C'est quoi d'être une femme?

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Message par Miou le Ven 29 Mar 2013 - 11:36

Dans un milieu d'homme?

Je suis entouré de garçon (seule fille dans mon labo de math/info). Et j'empatie Crying or Very sad

Je ne sais pas si c'est mon caractère ou si le fait d'être un femme joue. J'ai l'impression des deux. J'observe les autres filles dans mon domaine. J'ai souvent l'impression qu'elles sont plutôt "fermés" (en tout cas niveau vestimentaire, elles sont tristes).

Moi je suis assez extravagante (on m'a souvent dit "punaise, tu fais des math? J'aurai jamais cru! "), je porte des vêtements avec plein de couleur, sociable (même si j'ai besoin de mes 75% de temps de solitude), aime faire des blagues, j'aime discuter, et discuter, et partager, et faire la "femme du mooooooooooooonde" - genre un peu étalée sur le divan, en train de boire un thé et discuter de l'impact de la physique quantique dans l'art des années 50. Ca peut être fantasmé (on imagine parcequ'on a un cerveau) ou certifié (c'est wikipédia qui l'a dit Razz ). L'important c'est le rêve, et de découvrir avec l'autre, une intuition du monde, un savoir qu'on ne doutait pas chez l'autre ou encore une nouvelle manière de pensée!

Bon jusque là, j'imagine que vous me suivez, amis zèbres Smile

Mais ici - au boulot-, c'est même pas envisageable... je me tait. Dès que j'ouvre la bouche, c'est direct à l'abattoir. Et si j'insiste et me vexe c'est que je suis arrogante et prétentieuse silent

Pendant ce temps, j'entend les autres déblatérer des choses qui peuvent être très intéressantes (mais bon, des idées piquées à quelque profs à 90%).

Bon, là je m'égare, hein! je donne le symptôme du zèbre...

Ce que je veux dire, c'est comment se définir quand on est une femme dans le monde de la recherche française? Je veux même pas prétendre dire des choses qui viennent de mon inspiration, de ma créativité ou de mon intelligence (je pense qu'au point où ça en est, ils ne le méritent même pas...) mais juste, je sais pas moi.. ouvrir la bouche?? Même si c'est pour dire que j'ai mangé une pomme, juste pour qu'on me laisse un peu raconter ma vie!

Il y a quand même deux ou trois gars bien dans l'équipe. Un jour, un m'a demandé "alors ton week end?" j'ai commencé "ah, ben on est aller voir une pièce de théatre qui était s..." et hop, un autre qui me coupe la parole :/ J'vous l'dit, c'est même pas au niveau des idées ou quoi, c'est encore plus fondamental... bounce


Mon psy m'a dit qu'ils étaient macho. "ah bon? Wink " Il m'a dit "par contre, il faut PAS que tu utilises LEURS armes, leurs manières de faire, il faut pas que tu te transforme en homme - car tu n'en es pas un... Et il a raison!!!

Alors: c'est quoi d'être une femme?

Est ce que je dois jouer de mes charmes? Est ce que je dois ne plus m'habiller avec des couleurs? Est ce que je dois rire comme une idiote?

Je pense pas que ça soit ça une femme. Mais c'est la seule image que j'ai de la femme...

Aidez moiiiiiiiiiii :'(

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Message par Miou le Ven 29 Mar 2013 - 11:40

J'ai trouvé ça:

Femme forte et indépendante:
http://fr.wikihow.com/%C3%AAtre-une-femme-forte-et-ind%C3%A9pendante

Etre une femme:
http://www.meditationfrance.com/tantra/femme.htm

Ce qui est remarquable, c'est que ça dit bien qu'une femme: c'est sensible et réceptif!!
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Message par Invité le Ven 29 Mar 2013 - 13:13

il existe des hommes sensibles et réceptifs aussi ^^

Et si, au lieu de parler hommes/femmes, on parlait de rapports humains complémentaires ?

Je crois que l'aspect sociétal tend à classifier, ranger, et danc à appauvrir les liens. La majorité se conforte dans ce moule, alors je me demande s'il ne vaut mieux pas le prendre comme il est sans en souffrir, de la même manière qu'on suit les règles du code de la route. Et, quand on a envie de faire de la vitesse et de se lâcher, d'aller sur un circuit...

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Message par Miou le Ven 29 Mar 2013 - 13:17

il existe des hommes sensibles et réceptifs aussi ^^

Je suis d'accord, mais dans le milieu où je suis, j'préfère encore être une femme qu'un homme sensible et réceptif... A moins qu'il y en ait dans mon labo et qu'ils se cachent (je les comprend!).

Pour moi ils ne devraient pas! Mais ici c'est macho macho men!! Alors c'estpas du machisme direct - genre ils vont pas me dire "retourne à ton balai", mais c'est juste pas possible pour moi de m'exprimer. 'fin ça dépend avec qui, on est d'accord... Mais la moitié de ces gars suffisent pour que je passe des journées comme le ciel gris qu'il y a actuellement...
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Message par Invité le Ven 29 Mar 2013 - 13:23

Je te cite Coluche (même si cela peut paraitre imbu tel quel) : " Je parle pas aux cons, ça les instruit ".

Je pense qu'ils jouent sur la masse et sur l'ironie pour ne pas perdre pied devant les perspectives que tu ouvres et auxquelles ils n'ont pas réfléchi. C'est un mode de défense comme un autre. Souviens-toi de ce précepte " la meilleure défense, c'est l'attaque" et regarde le parallèle avec ta situation.

Il n'est que peu facile de lier conversation avec quelqu'un qui a peur de quoi que ce soit. La plupart du temps c'est une considérable perte d'énergie, cette énergie que tu peux utiliser pour toi par ailleurs.

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Message par attilap le Mar 2 Avr 2013 - 17:26

Personnelement, j'ai lu ton deuxième lien Miouuuuu et la définition de la femme est la suivante :

La femme, de par sa nature même, est réceptive. Son désir profond n'est-il pas avant tout d'aimer, d'être aimée et acceptée au plus profond de son âme et de son corps ?

J'dois être un petit bout de femme alors ?!! On m'aurait menti ?

Plus serieusement, la brisure H/F est tellement nette dans notre société que l'on cherche ce qu'ils nous séparent.

Certes nous avons des corps différents, mais les autres différences ne viendraient-elles pas de tout ce qu'on bourre dans le crâne dès la naissance ?

J'ai utilisé un jour cette image, à une femme qui se voulait féministe au plus haut point :

Certes nous sommes différents, mais est-ce que ca ne serait pas ca :
Un même peintre avec deux pinceaux différents ?

A quoi elle m'a répondu, agressivement :

Mais regardez ! Vous avez une barbe !

Je crois qu'il n'y a pas de différences, enfin en tout cas, pas autant qu'on le dit...
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Message par Miou le Mar 2 Avr 2013 - 17:46

Hello Attilap Smile

Je suis d'accord avec toi: la société nous a bourré le crâne -tellement qu'on ne sait plus :/ -, et je pense que tout se joue sur le dernier coup de pinceau dont tu parles.

En ce qui concerne les 2 sites: j'ai mis les 2 premiers liens que je trouvais.


Vu que je ne suis pas plus "avancé" - car il y a un problème dans mon milieu, et j'ai la fâcheuse tendance de me comporter comme un "homme" - où en tout cas comme les caricature que je côtoie tous les jours.





Je propose de dire qu'il y a deux catégories de chose qui définirait un homme ou une femme - que j'appellerai "naturelle":

- Ce qu'il partage vraiment avec l'autre genre;
- Ce qui le caractérise.

Ensuite, il y a deux autres catégories indépendantes - que j'appellerai de "société":

- Les caractéristiques que la société "à créé";
- celles pour lesquels elle sera "d'accord" avec la nature.

-------------------------Exemple:
Pour les caractéristiques naturelles, disons que la femme et l'homme partagent:
**
- les émotions
- l'intelligence
- la conscience
** ce qui les caractérisent:
- l'aspect physique
- la maternité
- les hormones (oestrogène vs ché plus quoi) et la physiologie qui leur correspond

La société:
** ce qu'elle a créé
.... ben comment je peux le savoir?

** ce pour quoi elle est d'accord:
... idem


Mais bon, selon paris match:
- les garçon: ne pleurent pas, peuvent être macho, ont une tenue vestimentaire spécifique, ont le dernier mot, ont autorités sur la famille, sont les chasseurs, ....
- les femmes: peuvent pleurer, sont les proies, sont blondes/brunes ou rousses, ...




Voilou, alors comment s'y retrouver..?

A +



Dernière édition par Miou le Mar 2 Avr 2013 - 17:54, édité 1 fois
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Message par attilap le Mar 2 Avr 2013 - 17:53

C'est vrai tout ce que tu dis !

J'ajouterai la paternité, même si c'est plus un rôle, qu'une obligation corporelle XD

Et notre hormone, ca doit être, entre autre, la fameuse Testostérone.

La société cache que nous sommes pas bien différents Very Happy
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Message par Miou le Mar 2 Avr 2013 - 17:54

(je viens un peu de modifier mon post...)
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Message par attilap le Mar 2 Avr 2013 - 17:56

Comment s'y retrouver ?

Faut juste s'écouter, et pas forcement écouter cette tête qui pense trop Wink
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Message par Dauphin le Mar 2 Avr 2013 - 18:00

Miou a écrit:Est ce que je dois jouer de mes charmes? Est ce que je dois ne plus m'habiller avec des couleurs? Est ce que je dois rire comme une idiote?

affraid c'est juste une blague, hein confused Suspect

Miou a écrit:Mais c'est la seule image que j'ai de la femme...
Allez, un ptit effort... Si Si tu vas y arriver:
Et même pas celle de ton miroir???

Allez, plus sérieux... Ce problème rayonne au-delà de ton labo pour irradier la Terre je pense...
Le seul conseil que je puisse te donner, c'est de rester TOI, et de leur faire comprendre que tu as ta place, qu'il n'est pas question qu'ils empiètent sur ton espace (-temps) non plus... et surtout que tu ne te définisses pas (JAMAIS) par rapport à quelque référentiel que ce soit. Les règles sociétales ne sont là que pour respecter l'autre,...et chacun jouant "au même jeu" doit appliquer les mêmes règles... Wink

En espérant avoir été claire (car Sleep , d'ailleurs Au dodo ! ) et utile...!

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Message par Sol# le Mar 2 Avr 2013 - 18:24

Salut Miou,

Je connais un peu le monde de la recherche en maths et en info... Et en lisant ton post, j'ai envie de m'exclamer : « c'est quoi ce labo de merde bourré de machos ?! » Groumph (peux-tu me dire par MP où tu travailles STP ?).

Sans remettre en cause ce que tu dis, j'émets une hypothèse comme ça pour une explication complémentaire : il me semble me souvenir que tu as écrit quelque part qu'au départ tu viens d'un labo de biologie... Or je sais que les matheux et les informaticiens sont souvent méprisants envers les chercheurs de ces disciplines « pas rigoureuses », et je dirais même que ce phénomène est sans doute plus marqué en moyenne qu'un éventuel machisme. Après, je n'ai pas connu de labo aussi masculinisés que le tien, donc il est possible qu'effectivement ce soit juste un machisme bête et méchant...

En tout cas, ne va pas croire que tous les labos sont comme le tien : il y en a plein où les interactions entre sexes et disciplines différentes se passent très bien, et j'espère bien que tu finiras par les connaitre ! Cool Et dans tous les cas tu n'as pas à te définir « en tant que femme » ou quoi que ce soit du style : sois toi-même sans remords ; car la recherche doit d'abord être un espace de liberté et d'authenticité, ou ce n'est plus la recherche ! Et si plein de tes collègues sont des crétins, eh bien tu n'y es pour rien et n'en as rien à faire... Oui, je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire... Neutral

Bon courage en tout cas ! Smile

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Message par Miou le Mar 2 Avr 2013 - 19:27

@Dauphin: ce que je veux dire, c'est que j'ai d'un coup une sacrée envie de porter des jupes, de me maquiller, de faire un peu plus femme fataaaaaaaaaaaaale... et qu'il y a que des boudins autour de moi pour m'inspirer Sad

En même temps.. de l'autre côté.. j'ai des fois peur qu'on dise que je suis une ....

Alors quoi?

Bon après, j'ai en tête de superbes femmes - d'ailleurs qui ont et de l'allure, et qui sont chef de leur labo. Et quand je dis fataaaale, c'est juste pour dire: "avoir de l'allure". Je veux pas avoir les garçons à mes pieds. Je veux être moi.

Déjà, ça fait un moment que j'ai troqué mes jeans/basket contre un pantalon à pince/chemise à froufrou chic/chaussure en cuire rouge/noire ou bleu, mais là j'ai envie de passer à la vitesse supérieure :p

Et puis j'ai envie de m'entourer du reste - de la confiance en soi, de la détermination, de l'humour, de la compassion.. de couleur "femme". Mais je ne suis pas sûre du comment, si je prend la bonne piste... Oh et puis merde!

je fais ce que je veux Very Happy

(et entre nous: vive Villani \o/ qui a une coiffure très moche, mais qui a du style Very Happy )

PS: Sol# je suis mathématicienne, et je trouve déplorable que les math/info se moquent des bio et des chimistes. Mon petit ami est chimiste, ben franchement: ça me fait du bien!
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Message par Miou le Mar 2 Avr 2013 - 19:40

et bon - dans ce site, il y a des pitite fleurs, mais c'est tout timide...
http://www.femmes-et-maths.fr/?page_id=1326


Sinon, il y a plein de bourse pour les femme. Il y a L'Oréal notamment... hum...

J'veux être une femme, mais j'ai pas envie de développer du rouge à lèvre :/
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Message par Invité le Mar 2 Avr 2013 - 19:44

.


Dernière édition par Mary Poppins le Ven 26 Avr 2013 - 22:58, édité 1 fois

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Message par Miou le Mer 3 Avr 2013 - 17:12

Yo Mary Very Happy
Je répondrai à ton post plus tard... mais en attendant, je voulais poster cette image Very Happy .. regardez là de près, et de loin... Very Happy

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Message par mrs doubtfull le Mer 3 Avr 2013 - 17:44

Trop fort ton image! Et bonne illustration de ton post Miiou!

J'ai envie de te dire en te lisant de ne pas chercher à masquer ce que tu es vraiment par des fripes et autres frusques qui font madame... Les gens qui t'apprécient le feront quoique tu portes, et les autres...
C'est difficile de faire l'unanimité.

Je ne pense pas que le problème se situe seulement au niveau des rapports hommes/ femme .
Je travaille dans une école parmi 16 femmes et 1 homme, et j'ai les mêmes tracas que toi... Ici, certaines femmes font de la surenchère au niveau look, à qui aura les plus hauts talons et la jupe la plus courte, c'est ridicule et ça me sort par les yeux! Et je me demande comment elles se débrouillent avec leurs échasses pour faire la classe à des mômes de pas 10 ans...

Le problème de communication, j'essaie depuis peu de m'y résigner autant que possible, et d'aller chercher en dehors de ma vie professionnelle des échanges plus amicaux et nourrissants. C'est dur! D'autant plus que j'ai eu la chance de réunir les 2 aspects au début de ma " carrière" ....

Je te souhaite de parvenir à trouver ta juste place...


Dernière édition par mrs doubtfull le Mer 3 Avr 2013 - 17:47, édité 2 fois (Raison : Ortho)
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Message par fleurblanche le Jeu 4 Avr 2013 - 10:11

Smile


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Message par Dauphin le Jeu 4 Avr 2013 - 11:25

Miou a écrit:Oh et puis merde!

je fais ce que je veux Very Happy

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Message par Harpo le Jeu 4 Avr 2013 - 11:55

En citant une amie :

Qu'est-ce qu'une femme ?
La question a tout l'air d'un piège. C'en est un.

Si on me l'avait posée avant, je m'en serais tirée tant bien que mal.

Par une description anatomique un jour de visite médicale, par exemple : une femme, c'est des seins, une vulve, un vagin. Des sautes d'humeur et de la douleur une fois par mois, lorsque le sang lui coule entre les cuisses.

Par une ode à la féminité triomphante un jour de lyrisme : une femme, c'est une gamme serpentine de courbes, une fugue improvisée de pleins et de déliés. Des seins-mandoline, des hanches-violoncelle et, parfois, un cul-rock'n roll. Et quelle que soit sa coiffure, une femme, c'est un accroche-cœur.

Par une critique aussi lapidaire que cynique un jour de mauvaise humeur : une femme, c'est une chieuse. Elle affirme le contraire ? C'est une chieuse qui s'ignore. Parce qu'une femme, c'est une casse-couilles douée pour vous les briser menu en coupant les cheveux en quatre.

Par la rhétorique un jour de pinaillage linguistique : une femme, c'est un substantif précédé d'un article indéfini, ayant pour contraire "un homme".

...

Avant, oui, à la question "qu'est-ce qu'une femme ?", je m'en serais tirée grâce à toutes ces pirouettes. Oubliant - ou feignant d'oublier - l'essence même de la féminité, notre différence fondamentale avec ce sexe qu'on prétend fort : notre capacité à porter des enfants, qu'on en veuille ou non.
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Message par Wise le Ven 5 Avr 2013 - 0:28

Coucou,

(je n'ai pas lu).
Il y a pas mal de z, hommes / ou femmes, qui sont tourmentés à ce sujet.
- homme comment être vraiment homme, un mec un "vrai", "virile" etc...
- femme comment être une femme, "femminine" etc...

Pour être franc :
- vous avez une Bi** vous êtes un homme.
- vous avez un Vagin vous êtes une femme.
c'est ça la définition, c'est une différence corporelle rien d'autre.
vous n'êtes pas autre chose, vous ne pouvez pas être autre chose.
c'est un fait donc. on ne peut pas se tromper, il ne peut pas y avoir de confusion là dessus.

(à part cas particuliers, hermaphrodites, transgenres etc...).

Soyez naturels, soyez vous-mêmes.

Pour moi il n'existe pas de comportements typiquement masculins / et de comportements typiquement féminins.
donc ce genre de débat m'horripile.
j'espère que l'on réussira enfin à abolir ça.

Je n'aimerais pas qu'une femme change son comportement pour être différente qu'au naturel.

Spoiler:
Et j'aimerais bien que l'on m'accepte comme je suis. au naturel.
que toutes ces filles que je rencontre (surtout des z) arrêtent de me dire ce que je dois faire, comment je dois me comporter. c'est usant.
je ne changerais pas, mes qualités je me les garde, et je ne veux pas acquérir de défauts. alors arrêtez de vouloir me faire changer.
merci.
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Message par fleurdesel le Ven 5 Avr 2013 - 3:23

Mon compagnon bosse dans l'informatique et il est horrifié par le traitement réservé aux femmes dans ce milieu très macho, ce qui est pour lui en plus hautement contre-productif pour le dit milieu car les femmes ont des qualités précieuses pour être programmeuse (qualités qu'on les pousse à avoir dès l'enfance, hein, pas sorties du chromosome X Wink)

Si tu t'interesses au sujet de ce qu'est "être une femme", il y a tout une littérature sur le "genre" que je suis en train de découvrir, ou comment on a traduit une simple différence physique en une inégalité en faveur d'un sexe (le gagnant étant par ailleurs aussi perdant si on prend en compte ce qu'il doit mutiler de son être pour être considéré comme masculin). Je découvre le thème est c'est à la fois stimulant et une vraie claque : égalité non complète à différent points de vue (différence salariale H/F, petits garçons empêchés de jouer à des jeux dits "de fille" etc) et fragilité des acquis. Là en ce moment je lis Baudelot et Establet par exemple

J'ai modifié ma perception des choses en lisant sur ce sujet, notamment ma relation à l'intelligence : me considérer comme intelligente, me montrer intelligente... Je pensais que cela venait de ma petite histoire personnelle tout cela. Certes, mais cette histoire est ancrée dans l'histoire sociale, et de la femme qui n'est (n'était?) pas socialement admise comme intelligente ou tout au moins ne devrait (devait?) pas le montrer. On peut se rapporter aux Précieuses ridicules ou aux femmes savantes... Il y a quelques mois, j'entendais deux hommes se gausser parce que leurs chefs d'entreprise avaient refusé de serrer la main à LA chef d'entreprise qu'ils rencontraient...parce qu'elle était une femme. Et pas plus tard que cette semaine, j'entends deux hommes discuter d'un de leurs responsables : "il a une très très belle femme - ah oui? - oui, elle a beaucoup d'allure...beaucoup d'allure".
Donc voilà, socialement, une femme c'est encore pour beaucoup être un faire valoir masculin et une pourvoyeuse de soin (voir les emplois occupés par les femmes qui sont très nettement majoritairement orientés en ce sens) qui ne pense pas plus que necessaire pour entretenir la maison, s'occuper des enfants et être jolie. Et si on en croit la publicité, c'est aussi une personne une consommatrice qui a besoin de maigrir et de s'acheter de nouveaux vêtements et du maquillage très fréquemment.
Bref, je pense qu'il vaut mieux considérer que nous sommes simplement humains, ca me paraît plus épanouissant.
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Message par Miou le Dim 7 Avr 2013 - 14:37

Salut!

Que de réponse! Autant diverse qu'il y a de femmes Very Happy


Je pense que la question est finalement mal posée. Elle serait plutôt:

Comment se faire respecter quand on est une femme dans un milieu d'homme?

Se faire respecter = que nos idées soient pas constamment mises de côté, voir même qu'elles soient jugées valables. Qu'on ne nous coupe pas la parole constamment, qu'on soit pris pour ce qu'on est et pas pour "une femme".
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Message par fleurblanche le Lun 8 Avr 2013 - 9:27

La double solution que j'ai appliquée :

1) me mettre au même niveau que mes collègues masculins. S'ils me coupent la parole, j'en fais autant. Je m'adapte à leurs techniques, attitudes et comportements. Je calque sur eux. Et s'ils sont courtois, je le suis aussi.

2) je m'arrange à exceller dans mon travail. Je ne le fais pas pour eux ou à cause d'eux, mais être excellent dans son travail, ça aide à se faire respecter.

Un avis : n'hésite pas à rappeler ton CV au collègue masculin qui chercherait à te rabaisser. Moi je n'ai pas eu à le faire, car il était évident pour tous que j'avais le 2ème plus haut diplôme de la boîte. Mais pour le reste, j'ai appliqué la double solution évoquée plus haut.

Etant hypersensible, je captais aisément les sentiments de frustration des collègues masculins quand "j'osais". J'ai appris à suporter le serrement de coeur, la peine que je ressentais pour eux quand je les sentais frustrés ou endoloris dans leur amour-propre masculin.

Ils étaient tellement habitués à ce que les femmes leur soient "soumises" et "obéîssantes". Je n'ai pas hésité un jour à dire à l'un d'entre eux (occupant le même poste que moi dans un autre département) qu'il ne devait pas me confondre avec sa femme à la maison : j'étais sa collègue, je ne lui devais en aucun cas une soumission de bon aloi sous prétexte que j'étais une femme.

S'imposer, pas le choix. Au début, ça peut être dur pour soi-même, psychologiquement parlant, de s'imposer par la force comme ça, alors qu'au fond de soi on est de nature affable et pacifique. Mais à la longue, ça finit par porter des fruits. Aujourd'hui, je n'ai plus besoin de faire du forcing pour faire valoir mes idées, arguments ou projets. De temps en temps je suis obligée de m'affirmer un peu, quand le caractère "mâle dominant" d'un collègue refait surface, mais sinon le "problème" est réglé.

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Message par Miou le Lun 8 Avr 2013 - 9:57

Salut FleurBlanche,

J'ai lu ton post (et le précédent) avec intérêt. Hélas, il ne me correspond plus. Je suis devenue comme ça par la force des choses (couper la parole, faire comme un mec, moi aussi au final je me suis rasée et ais pendant longtemps rejetté les attributs féminins) mais ça n'est pas à mon avis la solution.

Enfin, en tout cas pas celle que mon psy me conseillerait: c'est à force de faire ça que je le consulte maintenant.

Que je m'affirme, c'est une chose. Que j'utilise les mêmes armes que eux pour le faire, c'en est une autre.

Mais bon, maintenant, c'est quoi s'affirmer si ça n'est pas en coupant la parole, en parlant plus fort etc.?

J'ai pensé à une piste récemment qui est celle d'utiliser mon côté maternel. Un garçon ne coupe jamais la parole à sa mère.

Cette stratégie correspond à une relation parent/enfant - mais bon, quand quelqu'un coupe la parole, c'est la même chose. But: arriver à une relation adulte/adulte et là il n'y a plus besoin de faire la "maman" car l'autre ne fait plus le "père" en coupant la parole constamment.

Bon, par contre, être maternelle, ça serait quoi? J'imagine que c'est créer une ambiance rassurante, relaxante, de confiance.
Peut être encourager les autres à parler: "oui mon petit, c'est bien, continue à t'exprimer..."

Mmmh... j'vais tenter un truc comme ça.. Un peu condescendant, mais bon, au niveau où on en est, je dois les rééduquer... !
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Message par Miou le Lun 8 Avr 2013 - 10:23

Bon... cette semaine, j'vais me déguiser en grand mère pour aller au boulot...
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Message par cachemire le Lun 8 Avr 2013 - 11:21

salut miou ,
si je peux me permettre , laisse tomber
ça ne marche pas pour l'avoir fait pendant tant de temps !!!
les gens ne sont pas aussi subtils que tu le penses !!! désolée !!!
tu es dans la jungle du travail , de la vie ,tu es en campagne !
peace & love ,c'est le week end à la rigueur !!!
mais la semaine au boulot ,pas moyen !!
tu vas te faire bouffer tout cru
je suis du même avis que fleur blanche
d'abord tu dois te durcir dans ta tête
j'imagine ce que tu ressens quand tu dis que tu dois crier plus fort que tout le monde . ça ne te plait pas parce que ça ne te correspond pas
mais je crois - travers de tout ce que j'ai lu comme post que les autres sont arrivées à trouver leur place bon an mal an
tu dois toi aussi y arriver mais pas au détriment de ta personnalité
observe les , scannent les attentivement .................ya peut être un détail qui t'as echappé pour comprendre mieux comment de "fondre dans la masse"
mais est ce vraiment ce que tu veux ?
moi je veux bien parler avec toi en buvant un thé
les fringues décalés j'adore ça
mais je suis nulle en maths !!!
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Message par cachemire le Lun 8 Avr 2013 - 11:23

au fait ,
ma voisinne a un petit très mal élevé qui nous coupe toujours la parole quand on discute ensemble !!!!!!!!!!!!!!!
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Message par cachemire le Lun 8 Avr 2013 - 11:29

je suis mal placée pour te donner des conseils parce que j'ai quitté le public pour faire du libéral ou je bosse toute seule .pas moyen de m'intégrer , je ne me suis jamais senti à ma place !!
quant aux collègues hommes ou femmes d'ailleurs ...sans commentaires
les femmes : de vraies harpies
les hommes: des machos et fumistes en plus (mais ce n'était pas le même milieu )
j'allais pas y laisser ma santé nan mééééééééééééhhhhh
mais m'habiller en mémère pas question
nan mééééééhhhhhhhh
ça va pas non !!!!!
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Message par Miou le Lun 8 Avr 2013 - 11:36

Mmmmh

Discuter de ça m'a ammené sur la théorie de l'analyse transactionnel, sur les états du Moi.

Selon cette théorie, couper la parole aux autres, ça n'est pas être adulte - et fondamentalement, c'est ce qui m'énerve. Je cherche en fait à être une adulte (ou laisser exprimer mon Enfant Libre) au milieu d'adulte. Là, je suis à la maternelle des parents. Et cette histoire de "femme", c'est aussi un problème qui vient de ce que les garçons ont appris sur les femmes.

Pourquoi maternelle des parents: parceque les gens qui ont tendances à couper la parole ont un Moi Parental très grand. C'est à dire qu'ils ont été éduqué "à la dure" et que leur parents continuent à parler à travers eux. Maternelle parceque ces "parents" n'ont pas pu être "enfants" (positif: l'enfant créatif, réveur) et donc qu'en jouant aux "parents" (ils pensent être "adulte"), ils se comportent comme des "gamins" (péjoratif).

Un adulte se comporte d'égal à égal avec un autre adulte. Je n'ai pas à couper la parole aux autres, et eux n'ont pas à le faire non plus. Ca ne m'ammènerait que de l'angoisse! J'préfère à la limite être résignée que de monter le son...

Dans l'analyse transactionnelle, ils conseillent:
-Reconnaître que la personne agit souvent en Parent Autoritaire et constater que les gens de son entourage ne sont plus OK pour elle.

-Utiliser au maximum notre Adulte pour faire valoir les faits et demeurer froid face à ses emportements,

-Éviter de la rejoindre dans la position Parent Autoritaire pour entamer un dialogue de sourd.

-L'amener à référer à ses apprentissages pour comprendre notre point de vue.

-Essayer de bien comprendre les valeurs et les règles qui le régissent pour y trouver des points d'accord à partir desquels on peut convenir de fonctionner.

-Amener la personne à lâcher prise sur certains aspects de sa vision des choses et à respecter plus celle des autres.

-Intervenir avec l’État du Moi « Adulte » (être clair, factuel, précis et complet).

-Désamorcer les généralisations excessives en la ramenant sur des faits précis.

-Essayer de voir comment elle pourrait davantage devenir Enfant Créateur ou Enfant Naturel ( l'aider à exprimer davantage son ressenti ).

-Essayer de la maintenir dans son état du moi Adulte et faire de même dans vos conversations.


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Message par fleurblanche le Lun 8 Avr 2013 - 17:26

Salut Miou !

Je sens que tu cherches, du plus profond de toi, à régler la situation et ça me remue.

Ces idées concernant l'analyse transactionnelle, je me demande si ce n'est pas plus aisé à mettre en pratique dans une relation de dimension restreinte (2 personnes, voire la famille nucléaire). Tu vas essayer de mettre ces idées en pratique à grande échelle, sur tous tes collègues masculins ? J'espère qu'ils ne sont pas trop nombreux, car moi, je me sens déjà épuisée pour toi...

Tu veux les rééduquer... Annihiler d'un coup comme ça des trentaines ou quarantaines d'années de comportements fortement ancrés... Je me demande si tu ne cherches pas à soulever une montagne...

Bon, j'aide pas beaucoup avec ce post-ci puisque je ne vois que le côté "fatigue" et "travaux d'Hercule" des dernières idées que tu as proposées.

Mais si quelqu'un a un témoignage tendant à montrer que ça (rééduquer son entourage professionnel) peut marcher, je suis toute ouîe.

Bref, tente la chose et dis-nous après si ça marche, ou quels auront été les effets. On en tirera tous des leçons.
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Message par Dauphin le Lun 8 Avr 2013 - 18:27

L'analyse transactionnelle!!!

Perso, je n'essaierais pas de remplir tous les objectifs:
-c'est des rapports professionnels que tu cherches, donc à mon avis, pas besoin de s'encombrer de faire verbaliser les ressentis : ça c'est leur affaire!
-vite (immédiatement) ingérable en groupe: tu risques de te faire targuer de "mamie", "maman", ou psy de service...ce qui te décrédibiliserait encore + en les enracinant dans leur fonctionnement de sales gosses (Enfant). Avec un risque de création de relation Persécuteur-victime-témoin...!

Bref restent:
* faire constater que les gens de son entourage ne sont plus OK: style, j'aurais bien aimé finir ma phrase avant que tu ne prennes la parole... ça t'intéresses si peu que tu m'empêches de terminer?! ça va pas être simple de se comprendre si tu me coupes systématiquement!... etc...

*Utiliser au maximum notre Adulte pour faire valoir les faits et demeurer froid face à ses emportements: toi tu attends donc qu'il ait fini de parler avant

*Intervenir avec l’État du Moi « Adulte » (être clair, factuel, précis et complet): rester concentrée sur le sujet débattu

*Éviter de la rejoindre dans la position Parent Autoritaire pour entamer un dialogue de sourd: ce qui rejoint à la fois les risques exposés et les objectifs précédents

*Essayer de bien comprendre les valeurs et les règles qui le régissent pour y trouver des points d'accord à partir desquels on peut convenir de fonctionner: sans oublier de poser les tiennes! Donc définir ensemble ce qui est acceptable de chaque côté, les interdits et ce qui sera négocié...

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Message par fleurdesel le Lun 8 Avr 2013 - 18:32

Juste une question : quand ils te coupent la parole, est-ce que tu leur fais la remarque ? Comment réagis-tu (vocabulaire employé, comportement) ?
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Message par Miou le Lun 8 Avr 2013 - 21:12

Re-

@FleurBlanche et Dauphin:
Peut être me suis je mal exprimée: mais non, je compte pas changer les gens de mon bureau... lol... geek

Ce que je veux dire c'est que je pense que si moi même je change d'attitude, les gens n'auront alors pas la même attitude. Déjà ils seront peut être surpris! et donc ne réagiront pas pareil...

Ce qui m'ammène à répondre à Fleur de sel (plein de fleur aujourd'hui flower )
En fait j'ai été harcelée il y a 2 ans à dans mon ancien labo et traumatisée, à côté de ça, pendant 7 ans en Belgique (flandre youpi): conclusion, quand je suis rentrée en france (bientôt 2 ans), j'étais... comment dire.. un fantôme ?

Donc: incapable de réagir jusqu'il y a récemment - punaise on en met du temps pour se remettre des traumas psychologiques!

Alors forcément, je me suis dit que n'était que ça... mais en fait, je pense qu'il y a un peu plein de choses de diffus -et notamment que je suis une fille ->ça expliquerait aussi pourquoi ça prend tant de temps pour récupérer... et pourquoi avec certaines personnes de mon labo, je suis totalement différente qu'avec d'autres - mais alors vraiment! la confiance peut prendre un sale coup juste selon la personne avec qui tu parles!

Donc bon: quelques semaines que j'arrive à dire: "tu m'as coupé" ou "que veux tu dire par...?" mais c'est pas facile - en outre: dans d'autres groupes de personnes, ça a été plus facile...

Donc voilou, rassurez vous: je compte pas appliquer le truc du "Moi" en bloc - genre penser qu'à ça - mais ça peut aider... Se dire que les gens autour de moi peuvent être dans une phase de leur psyche inadéquate pour le travail, et leur montrer le bon chemin en étant "adulte" .. ouais! pourquoi pas Very Happy

Pour ce qui est de la mamie, c'était une idée comme ça: mais pourquoi pas?
C'est pas pour qu'ils soient plus gamin, c'est pour les destabiliser dans leur rôle "parent"... Quand ils pensent qu'ils me sont supérieurs, jouer la mamie, c'est un peu faire genre "oui mon garçon, c'est bien.. oui, on a fait un joli caca, il faut changer la coucouche maintenant" - c'est justement inverser les rôles! -- sauf qu'au lieu d'être "parent normatif", je jouerai dans ce cas le rôle du "parent nourricier".
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Message par Invité le Lun 8 Avr 2013 - 21:12

ben moi, j'ai la conviction que depuis décembre 2012, je NE SUIS PAS UNE FEMME.... car LA femme n'existe pas... (se référer à Lacan ,
pour ceux qui ont le courage... sinon le dernier ouvrage de Julia Kristeva... j'ai juste lu le résumé de sa dernière publication de 2013... cela avait l'air parfait...)

Ne pas se questionner... mais questionner habilement autrui par une jouissance exquise... je sais depuis décembre 2012 que Je ne suis pas une femme. Cela parait étonnant, mais je ne suis pas une femme. Je suis autre chose... une substance ni évanescente ni présente... un lieu, un topique... une question...

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Message par Miou le Lun 8 Avr 2013 - 21:17

lol, ben non, t'es une asperge tongue
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Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 6:58

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Message par Miou le Mar 9 Avr 2013 - 14:07

Ouaip Asperge: ce que tu dis m'a interpellée!

C'est un peu dur de trouver une information concise sur le sujet (la femme selon Lacan) et idem pour Julia Kristeva, je souhaiterai en savoir plus.

Bon asperge, en tout cas, j'espère que tu ne t'es pas retrouvée au milieu de poireaux Laughing

"Et salut poulette, tu veux faire une sortie mayo avec moi?"
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(sorry pour les blagounettes, ton post m'a trop fait rire - avec ton pseudo à côté Razz )

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Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 20:26

Razz Razz

En fait ce résumé se trouve à l'arrière du dernier livre de Kristeva. Je l'ai lu rapidement à l'Espace C... je ne sais pas si elle développe vraiment la question dans son ouvrage, mais j'ai trouvé le passage très clair... en fait la femme est Une, unique, différente des autres femmes...

Personnellement je n'arrive pas non plus à me positionner par rapport aux autres, et je ne me retrouve pas du tout dans ce que sont les femmes autour de moi. Je trouve qu'elle ont un territoire qu'elles défendent de toute intrusion. Elles décident de ce qui se passe dans cet espace, et personne ne peut décider. Je trouve aussi qu'elles ont des objets, avec lesquels elles jouent : enfants, mari, voiture,sac à main, autres femmes (la plus agressive gagnant sur les autres)... Elles falsifient aussi la réalité pour continuer à être en groupe...

Je les trouvent dominantes.

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Message par fleurdesel le Mar 9 Avr 2013 - 20:55

C'est intéressant : pourquoi devrait-il y avoir UNE femme ?
N'est-ce pas la grande chance des femmes dans le changement (lent) du stéréotype qui nous était collé, d'avoir la liberté d'être ce que nous voulons, de tout simplement éviter la construction d'un nouveau stéréotype ? Car nous en avons plus que les hommes, qui sont beaucoup plus englués dans un modèle unique à ce jour (une petite fille peut - en général- jouer avec des jeux de petit garçon, mais le petit garçon -en général- sera mal vu s'il utilise les jeux "de fille" comme une petite fille)

Bon, je le pense tout en restant consciente qu'en même temps, c'est tellement plus reposant de suivre un modèle (ah, les journées supermarché bimestrielles où je me sens "normale") Wink
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Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 21:32

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Message par Dauphin le Mar 9 Avr 2013 - 21:41

Mary Poppins a écrit:Perso, je ne me suis jamais sentie proche, vraiment proche des autres femmes et quel que soit l'âge que j'avais..

Pareil, et à conjuguer au présent aussi!

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Message par Invité le Mar 9 Avr 2013 - 22:04

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Message par Miou le Mar 9 Avr 2013 - 22:17

Je suis pas non plus proche des ce genre de femme, mais je ne pense pas qu'elles soient si commune... En outre, je trouve qu'il y a des mecs pour qui le tableau peut aussi correspondre (en remplaçant mari -> femme, sac -> voiture, autres femmes -> autres hommes etc.) , mais pareil: ils sont rares.

En fait, vos description des femmes me rendent un peu koâla.

A vrai dire, je suis plutôt dans une phase "féminisation" (vive le printemps \o/) qui dure depuis quelques années maintenant. Et justement, je suis plus attirées par les réponses aux questions "comment faire femme (donc "out" les cheveux rasés et les comportements masculins) quand on n'a jamais eu de repère féminisant?"

La caricature de la femme que vous donnez me fait un double effet: d'un côté j'ai pas envie de devenir comme ça, mais en même temps, j'ai l'impression que vous rabaissez le type de femme que j'aimerai être. En d'autres termes: je ne veux pas être une " secrétaire qui mache un chewing gum en écoutant du Nicki Minaj et en disant des saloperies sur sa voisine", mais je veux pouvoir assumer mes formes et mes attributs féminins (maquillages, vêtement, coiffure, etc.) et pouvoir aller prendre un café avec des copines etc.

Aussi, entre nous, je crois qu'il y a une nette différence entre une fille de 15 ans et une femme de 30 ans. Connaissez vous vraiment plusieurs femmes qui sont des caricatures comme ça?

C'est vrai que je cherche un modèle. Ca sera un parmis d'autres, mais celui là me manque un peu...
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Message par Miou le Mar 9 Avr 2013 - 22:25

Je peut regarder les podcast fait par cette québécoise (maquilleuse), j'aime bien sa manière d'être.. ché pas comment dire, mais elle est extrèmenent féminine je trouve, et pas idiote:

Là c'est une vidéo sur comment charmer les hommes (hihi)

https://www.youtube.com/watch?v=eq0crF3QIP4


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Message par cramique le Mar 9 Avr 2013 - 22:46

Être femme c'est devoir vivre dans un monde créé par les hommes, pour les hommes. En gros c'est une injustice que je ressens quasi quotidiennement. (Ce qui ne veut pas dire que je suis opposée à la féminité)

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Message par Dauphin le Mar 9 Avr 2013 - 22:53

Miou a écrit:A vrai dire, je suis plutôt dans une phase "féminisation" (vive le printemps \o/) qui dure depuis quelques années maintenant. Et justement, je suis plus attirées par les réponses aux questions "comment faire femme (donc "out" les cheveux rasés et les comportements masculins) quand on n'a jamais eu de repère féminisant?"
Parfois il sufffit de l'être "inside" pour que l'aura accompagne n'importe quel vêtement... Oui, oui, trooooooooooop facile!!!!!!!!!!!!

Miou a écrit:En d'autres termes: je ne veux pas être une " secrétaire qui mache un chewing gum en écoutant du Nicki Minaj et en disant des saloperies sur sa voisine", mais je veux pouvoir assumer mes formes et mes attributs féminins (maquillages, vêtement, coiffure, etc.) et pouvoir aller prendre un café avec des copines etc.

Ben c'est à vous de décider de vos sujets de conversation!!! lol!
Sinon, il suffit d'éviter la vulgarité (qui ne se cantonne pas au vocabulaire! Mais réside souvent dans l'attitude, le comportement, les centres d'intérêts...)

Miou a écrit:Aussi, entre nous, je crois qu'il y a une nette différence entre une fille de 15 ans et une femme de 30 ans.
Celle de 30 ans sait qu'elle est une femme! Elle assume (entre autres) l'impact qu'elle peut avoir sur la gente masculine, peut parfois en jouer aussi,, en sachant mettre des limites aux éventuels fougueux ou choisir de les accompagner sur ce terrain...

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Message par fleurblanche le Mer 10 Avr 2013 - 9:05

OK, si je comprends bien Miou, tu cherches à te féminiser mais tu manques de repères ou modèles pour le faire ?

Quand je me suis féminisée à la fin de mon adolescence, j'ai pris seulement ce que j'aimais chez les filles que je voyais autour de moi : les sourcils épilés, les longs dreads, le trait de crayon autour des yeux, le rouge à lèvre couleur rose, les bracelets, et certains styles de vêtements. Je n'ai pas tout pris, et certainement pas les manières Rolling Eyes . J'ai en quelque sorte pioché, et développé mon propre style à moi.

Maintenant, si tu as du mal à piocher dans ce qui te plait chez les femmes que tu vois, peut-être tu peux chercher à avoir recours à un relooker, en lui disant que tu veux donner de toi une image plus féminine. Je ne sais pas combien coûte un relooker, mais si tu es vraiment décidée à changer d'image.....
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Message par Dauphin le Mer 10 Avr 2013 - 15:24

Moi j'm'adapte à mes envies...Car pas "accordée" au même style tout le temps... Et j'ai tjs eu horreur des choix et clichés côté "look"

Et je sais tjs pas me maquiller Rolling Eyes

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Message par Aethos le Mer 10 Avr 2013 - 16:28

Bonjour mesdames...

...je retrouve tous les ingrédients merveilleux de la société patriarcodogmatique dans laquelle j'ai grandi...

une femme jouant de ses charmes... instrumentalisation des sexes en vue de l'obtention du pouvoir ou d'un ascendant quelconque à la d'objectifs clairement établis par l'une ou l'autre partie.

Pas le propre de la femme stricto sensu...assez largement répandu dans une société égotique qui considère le pouvoir...et de relire Machiavel "Le Prince" pour s'apercevoir encore que le plus grand des pouvoirs est son abandon (incorruptible). Une femme à laquelle je ne céderai pas au "jeu" ou "a ses attraits" spécifiques" serait-elle moins femme? Dans ce cas...y en a pas mal qui doivent s'être foutue le feu...

Si y a encore des mecs ici qui se laissent avoir par des décolletés aguicheurs ou des jupettes trop courtes... mdr... je suis le premier à apprécier... par contre je ne me leurre absolument jamais et je ne perds pas de vue la globalité du propos pour autant XD... jamais on ne me fera signer un contrat plus facilement avec ce genre d’arguments hautement reproductibles à loisirs...

Je suis un homme dans une société d'hommes et ma sensibilité ferait de moi une femme si ce n'étais le petit bout qui me pend entre les jambes... je suis un homme dans une société de femmes ou la violence des premiers parait bien ridicule face à celle des secondes... je suis un homme... qui las de combattre à déposé les armes et à préféré perdre la bataille des genres pour gagner la guerre de la vie...et il y a de forte chance qu'en ayant gagné cette guerre déjà aujourd'hui aucune femme ne veuille me donner d'enfant ;-) car combien de fois l'ais-je entendu la Femme maudire la dureté et la force brute et stupide de son congénère en souhaitant la douceur et la sensibilité, et dès qu'elle les avait se retourner aussi vite pour réclamer de la force et de la violence... je ne sais pas si c'est général chez les femmes... mais j'ai peur de ne pas du tout correspondre au modèle machiste que la société me vend...ni au modèle androgyne non plus, ni à celui du lunetteux binoclard et dyspraxique... par contre... les femmes... je vous aime XD... c'est clair... et surtout pour vos différences!!!!

Mais en termes de décalage mesdames... comme je crois vous comprendre... jamais aimé le foot, jamais aimé les démonstration de force... dans une société d'hommes... par les hommes pour les hommes... qu'est-ce qu'être ce que je suis devenu... un gay? un homo refoulé car un homme doté de sensibilité? A tel point que mon père lui même à cru qu'il était devenu homosexuel tant sa femme même se raccrochait au modèle antédiluvien du légionnaire! Comme si toute forme de choix libre lui avait été interdit ;-)

Que dire de leur fils à présent? Un ptit gars qui connait absolument sa force et l'usage qu'il peut en faire...je se sait capable du pire pour protéger ceux qu'il aime... mais qui jamais ne le montre sans raison... je ne montre pas que je peux protéger...je protège quand c'est nécessaire c'est tout. Je ne montre pas que je peux broyer...je broie quand c'est nécessaire c'est tout... je ne montre pas que je peux faire les choses... je les fais quand elles sont nécessaires ;-) je ne m'embarrasse ni de preuve ni de démonstration... je n'ai pas besoin de savoir la force de l'autre pour connaître la mienne ;-)

Je ne sais pas ce que cela veut dire d'être un homme dans une société moribonde et décadente comme la notre... j'essaie alors de créer une bulle autour de moi dans laquelle les gens qui veulent s'y réfugier peuvent aussi... je suis un arbre duquel on prend son envol ;-) et j'aimerais être un bel endroit... car avant d'être un homme je suis humain ;-) et mon humanité ira jusqu'à disparaître si je ne conviens pas ;-)

Plein d'amour dedans... pour vous mesdames...pour vous messieurs... pour la vie...

alien
Aethos
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