Les "normo-pensants" - un terme adéquat ?

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 0:29

... Pété de rire
C'est cohérent !

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Message par Ainaelin le Dim 21 Avr 2013 - 1:07

Les alezans. C'est une belle robe de cheval, quand celle des zèbres est noire et blanche, l'alezan est une robe noble, et pourtant l'une des plus fréquentes chez les chevaux.
Et c'est un beau mot, qui garde l'humanité de tous (on reste tous des équidés, comme on est tous des humains).
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Message par Au revoir le Dim 21 Avr 2013 - 1:19

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Dernière édition par Will le Ven 17 Mai 2013 - 15:27, édité 1 fois

Au revoir

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Message par Dark La Sombrissime Encre le Dim 21 Avr 2013 - 2:15

Euh... Donc neurotypique ca passe pas... Quoi d'autres?

Je me rappelle d'une chose que j'ai oublie de mentionner dans mon poste tout a l'heure. Meme parmi les -130 (en attendant de trouver mieux), il ya des classifications. Il y a les doués, intelligence superieure a la normale, intelligence normale, intelligence inferieure a la normale et j'ai oublie le dernier (oui, j'ai bien trouvé ca sur un site). Donc, et si les -130 eux aussi s'y mettaient en matiere de categorisation, vous imaginez un peu le bordel?
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Message par Harpo le Dim 21 Avr 2013 - 8:50

Poney, demi-rayure, fils de jument, raz-du-QI, p'tits QI ...
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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 9:57

Alezan, c'est vrai que c'est joli...

Oui, rebondissant sur ce que dit Encre Sombre : si même dans la case "normale" il y a des distinctions... C'est qu'elle n'est pas si "normale" que cela. L'éternel besoin de l'humain de faire des catégorie connotées, en fonction de valeurs fictives...

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 11:08

Les "autres", car il y a moi et eux.
Rassurez vous, il n'y aura pas de jaloux, vous en faites tous partie.

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 13:13

Bayadère a écrit:
Mes parents me reprochent souvent de me comporter comme si la terre tournait autour de moi.

La première psy que j'ai vu enfant, suggérée par une instit en maternelle en raison de mon comportement atypique. alien , a dit la même chose a quelques mots près.
@Encre, c'est la première fois que j'entends parler de "tribale", je vais faire une petite recherche. Contente que tu te dévoiles un peu ici.
Bon si vous nous donniez des noms lol parce qu'on se perd dans la théorie là, je ne comprends pas bien ce qui vous fâche. Il me semble que les discussions s'équilibrent ici, par les différentes opinions qui sont énoncées. Et arrêtez de parler de narcissisme, c'est redondant. Very Happy
Bisous Amour

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 13:27

Petite digression - mes parents avaient été convoqués par les institutrices à la maternelle. Ils se sont fait engueuler parce que je passais les journées dans les bras des adultes, quémandant perpétuellement de la tendresse. On leur a dit que leur enfant présentait des carences émotionnelles énormes, que c'était honteux, qu'ils devaient vraiment faire quelque chose !

Les pauvres, ils n'ont jamais compris...

En réalité, avec le métier qu'ils exerçaient, mes parents étaient souvent absents - quand ils étaient à la maison, je ne manquais pas de câlins. C'était dichotomique : j'avais toute l'affection du monde, ou rien. Il n'empêche - je manquais quand même de tendresse, en global.

Voici le paradoxe qui est le mien : j'ai juste un besoin maladif d'amour. Donc si je ne me sens pas suffisamment aimée, je dépéris.

Bref, parenthèse close.

Le débat peut reprendre Smile

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 13:35

Je vote pour chevaux. Je dirais désormais les "chevaux" Wink

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Message par Ainaelin le Dim 21 Avr 2013 - 13:58

J'aime bien chevaux, en rapport avec zèbre. J'ai choisi Alezan parce que je trouve le mot plus beau. Very Happy
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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 14:02

Dans la catégorie chevaux, on a
- bai
- alezan (dont le très mignon "alezan crins lavé)
- gris (souris, moucheté, pommelé)
- palomino
- isabelle
- noir
- blanc (une rareté, parce que la peau sur le corps entier doit être rose, et non noire...)
- pie (ce qui est bien avec pie, c'est qu'il y a des pies (blancs/noirs) mais en tacheś et non en rayures)
- crème...

Bref.
Je m'égare, comme souvent. Razz

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Message par Arkhèss le Dim 21 Avr 2013 - 14:21

Ce sujet est un peu hipster, je trouve.

En gros, être HQI, c'est trop mainstream, alors maintenant on est THQI.
Puis pour les mêmes raisons TTHQI et TTTHQI (sans se soucier évidemment que l'idée d'un TTHQI ou TTTHQI défie la loi des grands nombres : faire des stats sur un petit échantillon partiel d'une population aussi faible que 0.001% de la population totale, c'est ridicule...)

Et puis être TTTHQI c'est trop mainstream et ajouter des T supplémentaires devient également trop mainstream. Alors on va commencer à casser du sucre sur les HQI qui constatent des différences de fonctionnement ou de vision du monde entre eux-même et le reste "normal" de la population, ce qui les as naturellement conduit à parler de "normo-pensant".

Perso, je ne vois aucun problème dans cette idée de "normo-pensant", si l'idée de normo-pensant ne se réfère à aucune réalité, alors ce forum n'a aucun intérêt. Si ce n'est rassembler une bande d'hipster qui veulent se croire mieux que les autres en effet.
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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 14:53

Dans un jeu online sur lequel je jouais, au début, il y avait les HL (Hight/Haut Level) et les noobs. J'ai assisté à l'émergence d'une nouvelle classe les THL (mélange franco anglais de Très Hiht/Haut Level) A l'école on a les branchés et les has been. Vous pourriez me donner d'autres exemples de ce qui est le reflet d'un esprit de compétition, que je trouve bien stupide.
Si le sujet était si hipster, tu n'aurais pas répondu adcvh Wink

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 16:50

Merci pour ta contribution adcvh.
J'ai appris grâce à toi que j'étais une hipster, fieffée dépositaire de la bien-pensance mainstream. What a Face

Ta contribution est intéressante.
Parce qu'elle part d'un amalgame : je ne casse en rien du sucre sur les HQI qui sentent qu'ils surfent sur certaines longueurs d'ondes qui leur sont spécifiques. La preuve - que fouterais-je sur ce forum si je me contentais uniquement de ceux que je fréquentais dans mon milieu proche ? Seulement, voilà, chez moi, pas d'idée d'exclusivité. Je prends le meilleur de divers endroits, de diverses idées. Il y a plein de bonnes choses sur ZC, différentes de mon quotidien. Je ne me prive donc pas, ici. Smile

Et si tu veux tout savoir... J'expérimente chaque jour l'idée d'un décalage avec les autres.
Mais ce décalage peut avoir des facettes aussi diverses qu'un écart générationnel, politique, religieux, culturel, etc.
Je ne nie pas que l'on puisse se sentir également en décalage pour des raisons de câblage neuronal - mais ce ne sera jamais qu'une partie (infime) des raisons qui font que l'on se sent hors du monde, pas "avec" les autres. Ce qui m'énerve, donc, c'est de dire que l'on se sent en biais à cause d'une norme de pensée dans son fonctionnement structurel, en oubliant l'idée de personnalité de l'individu.

Merde, quoi ! Hier, j'ai passé une après-midi géniale avec une fille qui n'est pas HQI. On a parlé de tout, été d'accord sur beaucoup de choses. Nos points communs ? Un certain regard sur la vie. Alors, le moyen dont elle a acquis ce regard par divers processus biochimiques qui divergent du mien, dans l'instant, je m'en tape. Et je m'en tape toujours. De la même façon, il y a un autre zèbre dans ma classe - avec lequel la mésentente existe et est assumée. Nous sommes plus que nos QI, et nous n'avons aucunement le droit de voir uniquement en lui les raisons de nos mal-êtres, de nos mésententes.

Les seules personnes à taper ici sont celles qui n'ont pas le courage de sortir d'un troupeau en se disant que "les zèbres sont les seuls aptes à me comprendre". On ne peut jamais totalement comprendre l'autre, zèbre ou pas zèbre - mais on doit apprendre à l'aimer pour cette part qui nous restera toujours obscure.


Dernière édition par Bayadère le Dim 21 Avr 2013 - 18:32, édité 2 fois

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Message par Arkhèss le Dim 21 Avr 2013 - 17:47

Cilou sauvage a écrit:Si le sujet était si hipster, tu n'aurais pas répondu adcvh Wink
Tu ne me connais pas assez pour juger de ça. :p

Bonne réponse, sinon la petite nouvelle.
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Dim 21 Avr 2013 - 18:52

C'est quoi hipster et Mainstream?

Cilou, selon mon profil psychogestuel je suis une tribale, il y en a 7 autres mais c'est le mien que j'ai retenu. On se base sur 3 gestes. La facon de se croiser les bras (gauche sur droite, droite sur gauche), la facon de se croiser les doigts (idem que pour les bras) et l'oreille utilisée pour repondre au telephone. J'ai oublié et le nom du livre et le nom de l'auteur mais je pense que si tu tapes profil psychogestuel, tu devrais trouver quelque chose la dessus.

Bayadere, je plussoie. Il m'arrive parfois de rencontrer des alezans avec lesquels le courant passe mieux qu'avec les zebres. J'ai recemment Lu sur ce forum que si t'as aucun probleme, tu ne peux pas etre surdoué. Comme quoi si t'es heureux et epanoui, Ben ton QI doit etre au dessous de 130... Shocked
Moi je dis que j'ai beau avoir un mal etre, ce n'est pas necessaire que cela ait un rapport avec mon QI. J'admets qu'il a des zebres qui ont un serieux probleme d'integration du fait qu'ils sont en decalage mais faut penser aussi a ceux qui y arrivent aisement. Le QI n'est qu'une partie d'un tout.
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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 19:17

adcvh a écrit:
Cilou sauvage a écrit:Si le sujet était si hipster, tu n'aurais pas répondu adcvh Wink
Tu ne me connais pas assez pour juger de ça. :p
"Juger" mon Dieu, avec l'adjectif "narcissique" un des mots que je déteste Wink

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2013 - 19:49

Hipster : le nouveau "bobo"
http://www.linternaute.com/homme/mode-de-vie/totalement-hipsterique.shtml

Mainstream : qui reste conforme aux standards à la mode, au goût de la majorité (c'est la Doxa de la mode, quoi...)

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Message par Dark La Sombrissime Encre le Dim 21 Avr 2013 - 19:54

Merci!
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Message par Mowa le Dim 21 Avr 2013 - 23:58

Bon. D'après la définition donc, il est rigoureusement impossible que le terme s'adresse à moi Papy . Ouf, me voilà sauvée!

J'ai failli croire que je méritais d'être prise de haut par quelqu'un qui croit que je me crois mieux que lui. jocolor
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Message par Sol# le Dim 28 Avr 2013 - 19:24

Bonjour tout le monde,

Je vois que beaucoup de choses très justes ont déjà été dites dans ce débat, mais je vais quand même donner mon avis sur le sujet — car j'aime bien donner mon avis Razz

Et pour commencer, merci à Bayadère d'avoir ouvert ce fil, car le terme de « normo-pensant » avait également tendance à me courir méchamment sur le poil ! Evil or Very Mad

Pourtant, je partage l'avis d'adcvh que le terme de « normo-pensant » se réfère effectivement à une réalité (et sinon je ne vois pas ce que je ferais sur ce forum...). Alors où est le problème ? Clairement (et c'était également l'idée de Bayadère je crois), le problème pour moi réside dans le choix du mot, mot que je trouve péjorativement connoté. Mais pourquoi donc ? Il y a trois raison qui me font voir une telle connotation :
  • Primo, comme Bayadère l'a dit dès le début, sous-entendre que la vivacité intellectuelle (c'est pour ma part ce que je considère que le QI mesure et qui caractérise les « zèbres ») est le seul composant de la « pensée » est extrêmement réducteur. D'autant plus que, comme l'a bien dit KΛLŤĤŲ, il est incontestable qu'avoir un haut QI nous rend « supérieurs » aux autres du strict point de la vivacité intellectuelle ; alors, si on appelle « pensée » cette vivacité, on en arrive à la conclusion que les zèbres “pensent mieux” que les autres, et ce faisant on insinue qu'ils sont également supérieurs sur tous les très nombreux autres aspects de la pensée (originalité, ouverture d'esprit, objectivité, créativité, empathie, profondeur, sincérité, humilité, courage, ...) — alors qu'évidemment cela n'a rien à voir ! Mad
  • Secundo, dans cette idée de « norme », je vois l'idée que la population serait séparée en deux groupes bien distincts, qualitativement différents : les « zèbres » et les « normo-pensants ». Or, techniquement déjà, je pense que cela est faux (j'ai d'ailleurs déjà esquissé cette opinion dans d'autres posts ; mais il faudra que je la développe dans un fil propre un de ces siècles... Wink ) : il y a effectivement des autistes et des neurotypiques, il y a des daltoniens et des trichromates, il y a des hexadactyles et des pentadactyles, mais j'affirme qu'il n'y a pas de frontière nette entre les zèbres et les non-zèbres, juste un continuum, avec une zone de transition au-delà de laquelle les problèmes relationnels deviennent particulièrement importants du fait de notre différence — mais ce n'est pas qu'on pense intrinsèquement différemment de la plupart des gens : c'est juste que, quantitativement, l'ampleur de la différence commence à être gênante... Sous-entendre que nous formons une catégorie à part est peut-être flatteur pour l'égo, mais objectivement erroné ! Pour prendre une comparaison, c'est comme si un excellent coureur faisant du 16 km/h de vitesse de base allait faire un jogging avec un groupe à 12 km/h (ce qui est une vitesse décente de coureurs occasionnels) : il s'emmerderait sec (alors que celui courant à 14 km/h y trouverait encore son compte), mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il y ait une transition brutale à 15 km/h à partir de laquelle la façon de courir change complèrement et qu'on devienne un « vrai bon coureur » ! Un autre aspect gênant d'une telle discrimination est qu'en parlant de « normo-pensants », on dit implicitement qu'il y a une norme de pensée, et que les non-zèbres pensent donc tous pareil. Or (et plusieurs intervenants de ce fil l'ont judicieusement souligné) les gens « normaux » sont également très différents les uns des autres... ! En les traitant tous en bloc, on s'interdit ainsi d'aller vers eux, qui qu'ils soient, alors que pour nombre d'entre eux nous avons beaucoup plus à échanger qu'avec certains autres zèbres...
  • Enfin — et là par contre je crois être le premier de ce fil à soulever ce point —, je ne peux pas m'empêcher d'entendre dans « normo-pensant » une assonance avec « bien-pensant », qui est un terme toujours utilisé dans une acception péjorative (et ce malgré son étymologie) pour désigner, soit les hypocrites, soit ceux incapables de se faire une opinion par eux-mêmes...


Bon, mais alors on les appelle comment, ces non-zèbres ?! Euh... j'en sais rien Embarassed Pourquoi pas tout simplement « la plupart des gens », ou éventuellement « les gens plus “normaux” » (mais en gardant les guillemets autour de « normaux »), mais sans conviction... J'ai vu que certains avaient proposés les « chevaux », mais pour ma part je n'aime pas trop No

Enfin, avant de rendre le clavier, je voudrais réagir sur cette citation :
La taille de leur QI est à certains narcissiques ce que la taille de leur “engin” est aux machos infatués.
Alors moi je dis : ÉNORME !! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing (euh... je parle de la citation, hein ! Smile ).

@+ les aminches,
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Message par anianka05 le Dim 28 Avr 2013 - 22:05

Je n'ai pas envie de lire les 70 messages précédents. Car 70, c'est beaucoup même si c'est très intéressant... J'ai lu le premier post et c'est à ça que je réponds, surtout:

Le terme norm-o,-al peut signifier deux choses, dont l'une découle de la première:

1) Norm- = la plupart du temps, la plupart des gens (sans tout d'abord penser: bien ou mal; moral ou non)

Puis vient la seconde signification:
2) Comme la plupart du temps, la plupart des gens font à peu près tous pareil, on pense que cette tendance sera validée au sein d'une société. Car comme elle satisfait le plus de monde, alors on dit que c'est la meilleure (pour ne pas dire la bonne), celle qui permet de maintenir une harmonie la plus étendue.

Et puis, je vais passer un (tout) petit coup de gueule aussi:

J'entends très souvent des gens remettre en cause l'utilisation de mots (ici: normo) sous-prétexte qu'ils sont réducteurs. Je trouve ça assez pénible car après tout c'est un mot comme un autre, qui n'a de jugement de valeur que si on lui en donne un, perso: je n'ai pas l'impression d'être sous-estimée si je ne suis pas dans la norme;
sauf quand d'autres personnes disent:
"ouais l'autr' ho! c'est koi la norme, et pourquoi on dit que nous on l'est pas, c'est dévalorisant et patati et patata!"

NON!! Mille fois non! En quoi est-ce dévalorisant?

Il faut bien employer des mots de sens commun pour qu'on puisse se comprendre!

"Et pourquoi, on dit que c'est une carafe? Pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas les gens appeler ça comme ils veulent? Viva la libertad!

je réponds: "eh bien appelle ça comme tu veux, mais si ça s'appelle comme ça pour tout le monde, c'est parce qu'on est sûr que tout le monde sera compris!"

Si on commence à remettre en question les mots employés (hors insultes) on n'en sort pas!

Et puis, je le répète: En quoi ne pas être qualifié de normé est-il une insulte? Pourquoi se sentir rabaissé? Pourquoi forcément penser si je ne suis pas sur la barre du milieu (normale) je suis forcément au-dessous?
Si votre susceptibilité est heurtée ici, c'est votre problème, pas celui de la langue française!


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Message par Mowa le Dim 28 Avr 2013 - 22:17

Heu, en fait le débat là, c'est plutôt l'inverse: que les Z auraient un peu tendance à utiliser le terme "normo" avec condescendance....

Et puis l'essence du sujet est, je crois, d'y accoler le terme "pensant". Comme si la pensée se résumait au seul QI et qu'on pouvait donc mettre dans le même sac de "pensée normalisée" tous ceux qui n'ont pas passé le seuil fatidique. On dirait "normo-QI" que, je pense, le débat n'aurait même pas lieu.
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Message par anianka05 le Dim 28 Avr 2013 - 23:44

Je comprends l'objection, mais je maintiens mon post. Car une fois de plus, on tatillonne (je trouve) sur l'utilisation des mots.

Normo pensants=qui pense comme la plupart des gens (98% de la population)

Et je trouve cette demande de précision sur les termes employés usant.

L'essentiel, c'est qu'on comprenne l'idée. On parle de ceux qui ne pensent pas de la même façon que nous, mais comme la plupart des gens. Point! Faire tout un plat pour un mot m'irrite, car je n'ai jamais compris cette peur des mots, qu'ont la plupart des gens.

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Message par Bayadère le Lun 29 Avr 2013 - 9:45

... Bon, je comptais me faire discrète sur le forum pendant un certain temps.
Bayadère qui se fait brûler sur l'autel sacral - ou une idée du genre.
Enfin bref, j'ai dû fermer mon compte pour des raisons assez dérangeantes et totalement indépendantes de ma volonté (merci à la modération pour la compréhension, d'ailleurs, ils ont été super !).

Je réagis tout de même à ce que dit anianka : j'ai été la première à hurler quand on a examiné le projet de supprimer le terme de race des dictionnaires. De la même façon, je continue à demander qu'on m'appelle "Mademoiselle", et pas Madame.
Il y a des mots qui ne blessent pas, et d'autres qui, sans que tu le veuilles, font mal - en étant pourtant nécessaires pour décrire une réalité. Et ceux-là sont absolument incontournables.

Mais j'aimerais bien qu'on m'expliquer pourquoi avoir trouvé un terme si mal choisi pour la pensée. Parce que c'est comme ça - de toute façon, rien que ce débat le prouve, on ne PEUT PAS s'empêcher d'y accoler un jugement de valeur.
Pour ceux qui aiment les trucs intello, prenez l'idée de "conscience" :
- la valeur de présence au monde, je qui se sait je, je qui sait que c'est parce qu'il se sait qu'il peut appréhender et connaître
- et la valeur de juge/victime/bourreau moral, utilisé chez des sommités philosophiques comme Kant, alors qu'à la même époque, tous les autres philosophes la voyaient dans l'acception ci-haut. Pourtant, la pensée kantienne est une référence - une norme philosophique ? Razz

... Regardez ! Chacun y va de son avis ici, il y a bel et bien un débat ! Alors quoi ? Si le reste "normal" des gens nous lisaient, à votre avis, seraient-ils de glace aussi ? Faut arrêter ma propre hypocrisie, et aussi le bon ton ambiant... Je veux bien être la nunuche hipster du forum, l'idéaliste mainstream, la mère Térésa mêlée à Little Miss Sunshine - mais à un moment, il devient important de se remettre un peu à sa place quand même dans notre monde, et pas que sur le microcosme ZC !
Sommes-nous anormaux, et aimerait-on qu'on nous le dise ?
Qui ici n'a pas souffert une fois de se faire traiter de dingue, de marginal, de barge ?
Qui n'a pas été flatté de se voir affublé du sobriquet "génie "?
Et qui finalement ne s'est pas incliné devant l'idée d'originalité, de différence ?

Il y a des gens qui pensent d'une façon, d'autres qui ne pensent pas de la même façon. La norme serait celle qui l'emporte sur le plus grand nombre, Quant à dire ce qu'est la norme, je ne vais pas refaire le speech, mais une norme évolue d'une société à l'autre. Ici et dans le monde oriental, ne pas croire aux mêmes choses au sein de deux sociétés est juste "normal", envisagé pour des raisons culturelles.
J'aime pas non-plus le mot norme dans ce cadre de pensée-là parce que ça fait faire des conneries à des gens réputés intelligents. Les sauvages ne sont pas normaux pour les colons ? Ok, pas d'âme, ce sont de animaux - et hop, on va les massacrer en Amérique (du Sud et du Nord). Les juifs sont pas normaux, les gays sont pas normaux, les résistants ne sont pas normaux pour les nazis ? Ça ne donne jamais que l'Holocauste.
Je caricature - simplement, l'idée est là : norme, ça PREND une valeur +/- pour la plupart des gens. La pensée, le comportement - c'est dangereux d'y voir ce mot, donc.

Oui, anianka, oui - c'est une peur d'un mot.
Pas comme le fait de dire "Voldemort" - qui l'exorcise à la fois.
Mais comme dire "Sang Mêlé" (pour ceux qui suivent la comparaison avec Harry Potter) - le champ est vaste, on peut y voir des "Sang de Bourbe" ou des sorciers.

Après, il y a des comportements et des attitudes de pensée qui sont pathologiques (pour ceux qui savent à peu près ce qui m'arrive, je nage en plein dans le gros délire, justement Se tape la tête cont ). Celles-là, parce qu'elles entraînement destruction et désolation, sont jugées comme "anormales" avec l'idée d'un regard incongru.

Sinon, je vais vous laisser sur cette grosse blague que je me faisais avec celui que je considérais comme un ami - avant qu'il ne devienne légèrement flippant - à mon sujet :
"Tu es d'une normalité atypique".
Tout le paradoxe était là - et il l'avait bien saisi !
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Message par Dark La Sombrissime Encre le Lun 29 Avr 2013 - 11:00

ah, je me demandais bien qui tu pouvais être Sacre suite à ta présentation. Ravie de te revoir Bayadère.
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Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 11:20

J'abonde également dans ton sens Baya (faut-il t'appeler autrement à présent ?), et j'ai été gênée de ce terme dès ma première rencontre avec lui.

Dire "normo-pensant" laisse à croire que la pensée qui en résulte resterait enfermée dans la norme, comme un mouton resterait enfermé dans un pré, avec sa clôture. J'entends alors "pensée limitée" lorsqu'on utilise ce terme.

Or la pensée a un statut spécial chez l'Homme, je pense qu'il s'agit là de la forme de dignité la plus reconnue : on ne traite pas en égal celui qui a un handicap intellectuel, ce qui ne retrouve pas dans le handicap moteur.
Car pour se transcender, pour se projeter dans le monde, l'Homme a avant tout besoin de sa pensée, de son intellect ; lui dire qu'il est enfermé dans une petite boîte (ne produisant que du "mainstream" comme dit Baya) sur ce plan me semble une injure sérieuse.

Je veux bien croire que le terme se veut médical, établissant simplement une différence, mais mélanger "norme" et "pensée" me semble d'un goût douteux. On aurait pu dire "normo-cablé", je crois que là il n'y aurait pas eu d'impression de jugement de valeur.

Je serais assez pour le boycott du terme du coup, si ça convenait à tous.

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Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 12:25

Or la pensée a un statut spécial chez l'Homme, je pense qu'il s'agit là de la forme de dignité la plus reconnue : on ne traite pas en égal celui qui a un handicap intellectuel, ce qui ne retrouve pas dans le handicap moteur.

Pourrais-tu expliciter le sens logique de la ponctuation de ta phrase ? Les deux points annoncent-ils une preuve de ce qui précède ou est-ce une illustration de ce que ça implique ?
- il s'agit là de la forme de dignité la plus reconnue < la preuve en est qu'on ne traite pas en égal...
- il s'agit là de la forme de dignité la plus reconnue > et c'est d'ailleurs pour cela qu'on ne traite pas en égal etc


Spoiler:
Il ne s'agit pas d'une attaque, cela me paraît juste un peu dissonant avec le fond de ton propos.

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Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 12:46

Il s'agit d'une illustration Ptoch à la zone. Je n'ai jamais été très à l'aise pour exprimer ma pensée, j'essaie de progresser sur ce plan Smile

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Message par Bayadère le Lun 29 Avr 2013 - 13:05

@ Cherokee
Non, Baya redeviendra Bayadère (avec son pseudo, son avatar attitré, et tout le reste !) quand les choses se seront un peu tassées ici. Tu peux m'appeler comme ça, en attendant. Le principal est que ma présentatiion ne soit plus visible, et que mes données soient effacées pour l'instant.
Je dois - comment dire... - couper les ponts et protéger le maximum d'informations sur moi (y compris mon orientation, ma localisation l'année prochaine, et tout ce tintouin - en fait, j'ai carrément l'impression de vivre un polar en ce moment, c'est stressant Evil or Very Mad ).

Je rejoins Cherokee sur un point : la pensée est la fondatrice de la dignité pour bien des philosophes et des systèmes - et elle est celle qui établit la dignité de l'homme. Sinon, inutile de dire que la cause animale serait traitée différemment. En effet, remisés au rang d'instinctifs sans réflexion, les animaux n'ont pas eu accès à une forme de droits avant... 1750 et des poussières je crois, pour l'Angleterre ? Enfin, bref, à cette époque, on a statué à l'époque que le fait de ressentir de la souffrance était le critère sine qua non de la dignité d'un être-vivant (conférer Bentham) - mais on a vraiment tardé !
Remarquez au passage que ça n'empêche pas aujourd'hui certains industriels de produire des nuggets en broyant des poussins à peine nés - et vivants - dans des chaînes de production (merditude de ce monde, quand tu nous tiens...).
Donc il est extrêmement dangereux de considérer la pensée comme normale, car cela aurait aussi un impact sur la dignité des personnes.

De la même façon, normo-cablé ne me poserait aucun problème, dans une vision objective et scientifique du terme et de ses réalités structurelles (je me répète, mais tant pis).

Et tout aussi logiquement, il me semble stupide de "normer" les idées et les individus qui les mettent à jour sur un simple fondement de câblage. Je dirais ainsi que Richard Feynmann, avec son QI de 125, a fait preuve d'une créativité hors norme, telle qu'il a juste atomisé certaines conceptions physiques (le jeu de mots est douteux, haha). Vous l'auriez qualifié de "normo-pensant", lui ?

Encore une autre question - la suradaptation à certains tests de QI (genre score >170) - ne relève-t-elle pas parfois d'une adéquation entre la pensée et ce test, comme si la pensée avait été formatée vis à vis de lui, calquée sur une référence, donc "normalisée" par rapport cette référence, et l'idée que d'aucuns se font de l'agilité intellectuelle ?
(Je sens qu'il y en a qui vont bondir, mais tant pis, je prends le risque...).

Rappelons que norme, c'est un terme relatif.
On cherche ici une dénomination neutre et objective.
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Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 16:24

Merci de ta réponse Cherokee Wink. Je ne suis pas persuadée d'un lien logique entre le postulat de la pensée comme valeur éminemment porteuse de dignité et un traitement inégal des handicapés mentaux, mais je ne pense pas que nous ayons de divergences essentielles, c'est juste la formulation qui m'a fait réagir.


Pendant que l'autre extrême de la courbe de Gauss est évoqué, je rajouterais qu'il n'y a pas lieu d'opposer 2% de zèbres à une normalité de 98% ; le QI se calcule en rapport à une norme dont sont tout autant éloignés les gauchers que les droitiers. Le QI ne définit pas la pensée, mais ce qui est moins pertinent encore à mon sens est de chercher une dénomination neutre et objective à ce qui serait caractérisé par une différence à un "nous". Le problème n'est pas dans l'appellation "alezans" ou "normo-pensants", mais dans le fait de chercher à trouver une appellation. Cela dit, si on veut caractériser les 98% de personnes qui ne sont pas zèbres en oubliant le critère d'objectivité, "non-zèbres" est pertinent, mais je ne vois pas l'utilité de ce néologisme et préfère en rester à "abrutis" qui a fait ses preuves comme le rappelait Str_ange(r), même si son extension est un peu plus large, et qu'on en revient au susceptible "moi et les autres".


Dernière édition par Ptoch à la zone le Lun 29 Avr 2013 - 17:16, édité 1 fois (Raison : accent et ponctuation)

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Message par Mowa le Lun 29 Avr 2013 - 16:35

anianka05 a écrit:une fois de plus, on tatillonne (je trouve) sur l'utilisation des mots. (...) Et je trouve cette demande de précision sur les termes employés usant. (...)

Va falloir t'y faire, il paraît que c'est très caractéristique des Z, ce besoin d'exactitude. Laughing

anianka05 a écrit:Normo pensants=qui pense comme la plupart des gens (98% de la population) (...) L'essentiel, c'est qu'on comprenne l'idée. On parle de ceux qui ne pensent pas de la même façon que nous, mais comme la plupart des gens. Point!

Mais "nous" ne pensons pas tous de la même façon... (A preuve ton irritation ci-dessus...) Et tous les non-Z non plus!
La divergence de pensée ne se résume tout de même pas à un bête écart chiffré sur une échelle linéaire de QI.

Au passage, merci Sacre pour ton exemple plus qu'éloquent. Feynmann n'est en effet pas vraiment l'incarnation même d'une pensée normo-normalo-cadrée cyclops

anianka05 a écrit:Faire tout un plat pour un mot m'irrite, car je n'ai jamais compris cette peur des mots, qu'ont la plupart des gens.

Peut-être n'as tu alors jamais fait l'expérience de la puissance créatrice/destructrice du verbe? La novlangue d'Orson Welles en est une excellente illustration. Ou encore: présente la même personne une fois comme "artiste", l'autre fois comme "professeur", tu verras que l'attitude du vis-à-vis, qui pourtant ne le connaît pas encore du tout, ne sera pas la même...

Au passage, ta phrase ci-dessus pointe donc exactement qu'un Z peut penser comme "la plupart des gens" - et vice-versa.


Dernière édition par Mowa (zébrée) le Lun 29 Avr 2013 - 17:27, édité 1 fois (Raison : ajout d'un smiley pour éviter tout malentendu sur l'intonation)
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Message par Harpo le Lun 29 Avr 2013 - 16:40

Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec ce qu'on écrit Sol# et Sacre/Baya, et donc je suis en total désaccord avec anianka05. Les mots ne sont pas neutres, et leur connotation dit autant sur le sens que la valeur neutre et objective du mot. Ce n'est pas être tatillon que de ne pas apprécier un terme comme normo-pensant, et son usage n'est pas neutre : il inclut de facto "nous" et les "autres", dans le sens "nous" les plus intelligents, et "les autres", ceux qui sont dans la norme, ou comme le dit ptoch à la zone si joliment, les abrutis.


Sacre a écrit:Encore une autre question - la suradaptation à certains tests de QI (genre score >170) - ne relève-t-elle pas parfois d'une adéquation entre la pensée et ce test, comme si la pensée avait été formatée vis à vis de lui, calquée sur une référence, donc "normalisée" par rapport cette référence, et l'idée que d'aucuns se font de l'agilité intellectuelle ?
(Je sens qu'il y en a qui vont bondir, mais tant pis, je prends le risque...).

Là, par contre, je ne suis pas. Ces tests sont avant tout fait pour calculer un quotient par rapport à une norme, la base 100, et permettent de ressortir ceux qui sont largement au dessous et au dessus. Des QI > 170, c'est peu fréquent, et je ne vois pas trop ce que ça dirait sur la suradaptation de ces gens-là par rapport à un test.
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Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 17:03

En ce qui me concerne quand j'utilise normo-pensant, cerveau gauche, ou autre et surdoué, encombré de sur-efficience, etc., c'est uniquement parce que malheureusement je n'ai pas d'autres mots communs disponibles pour communiquer sur ces nuances...

Il est en effet dommage que le mythe du surdoué énerve ceux qui ont d'autres particularités et richesses. Etre surdoué au sens non mystifié est pour ma part source de souffrances pour le moment. Je ne comprendrais pas qu'on m'envie.

Je ne sais pas pour les autres du forum, mais comprendre ses particularités de cerveau droit me permet de panser un peu les blessures cumulées de la pression intériorisée de la norme. C'est tout sauf une volonté de se placer au dessus. Je ne pense d'ailleurs pas que la plupart d'entre nous en soient capables...

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Message par Invité le Lun 29 Avr 2013 - 18:00

J'ai déjà exprimé mon avis sur ce sujet, mais je voulais juste te dire ne m'oublie pas et mp moi au besoin. Bises Amour
J'ai une amie qui un jour s'est vu dire par son médecin "mais arrêtez de vous poser des questions, vous ne pouvez pas être normale?" Comment ne pas se sentir un monstre? Tu l'as bien compris il me semble. Les "normo-pensants" pour moi, c'est toutes les personnes qui ont pu nous rejeter par rapport à notre différence. Ils étaient plus nombreux, nous nous sentions seuls. Ce n'est pas de la haine, c'est un appel au secours. C'est aussi la fierté blessée qui se rebiffe et qui claque sa cape avec panache. Ce n'est pas un terme que j'utilise, je le trouve tout comme toi, peu poétique, trop facile. Mais pas dangereux dan le cadre d'un forum comme ZC.
Si tu étais mon amie, je t'aurais exprimé mon opinion de la même façon, Sacre Long hug


Dernière édition par Cilou sauvage le Mar 30 Avr 2013 - 5:24, édité 1 fois

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Message par Bayadère le Lun 29 Avr 2013 - 21:43

@ Cilou... merci ! Et MP... (mais ça risque d'être un gros dossier...)

Harpo : l'idée est qu'une norme est un échelon sur une échelle.
A nous de nous en fixer la hauteur pour définir ce qui est "normal" ou pas.
Je veux dire par là que pour un élève, une note jugée normale en maths sera 20/20. Pour un autre : 10/20. Pour un autre : 2/20.
Et de même pour les professeurs, pour les écoles, les niveaux d’exigences sont fluctuants, instables.
Une pensée archaïque aujourd'hui était celle, normale, d'antan.
Tout ça, donc, dans la seule idée d'ébranler l'idée d'une stabilité de ressentis - dans un sens, ou dans l'autre.
Haut et bas.

La norme se constitue comme une référence matérielle ou immatérielle.
Ainsi aussi pour des tests : je me demande si le fait de se glisser avec une évidence dans certains exercices n'est pas une approche intuitive, instinctive des individus, si bien qu'on sent que c'est "normal" pour eux.
Rien de bien méchant : ce que je juge normal de penser, d'autres le trouvent incohérent. Et je m'incline aussi devant ceux qui peuvent justement se glisser, avec une facilité déconcertante, dans certains carcans, jouer avec des contraintes.

Le calibrage inné de compréhension ne justifie pour autant pas l'exclusion d'autres modalités de pensée comme des instruments valables de mesure du monde.
Je l'exprime sans doute très mal, mais... Bon, prenons un exemple de matheuse.
Dans l'ensemble R, en maths, il y a une infinité de chiffres.
Dans l'ensemble borné de 0 à 1, combien y en a-t-il ? ... et bien, étonnamment... Une infinité.
Ainsi, si on dit que la norme se situe entre 0 et 1, on n'en exclut pas autant des nombres aussi divers que 0.129848456 et 0.9956875222742 se trouvent à l'intérieur. Ou encore : 0.33675748974176489 et 0.789513145626552.

Vous saisissez l'idée ?
Bornons quelque chose, et contemplons encore sa capacité à se dilater, s'étendre en elle-même !
C'est exactement ça, la magie de la pensée !
Que nous soyons limités de 1 à 2 ou de 3 à 5, nous avons une latitude d'action incommensurable grâce à elle.
La pensée est une mouvance de cette sorte - rien ne saurait entraver sa progression.
Alors, comment peut-on dire de quelque chose qui fluctue constamment qu'elle est "normale" ?

Une norme, par définition figée en un temps ?
Une pensée, par définition une échappée de la conscience hors du temps et de l’espace ?

BON... Là, je m'égare. Je devrais introduitre des concepts physiques pour exprimer l'idée, et je crains de ne vous ennuyer de manière prodigieuse. alien

Donc, une seule conclusion : pour moi, les gens sur ZC sont des gens "normalement atypiques".
Et je vous apprécie, TOUS, pour ça.


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Message par Dark La Sombrissime Encre le Mar 30 Avr 2013 - 5:54

Coraline a écrit:C'est tout sauf une volonté de se placer au dessus. Je ne pense d'ailleurs pas que la plupart d'entre nous en soient capables...

Tu as largement le temps de te rendre compte que la plupart d'entre nous en est capables, et meme que nous sommes doues pour cela. Et bienvenue en passant!

Sur quoi je voulais rebondir deja...? Euh...?

Oui! Les mots.
J'accorde une grande importance aux mots voila pourquoi je ne suis pas d'accord avec anianka05. Chaque mot prononcé a un effet, cela a une consequence et la maniere dont les zebres emploient le terme normo-pensant n'est pas aussi innocent. J'admets qu'il y en a qui l'utilise car ils ne savent quoi dire a la place (comme moi) mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.


Je ne me rappelle plus de tout ce que je voulais dire et c'etait sacrement important...
Bon si ca me revient, je reviendrai vous en faire part. D'ici la, bonjour!
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Message par paela le Mar 30 Avr 2013 - 7:32

Pour moi c'est plus une question d'image que de ce que pensent les zèbres des autres. Le mot "normo-pensants", s'il était majoritairement utilisé, donnerait une mauvaise image du forum je pense.

Il faudrait sonder des non-HQI pour avoir leurs impressions sur le mot; peut-être qu'ils s'en fichent un peu.

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Message par Invité le Mar 30 Avr 2013 - 7:43

Sacre a écrit:
Le calibrage inné de compréhension ne justifie pour autant pas l'exclusion d'autres modalités de pensée comme des instruments valables de mesure du monde.
Je l'exprime sans doute très mal, mais... Bon, prenons un exemple de matheuse.
Dans l'ensemble R, en maths, il y a une infinité de chiffres.
Dans l'ensemble borné de 0 à 1, combien y en a-t-il ? ... et bien, étonnamment... Une infinité.
Ainsi, si on dit que la norme se situe entre 0 et 1, on n'en exclut pas autant des nombres aussi divers que 0.129848456 et 0.9956875222742 se trouvent à l'intérieur. Ou encore : 0.33675748974176489 et 0.789513145626552.

Vous saisissez l'idée ?
Bornons quelque chose, et contemplons encore sa capacité à se dilater, s'étendre en elle-même !
C'est exactement ça, la magie de la pensée !
Je comprends (enfin je crois), et cette idée est très intéressante. On notera tout de même que cette pensée ne pourra jamais atteindre une infinité de territoires, et pour quelque chose qui se veut exploratoire autant que créateur c'est tout de même gênant et je n'apprécierais pas qu'on me dise "Tu es limité à un segment quand moi je me balade sur la droite, mais souris, tu as une infinité de positions à l'intérieur de ça !" Smile

Ceci étant, je suis d'accord : ceux qui ont des difficultés à penser ne sont pas pour autant interchangeables dans leur manière de voir le monde sous prétexte qu'ils échafauderaient des systèmes moins poussés. Ne pas construire un immeuble à 15 étages, rester même de plain-pied, ne signifie pas qu'on construira tous la même maison. (Ou comment dire la même chose que toi sans en avoir l'air...mais c'est dire si je te suis dans ton opinion Razz).

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Message par legarsenquestion le Mar 30 Avr 2013 - 9:13

En réponse au premiers posts,
étayerai après.
Réfléchir plus vite ça peut aller dans les deux sens : j'ai déjà eu des conclusions hâtives qui se sont révélées fausses. Ceci crée une tendance paranoïaque, une impulsivité, soit trop d'amour soit trop de haine, tout ça en fonction du vécu de chacun de son expérience de ses blessure.


Mais l’important c'est de se dire ce qui ne va pas et de se remettre en question n'est ce pas ? Mais parfois on se pose des questions sur les mauvais problèmes.... POurquoi ? Car certains problèmes sont tellement ancrés qu'ils font partie de notre fonctionnement et on réfléchi avec ses problèmes. Un peu comme si on cherchait à découper du papier avec un double décimètre sans se douter que c'est le double-décimètre le problème.

Pour parler des individus qui se vantent, soit en jouant les faux modestes, ça se comprend aussi. Moi même j'aime jouer les faux modestes car je sais pertinemment ce que ça suscite chez certaines gens.
Ou autre parfois je me vante pertinemment car c'est le meilleur moyen de faire passer la pilule, il faut en jouer pour que les gens acceptent. Tout cela sont des règles sociales que nous devons décoder et qui est fatiguant à long terme. Soit on devient une pierre insensible aux attaques souvent non voulues des personnes de notre entourage, soit nous décryptons, analysons, et répondons en conséquence, ce qui est fatiguant et pousse à l'isolement. Personnellement je vis difficilement le social, entre haine et tristesse face au caractère parfois égoïste, parfois méchant, j'ai appris à l'accepter. Mais j'accepte aussi ma propre douleur qui va avec Smile
De même des choses que je pourrai dire ici sur le forum je serait beaucoup plus anxieux à l'idée de les déballer ailleurs car les réactions de certaines gens sont ce qu'elles sont et il faut toujours réfléchir à éviter les conflits.

Mais à chaque fois maintenant en tout cas, et non de manière impulsive comme avant, tout a été réfléchi et la balance de qui ou quoi est le mieux.
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Message par filigrane le Mar 30 Avr 2013 - 10:38

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Dernière édition par filigrane le Mer 22 Mai 2013 - 9:14, édité 1 fois
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Message par anianka05 le Mar 30 Avr 2013 - 13:25

Une fois de plus, en quoi est-ce mal ou réducteur d'être dans la norme, moyenne ou d'en sortir? Une fois de plus, quel intérêt d'y mettre des jugements de valeur dans ce cas précis. Bien sûr que les mots ont un effet! Bien sûr qu'ils sont supers puissants, mais les choses ont avant tout l'importance qu'on leur donne! Je trouve moi, que normo-pensant, selon la définition que j'aie donné lors de mon premier post ici, est un terme adéquat et en rien réducteur.
Il y a ceux qui pensent sur un mode de raisonnement et de fonctionnement intellectuel majoritairement répandue, (études cliniques et empiriques à l'appui): les normo-pensant
et ceux qui sortent de ce cadre: les zèbres, les handicapés mentaux et autres;

Faut bien trouver un moyen de se comprendre

Mais bon, chacun pense comme il veut...

Et puis, d'ailleurs ceux qui ne sont pas d'accord: que proposez-vous?

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Message par filigrane le Mar 30 Avr 2013 - 13:33

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Message par Ainaelin le Mar 30 Avr 2013 - 14:05

Neuro-linéaires ? Ce ne serait pas tout à fait exact si on considère que zèbre = surdoués, vu qu'il y a beaucoup plus de penseurs arborescents que de surdoués, et que certains surdoués ne sont pas dotés de la pensée en arborescence, mais ma théorie grandissante est que ce que certains appellent zèbres est plutôt lié à la pensée arborescente...
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Message par anianka05 le Mar 30 Avr 2013 - 14:55

Alors là pour le coup je trouve ça réducteur, car ça reviendrait à dire que le HQI ne se caractérisent que pas cette pensée arborescente.

Question: Et les HQI raisonnent-ils tous comme ça? Et aucun N-P ne le peuvent/font?

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Message par Pieyre le Mar 30 Avr 2013 - 16:11

De façon générale, il s'agirait de mieux comprendre le rapport entre les mots et les choses. Les choses sont difficiles à saisir, de par ces points de vue différents qui nous montrent des continuités et des discontinuités en elles.
Pour caractériser en mots, nous figeons des phénomènes en des états, comme s'ils avaient une situation et une extension déterminées en un espace sémantique a priori. Selon moi, nous distinguons trop souvent des catégories, que nous désignons par des substantifs – les noms communs –, au lieu de chercher dans la langue des formes d'expressions qui correspondraient davantage aux modalités observées des choses.

Ainsi, sur le plan de la caractérisation des phénomènes humains, il s'agit souvent d'opposer une norme et une marge (de façon structurelle, sans qu'il soit question au départ d'un jugement d'autre nature), ce qui se traduit typiquement par une répartition selon une loi de Gauss, dite aussi loi normale. Ou plutôt ce serait le cas s'il n'y avait qu'un paramètre simple en cause; le plus souvent, il y a une norme et plusieurs marges, chaque paramètre pouvant donner lieu à des variations extrêmes.

Il y a sans doute des éléments communs dans ce qu'on appelle douance (au point qu'on situe les personnes qui en relèvent dans la marge et non dans la norme), mais il y a aussi des éléments de variabilité au sein de cette douance, les uns spécifiques (avoir un QI élevé n'est que l'une des modalités), les autres généraux (notamment les types de personnalité, qui sont répartis dans toute la population).

Aussi je pense qu'il ne faudrait pas inverser la perspective en nous considérant comme proches les uns des autres au sommet d'une montagne, nous distinguant des normo-pensants répartis de façon lâche dans les plaines alentour.

Il y a d'abord des gens normaux ou standard, au sens où ils présentent des traits et des comportements courants, qu'on n'a pas tellement besoin de désigner tellement c'est courant, justement. Et puis il y a des personnes particulières, voire singulières, selon un aspect qui n'est pas, ou pas seulement péjoratif. C'est-à-dire qu'elles ont des dons ou elles manifestent des performances qui les situent en dehors de la norme (au sens d'un ensemble flou, sans qu'on parle forcément de mesure d'un écart).

Si on parle de normo-pensants, nous devons nous concevoir comme anormo-pensant. Cela plairait-il donc à quelqu'un ici ? Et si nous sommes des hyperphrènes, c'est que les autres seraient des hypophrènes. Pensez-vous que cela conviendrait ?
Je ne dis pas que ces termes sont inexacts d'un strict plan logique, mais qu'ils sont malvenus pour se plier à tous les usages d'une saine communication, comme le seront tous les autres substantifs qu'on pourra trouver.

Je crois qu'il est préférable de n'employer en un sens déterminé ce terme de normal que lorsqu'on envisage le concept de norme, c'est-à-dire pas si souvent. Sinon, dire de quelqu'un qu'il est normal, c'est ne pas dire grand-chose; c'est un terme par défaut.
Si une personne nous dit : « vous êtes singulier, vous; vous avez des capacités intellectuelles particulières; vous êtes un peu bizarre », de son côté, elle dira d'elle : « oh ! moi, je n'ai rien de particulier sur ce plan, je suis juste normal ».
Si on fige les choses, c'est comme dire que la personne est normo-pensante. Mais elle ne le dit pas, parce qu'en situation ce serait insister sur ce qu'elle est comme si c'était particulier, alors que c'est l'inverse.

Aussi pourquoi emploierions-nous un terme de ce genre ? Pour parler de ceux qui sont dans la norme, il faut je crois se placer dans la norme, dont nous nous distinguons mais à laquelle nous pouvons revenir pour nous situer. Tous les chemins de la parole passent par la norme, non ? Ainsi je dirai par exemple : « si nous considérons les personnes ordinaires, qui n'ont pas ces dons particuliers que ... » Ce n'est que si j'en fais une théorie que j'emploierai pour l'occasion un concept comme celui de normo-pensant. Or il est rare qu'on s'exprime de façon théorique.

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Message par Bayadère le Mar 30 Avr 2013 - 16:31


Si on parle de normo-pensants, nous devons nous concevoir comme anormo-pensant. Cela plairait-il donc à quelqu'un ici ?

@ Pieyre - oui, je pense que cette phrase résume ma pensée maladroite.
(et effectivement, moi qui suis en pleine révisions de bac, je suis ravie de réviser sur ZC Smile - même si je comptais plutôt y faire une pause ! Razz

@ Cherokee
L'idée de dire que nous sommes "moins bornés" que les autres... oauis, ça peut sembler bof.

Alors que justement, les maths sont terribles pour ça : la probabilité de tomber sur un individu donné (assimilé ici à un nombre), selon la loi normale centrée réduite est de 0 (enfin, si Baya a bien compris le cours qu'elle n'a pas encore fait ...)
Mathématiquement, cela revient à dire que tous sont différents.
Comment donc parler de norme de cette façon ?

Bon, bon, bon...
Une autre idée tant que j'y pense - si la norme était si "normale" que cela, pourquoi un tel besoin de la désigner, et sans cesse la redéfinir ? Je veux dire - si elle nous paraissait si évidente, si standardisée est définie, pourquoi avons-nous tant de difficulté à l'exprimer ?

Nous savons très bien ce que la conscience est, nous en avons tous une. Mais quand il faut exprimer ce qu'elle est avec des mots - aïe !

Nous pouvons définir des transgressions par rapport à une théorie. Mais j'ai cru comprendre que toute théorie s’appuie sur une loi idéale, qui n'est que rarement exactement présente dans le cadre concret. Donc, des transgressions vis-à-vis d'une altération... est-ce bien raisonnable ? Est-ce justifié ?

Et là, j'aurais eu la même argumentation que Pieyre... en moins classe.
Donc, je laisse parler les plus éloquents que moi !
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Message par Arkhèss le Mar 30 Avr 2013 - 16:55

Sacre a écrit:Alors que justement, les maths sont terribles pour ça : la probabilité de tomber sur un individu donné (assimilé ici à un nombre), selon la loi normale centrée réduite est de 0 (enfin, si Baya a bien compris le cours qu'elle n'a pas encore fait ...)
Mathématiquement, cela revient à dire que tous sont différents.
Comment donc parler de norme de cette façon ?
En fait, quand on parle de norme ou de test de normalité dans le cas que tu décris, on ne cherche pas la probabilité de générer un nombre en particulier (de tomber sur un individu donné, comme tu dis), parce que, effectivement, étant donné la densité de R, cette probabilité est quasi nulle.
Par contre, ce qu'on cherche c'est la probabilité qu'un nombre donné ait été généré par une loi normale centrée en X, avec une déviation standard de Y.
Et ça, ça a un sens.
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Message par Pieyre le Mar 30 Avr 2013 - 17:28

Sacre a écrit:Mathématiquement, cela revient à dire que tous sont différents.
Comment donc parler de norme de cette façon ?
Ce que tu dis, c'est que tous les nombres sont différents. Mais il n'y a pas besoin de raisonnement probabiliste pour cela. Ils sont différents par définition. Une loi de probabilité comme la loi normale n'introduit pas en soi un critère distinctif pour dire que deux nombres différents selon leur nature de nombre ne le seraient plus selon un autre critère.
Si nous utilisons la loi normale, c'est parce qu'à l'usage elle est bien utile. C'est une question pratique qui conditionne le fait de recourir à une norme, et non une norme qui fonde des différences.
Au départ nous remarquons des différences selon une variation linéaire, celle de la progression des nombres réels (ou de grandeurs réparties de façon suffisamment serrée pour qu'on les considère comme tels). En ce sens, définir une norme serait arbitraire : pourquoi, sur un segment, 90% centré plutôt que 50% centré ? Mais parfois, et même souvent, nous percevons des différences qualitatives au sein d'une variation apparemment quantitative. Aussi nous avons trouvé la loi normale (dans des cas rares cela pourrait être une autre) qui rend bien compte de cette perception, ce qui nous permet de découper de façon qui nous convient mieux entre norme et marge.

Bon, bon, bon...
Une autre idée tant que j'y pense - si la norme était si "normale" que cela, pourquoi un tel besoin de la désigner, et sans cesse la redéfinir ? Je veux dire - si elle nous paraissait si évidente, si standardisée est définie, pourquoi avons-nous tant de difficulté à l'exprimer ?
La principale difficulté réside selon moi dans le fait que, pour appliquer une théorie à une situation réelle, il faut abstraire de la situation certains paramètres jugés pertinents et négliger les autres. Aussi la norme est relative à une situation et pas à une autre. Et elle est d'autant plus difficile à utiliser que la situation est en évolution quant à l'incidence même des paramètres qu'on a considérés.
Il n'empêche qu'il y a des phénomènes assez stables et des modélisations assez bien établies qui permettent de raisonner dans le modèle comme si l'on percevait en réalité les résultats qu'on y obtient.

Et là, j'aurais eu la même argumentation que Pieyre... en moins classe.
Bah, la classe, on l'a quand on enseigne; c'est tout.

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Message par Bayadère le Mar 30 Avr 2013 - 19:22

Je retiens la citation Wink

Oui, il est évident que les nombres contenus dans un ensemble soient différents.
Je ne sais pas pourquoi je suis passée par la loi normale, tiens...
1/ le bac me fait perdre les pédales
2/ l'idée sous-jascente était sans doute liée à un truc que j'ai finalement pas exprimé
3/ ou c'était une idée de merde, cette analogie
4/ ou l'idée retrouvée était : la fameuse loi normale décrit des probabilités forts intéressantes, mais recoupe encore des catégories. Un "individu" seul n'est pas comptabilisé comme tel - c'est un ensemble qui est pris en compte. (M'enfin, nous on nous fait calculer des trucs du style X<0,2, bref) --> langage pas matheux activé.

En quelque sorte, l'idée de norme n'a de raison d'être que pour un ensemble donné. Pas un individu seul (comme vous me l'avez gentiment fait remarquer...). Or, une pensée est-elle forcément collective ? Ne parle alors-t-on pas de préjugé - dans l'idée où quelqu'un a pensé quelque chose et que nous nous en avons conçu notre propre opinion ?

Moi, j'ai un exercice pour vous.
Listez les 10 choses les plus essentielles, les plus importantes pour vous (genre principes, modes de vie, idées, croyances).
Regardez combien d'entre elles vous avez réellement conçues touts seuls, et combien d'autres vous ont été inculqués.
... Le résultat variera pour chacun d'entre nous, mais nous retrouverons certains aspects, points communs, entre plusieurs.
Mais alors... Rien ne nous dira comment vous en êtes arrivés à ces conceptions.
Certains par des voies très simples, d'autres par des approches alambiquées.
Pour autant, nous n'aurons jamais qu'une vision globale et définitive de vos propres conceptions.

Ainsi... La norme s'applique-t-elle au résultat fini de nos élucubrations (auquel cas je suis normale dans le sens où jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas trouvé de raison suffisante pour tuer ma prof d'Anglais) ou doit-elle être conçue comme la descieption du cheminement de notre pensée ( je suis anormale parce que j'ai décidé que si je ne la tuais pas, c'est pas parce que c'est mal, c'est justement que ce serait rendre un trop grand service à ma classe, alors je laisse cette personne en vie ? Twisted Evil )
À qui appartient réellement la pensée qui est présente dans nos têtes ? Nous avons bien vu que les plus essentielles de nos idées ne sont pas des "parthénogenèses", des accouchements de nos propres encéphales - mais un ensemble de croyances, de vécus, de translations, de rencontres !

Comment une pensée pourrait-elle être normale puisqu'elle est aussi appelée à voyager ? Combien de zèbres ont été enrichis de réflexions de NP ? Et vice versa ?

Allez... Un autre volet de casse-tête !
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