalement un profil de soumission en situation difficile. Les individus du premier groupe devaient effectuer des exercices de type cognitif et comportemental, quotidiennement, pendant une semaine. Ces exercices étaient destinés à diminuer leur soumission, en pratiquant deux jeux de rôle d’une minute : ces jeux de rôle consistaient à caricaturer d'une part un personnage soumis, et d'autre part un personnage dominant qui se réapproprie les « droits » de réfléchir et de s’exprimer, ou surpasse les problèmes quotidiens. Les individus du second groupe n’étaient pas soumis à ces exercices. Les deux groupes d’individus ont été évalués à l’aide de trois questionnaires les premier et dernier jours de la semaine d’expérimentation : l’échelle de phobie sociale de Liebowitch (mesurant anxiété et évitement de situations sociales difficiles), l'échelle d'affirmation de soi de Rathus et un questionnaire que nous avons élaboré pour mesurer l’intensité des manifestations comportementales et cognitives liées à l’activité de l’amygdale. Les résultats ont montré que les individus ayant effectué les exercices montraient une diminution significative de l’intensité de soumission à notre questionnaire, une diminution significative de l’anxiété et de l’évitement de situations sociales difficiles avec l'échelle de Liebowitch, mais pas de changement significatif de l'affirmation de soi selon l'échelle de Rathus. Le groupe n’ayant pas effectué d’exercices n’a montré, en revanche, aucun changement significatif, et ce quel que soit le questionnaire.
Nos résultats montrent que des exercices de type comportemental et cognitif, peuvent remédier aux troubles liés à l’affirmation de soi et atténuer leurs conséquences, au niveau individuel et professionnel (prise de décision choix des meilleures stratégies, etc.) apportant ainsi un bien-être général à la personne.

Références :
Aggleton, J. P. (2000). The Amygdala. Ed. Oxford University Press, Oxford.
Damasio, A. R. (1994). L'erreur de Descartes. Ed. Odile Jacob, Paris.
Epple, G. & Moulton, D. (1978). Structural organization and communicatory functions of olfaction in nonhumans primates. In Sensory Systems of Primates (ed. C. R. Noback), pp. 1-22 Plenum Press, New York.
Fradin, J. & Fradin, F. (2006), Personnalités et Psychophysiopathologie, Ed. Publibook Université, Paris.
Fradin, J. (2005). De l’évitement social aux troubles du comportement alimentaire : quelles clefs pour un meilleur suivi à long terme ?, Médecine et Nutrition, Paris, 41, 3, 146-154.
Milgram, S. (1974). Soumission à l'autorité. Calmann-Lévy, Paris.
A prendre avec des pincettes en fait. Ca n'a vraiment pas l'air d'un article scientifique en bonne et due forme.

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Message par bepo le Mer 29 Mai 2013 - 10:48

Je retrouve le petit chez moi que je me suis construit.
Finalement c'est pas si désagréable. Ca me fait un peu la même impression que lorsque, écrasé de honte de soi, on se croise dans la glace surpris de constater l'absence de défaut d'apparence flagrant. Bon je viens de le dire avec des termes un peu forts, mais je pense que transposé dans un registre vocal à soi, qu'il soit celui d'une basse ou d'un contre-alte cela devient parlant et que tout le monde l'a rencontré.

Bon j'en revient à l'idée initiale qui m'a fait revenir ici et surtout à son contexte (pas sur de retrouver l'idée, faudra que je m'interroge d'ailleurs sur la valeur que j'accorde à ce type de mémoire dans ma conception de l'intelligence (conception qui bien qu’erronée me semble être nécessaire à tout psychisme stable qui doit bien trouver un moyen de se faire confiance). Idées : mémoire absolu qui fabriquerait un contexte ex nihilo et une mémoire procédurale qui necessite un contexte préétabli. D'ailleurs réfléchir à mémoire procédurale.).
Donc le contexte est simplement la redécouverte fortuite de France Culture à l'occasion d'une plage FM particulièrement neigeuse (même la FM bénéficie d'un temps pourri en ce moment).
D'ailleurs je conseille d'aller y jeter un coup d'oeil, le thème de cette semaine est "Faut-il se libérer des contraintes", avec notamment un épisode sur la perversité. Les émissions sont dispos en podcasts.
Je me rend compte à quel point j'ai probablement du manquer d'un environnement ou l'on se pose ce type de questions. Contexte éducatif laïque (la religion malgré mon animosité générale à son encontre mérite malgré tout un grand bravo pour avoir institutionnalisé la réflexion sur soi et ce d'une façon complètement indépendante d'une quelconque finalité professionnelle, d'une formation en vue d'une fonction sociale spécifique) ,cursus scientifique aidant, et jeune prof de philosophie dépassé en terminale m'ont vite transformé en cactus vivant, à la surface aussi sèche que son environnement, au point d'en oublier et négliger cette avidité pour l'eau pourtant vitale.

Pense bête aussi: curiosité en tant que moteur de la vie->observer les mouvements psy chez autrui de façon bienveillante vs pudeur.
Réfléchir aussi au pourquoi du ressenti apaisant que procurent ceux qui s'interrogent. Revelateur d'une blessure autoritaire autoritaire pendant l'enfance ? Fuite de réel, incapacité pratique.... ?
Bon voili, je dépose mes notes ici.

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Message par Invité le Mer 29 Mai 2013 - 13:31

Tu es passé plusieurs fois par mon fil et moi jamais.
Pourquoi ?
Je ne sais pas.
Mais aujourd'hui, j'ai eu cette idée là, alors, voila c'est fait.
Et bien m'en a pris.
Je ne serai pas venu pour rien :
"Lorsque l'on parle à X, c'est en fait X+Δt qui répond.
C'est en effet un corolaire de la capacité à prédire l'avenir en fonction du passé
."
J'avais déjà entendu une chose comme cela, mais le fait de le formaliser X+Δt me parle bien plus que tous les mots entendus jusqu'alors.

Et puis j'aime bien aussi : "Réfléchir aussi au pourquoi du ressenti apaisant que procurent ceux qui s'interrogent. Révélateur d'une blessure autoritaire autoritaire pendant l'enfance ? Fuite de réel, incapacité pratique.... ?".
J'ajouterai volontiers : espérance de solutions pour plus et mieux "être au réel".
Je ne suis vraiment pas venu pour rien, merci et bonnes suites...

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Message par bepo le Lun 17 Juin 2013 - 11:44

Merci Ours Very Happy
J'avais laissé mon fil en jachère, je viens seulement de découvrir ton message. Tes mots viennent de remplir la jauge des + de la journée.
Je n’écris pas plus pas le temps, mais je ne voulais pas laisser le message sans réponse !

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Message par bepo le Lun 1 Juil 2013 - 14:16

Brrr
Moral dans les chaussettes aujourd'hui.
J'ai pleuré pour rien plusieurs fois ce matin.

Je crois que je suis vraiment en train de réaliser que lorsqu'on nage, se reposer en ralentissant le rythme peut être utile, voir même est nécessaire en fonction de son souffle et ses capacités, mais que si on arrête de nager on coule.

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Message par siamois93 le Lun 1 Juil 2013 - 14:48

Belle image, qui me parle d'autant plus que je nage très mal.

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Message par Super PY est rive le Lun 1 Juil 2013 - 14:56

Oui qwerty... Savoir aller à son rythme, s'adapter en fonction de ses besoins, de ses capacités. Ca ne veut pas forcément dire abandonner, mais respecter son propre rythme, sa propre note de musique, ce que l'on est.

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Message par bepo le Mar 2 Juil 2013 - 12:10

Tiens je viens d'être traversé par une idée concernant la douance, ou plus exactement la question que l'on se pose à son propre sujet d'être ou pas doué et à quel degré surtout (ca fait du bien aussi de l'exprimer ainsi).
Argh, je me met à avoir du mal à retrouver l'idée, à l'exprimer.
Pas grave du coup je saute sur une autre idée qui concerne justement le besoin d'avoir des idées articulées à fournir à son sujet. De la difficulté d'accepter de provoquer chez d'autres des opinions sans que nous ne les ayons validées auparavant, ou explorées. De la difficulté d'accepter que l'on signifie parfois autant en étant qu'en disant.
Cette petite humiliation que l'on ressent en voyant se cristalliser sous la plume d'un autre, une nébuleuse de poussières d'idées si familières et qui pourtant restaient suspendues à refuser toute influence de la gravité.
Bon le moteur cahote. Mieux vaut remettre a plus tard.

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Message par bepo le Mar 2 Juil 2013 - 12:22

En gros l'idée est que lorsque l'on est dans un labyrinthe, il est absolument insupportable de se faire ouvrir les murs du labyrinthe pour en sortir. C'est tricher.
Même si on ne maîtrise absolument pas le plan de ce dernier et que donc le mérite n'est pas plus grand d'en sortir par le truchement du hasard en déambulant que par une porte dérobée ouverte par autrui, l'irrationnel de l'humain représenté notamment par moi a l'air de se satisfaire beaucoup mieux du hasard et surtout se l'approprier beaucoup mieux.
Garder sa forme et malgré tout rester maléable. Quelle gageure.

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Message par bepo le Mar 2 Juil 2013 - 12:42

Y'a un autre truc qu'il faudra que je m'explicite pour savoir quoi en faire.
C'est le droit à être respecté lorsque l'on est moins enthousiaste que quelqu'un et que néanmoins on partage la même activité. Situation a envisager évidemment dans la situation inverse aussi.
Cas de figure rencontré très souvent, at home, au travail etc...
Je crois que je ne sais pas quoi en penser, et que néanmoins je cherche a en penser quelque-chose, ce qui est désagréable.

Edit je crois que ce qu'il faut en penser c'est que faire des bons choix pour soi et être heureux, c'est en fait respecter l'autre, et qu'aider l'autre a faire ses bons choix, c'est se respecter soi.
Vive Lapalisse.

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Message par Super PY est rive le Mar 2 Juil 2013 - 12:46

Bah, si j'en crois mon expérience, c'est qu'il peut notamment y avoir d'autres choses à coté qui font qu'on ne peut complètement suivre sont enthousiasme, qu'on peut ne pas être "prêt" pour quelque chose, qu'il pourrait y avoir d'autres choses à résoudre avant de pouvoir se lancer complètement dans la chose. Ca peut être aussi que ça n'intéresse pas la personne en face.

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Message par Uccen le Mar 2 Juil 2013 - 12:56

Oui j'imagine que ça peut l'être, désagréable, de chercher à penser quelque chose de ce dont nous ne savons pas quoi penser,
parce qu'il faut penser dirait-on (enfin je dirais, car tu as l'air de vouloir penser tout un tas de choses, en tout cas des tas de choses semblent comme vouloir être pensées à travers toi sans que tu ne saches réellement à quoi tu penses ni ce qu'il faut en penser).

Sinon pour ce que tu veux expliciter, es-tu sûr qu'il y ait automatiquement symétrie entre les deux situations : a t-on le droit d'être respecté si l'on montre plus d'enthousiasme qu'autrui à une tâche, ou plus correctement (à mon sens parce que je me fais fort de n'être pas objectif) doit-on respecter quelqu'un qui montre plus d'enthousiasme ?


(avant ton Edit et intervention d'après)

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Message par Super PY est rive le Mar 2 Juil 2013 - 13:04

Ouais, je suis assez d'accord avec ton edit : faire et aider les autres à faire les bons choix, c'est respecter et aimer les gens.

Et puis, quelqu'un de trop enthousiaste à l'idée de tuer des gens, ça me paraitrait louche aussi ^^. Enfin, blague à part, parfois, ça peut aussi cacher quelque chose d'autre, de plus profond...

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Message par siamois93 le Mer 3 Juil 2013 - 0:46

«on signifie parfois autant en étant qu'en disant»
oui bien sûr !!!
Ça me fait tilt par rapport aux IRL où je ne me trouve pas bien.
Ton image du labyrinthe c'est aussi par rapport aux mots qui ne trouvent pas le chemin pour sortir, ou au moins pas assez vite dans une discussion.

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Message par bepo le Sam 6 Juil 2013 - 15:56

Désolé je vais essayer de faire une pause pour répondre a tout le monde.
J'ai laissé plein de truc en supsens !

Digression issue d'un topic TDA que je remet ici pour l'arranger.:
Mon inattention n'est pas un problème spécifiquement pour moi, mais surtout pour les autres dans la mesure ou ils doivent ou ont décidé de me supporter. Mais ça revient au même puisque cela devient alors mon problème dès que l'on fonctionne dans un cadre ou la norme préside, ou le consensus définit une certaine forme de vérité dans tous les domaines ou la subjectivité est le processus d'évaluation majoritaire.

En dehors de ces considérations d'ordre éthique je dirais, effectivement il y a un moment ou on ne cherche plus qui doit assumer quoi, quel objectif doit être sacrifié à quel autre (le vivre ensemble ou la compétition/efficacité).
D'autre part il faut aussi lâcher prise sur certaines interrogations dont la prévalence de l'inné ou de l'acquis. Ca peut paraître accessoire, mais dans un contexte ou l'on cherche à définir le côté réaliste de ses aspirations, savoir dans quelle mesure nous avons le contrôle sur tel ou tel aspect de nous, savoir dans quelle mesure on peut pallier tel ou tel handicap est fondamental. Alors me direz vous, le réel et le concret devrait être le juge de paix.
Oui être pragmatique évite ce genre d'errance. Encore faut il avoir bénéficié d'un cadre qui vous donne des référentiels fiables et bienveillants et vous permet alors de faire primer votre bien être. Effectivement sans l'assurance que vos géniteurs (ou l'entourage) ont cherché au mieux à déterminer vos difficultés et vos facilités sans les travestir, sans les grossir, ni les minimiser, sans negligeance, ni excès d'attention, il est impossible d'affronter sereinement la réalité. Je crois que l'on doit être en plein dans le concept de résilience. A vérif.

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