Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

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Message par bepo le Jeu 1 Juil 2010 - 12:52



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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Noumi le Jeu 1 Juil 2010 - 14:12

Je .. bon ok je suis dans un jour très très émotif, donc le fait que tout cela me fasse pleurer est peut être normal.
J'ai tout lu, promis, mais c'est les deux premiers post de prosopeion (un peu dur ton pseudo pour moi monsieur, mais c'est pas grave) qui m'ont marqué, c'est exactement le but que j'essaie d'atteindre, mais dit d'une manière extraordinaire. Je vais me permettre de ne pas te demander ton avis, mais de copier tout cela sur un bout de papier pour le mettre dans mon sac, ne pas l'oublier et pouvoir le relire.

Je répète je suis dans une journée hyperémotive, désolée.
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par ........ le Jeu 1 Juil 2010 - 21:52

...


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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par ouuuh le Jeu 1 Juil 2010 - 22:29

Tu te trompes! clown

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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Prosopeion le Ven 2 Juil 2010 - 22:29

Super PY : pour préciser : je ne conseille pas de faire le deuil de toutes nos attentes, mais d'évaluer celles qui sont des chimères, "immatures", et de s'en débarrasser. Inutile de continuer à marcher avec un caillou dans la chaussure comme une nécessité...

Vague : généralement on ne remet les fondations en cause que par obligation, par arrêt de l'arbitre "dépression". Alors oui, doigt cassé ou pas, tant qu'il ne permet pas de toucher le fond, on continue les manipulations.
Mais retravailler ses fondations ne signifie pas accepter de vivre avec la déception, c'est la dépasser et adopter un autre point de vue.

Christelle : pour répondre le plus directement à ta question je te dirai que pour moi, considérer qu'il y a des gentils et des méchants n'est qu'une illusion de plus. C'est commode pour conceptualiser un monde moins angoissant, agir dans la vie quotidienne, mais c'est aussi une source de problèmes insolubles.
Les personnalités ne sont pas constituées d'un bloc et chacun gère des incohérences de comportement plus ou moins grandes : je peux offrir ma place aux personnes âgées mais jeter des pierres sur les chats, donner au téléthon mais détester les auvergnats (seul ou en bande ^^), etc.
Sans compter que ce qui est bien pour certains est mal pour d'autres ( voir les débats sur la peine de mort, l'avortement, la mixité sociale, etc), il faudrait pouvoir ensuite déterminer une échelle de gradation entre gentil et méchant : s'occuper de sa grand-mère impotente, c'est gentil ++, mais lui en faire le reproche tous les jours ça transforme en quoi : gentil +, gentil, gentil - ? Tu continues à l'envi en utilisant toutes les facettes d'une seule personne...
Ce qui reste de cette illusion est de penser que la nature humaine puisse être détestable (ou aimable) : quand une foule de centaines de personnes affamées se bat pour des vivres distribués par des humanitaires, au point de faire des blessés, chacun pour soi, le plus fort prend sa part, faut-il haïr les gens pour être incapable de partage, pour leur égoïsme ? En se projetant un peu, on imagine bien que certaines situations ne sont que des conflits d'intérêt sans connotation morales : ces gens qui se battent ne veulent que manger et il n'y a pas assez de nourriture pour tous. Pour aller vite parce que ça prendrait plus d'un post, tout le reste de la vie est ainsi, des conflits d'intérêts plus ou moins bien compris, avec de la mauvaise foi parfois, de l'esprit de revanche, de la haine pour se soulager, de l'ignorance, ou de l'amour, de la volonté de bien faire, de l'esprit de partage, mais pour tous, l'évidence d'être dans son bon droit, que, bien ou mal, c'est LA chose à faire.

Je ne dis pas que toutes les actions se valent, que tout est pareil, que tout est bien : personnellement, je sais avec qui je préfère vivre, et je n'attends pas de mes amis qu'il me nuisent, mais ceux qui me font du bien ne sont pas "gentil" pour autant, et ceux qui sont injustes avec moi ne sont pas forcément "méchants". Chacun peut faire "avancer" une communauté pour ses propres raisons, altruistes ou non, ne serait-ce que pour satisfaire son égo, Je ne déteste personne même si pour autant je ne me laisse pas marcher sur les pieds et que je considère que parfois l'affrontement physique est une réponse pertinente à certains comportements.

Et pour finir, mon point de vue se veut neutre, sans optimisme ni pessimisme, mais j'aime la vie et je suis assez serein quant à l'avenir. Seulement, je n'attendrai pas que le "MONDE" aille bien pour rendre meilleur mon propre monde.
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Christelle le Ven 2 Juil 2010 - 23:18

Mais oui, je sais, que parler de gentils et méchants c'est très manichéen, et je ne vois pas notre société comme ça. Mais certaines personnes sur ce site partent trop souvent du principe d'un monde (monrde) négatif, et c'est pour ça que j'utilisais ces termes...
D'ailleurs, si vous me permettez une anallyse pseudo-sociologique, l'émergence de la voie bisounours sur ce site est un réaction à tout ce négativisme ! Very Happy
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Christelle le Ven 2 Juil 2010 - 23:29

Prosopeion a écrit:Ce qui reste de cette illusion est de penser que la nature humaine puisse être détestable (ou aimable) : quand une foule de centaines de personnes affamées se bat pour des vivres distribués par des humanitaires, au point de faire des blessés, chacun pour soi, le plus fort prend sa part, faut-il haïr les gens pour être incapable de partage, pour leur égoïsme ? En se projetant un peu, on imagine bien que certaines situations ne sont que des conflits d'intérêt sans connotation morales : ces gens qui se battent ne veulent que manger et il n'y a pas assez de nourriture pour tous. Pour aller vite parce que ça prendrait plus d'un post, tout le reste de la vie est ainsi, des conflits d'intérêts plus ou moins bien compris, avec de la mauvaise foi parfois, de l'esprit de revanche, de la haine pour se soulager, de l'ignorance, ou de l'amour, de la volonté de bien faire, de l'esprit de partage, mais pour tous, l'évidence d'être dans son bon droit, que, bien ou mal, c'est LA chose à faire.
Je sais que tout cela existe, et cela n'empêche pas que je veux croire quand même que l'humain a d'extraordinaires ressources positives, et je préfère garder ce potentiel positif en mémoire, même si je sais le négatif qui peut sortir de l'homme.
Prosopeion a écrit:Et pour finir, mon point de vue se veut neutre, sans optimisme ni pessimisme, mais j'aime la vie et je suis assez serein quant à l'avenir. Seulement, je n'attendrai pas que le "MONDE" aille bien pour rendre meilleur mon propre monde.
On peut peut-être dire que tu te places dans les réalistes. Moi, je préfère le club des optimistes (sans aller jusqu'aux bisounours)... mais je considère que notre diversité fait notre richesse.
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Prosopeion le Sam 3 Juil 2010 - 0:05

fleurblanche a écrit:
Nous sommes déçus en fonction d’une attente que nous avions
Parfois nous n’avions pas d’attente, mais simplement, une intuition innée de ce qui devrait être normalement.

Qu'il y ait un développement courant de la pensée qui amène une partie de la population à concevoir quelque chose de la même façon, je le comprends ("celui qui me fait souffrir est mauvais" par exemple), mais si tu veux donner de la force à cette façon de penser parce qu'elle serait "naturelle" (normale et innée), tu vas te heurter, avec le même argument, à la pensée contraire : la morale est artificielle c'est l'usage de la force (la fameuse loi du plus fort) qui est le plus courant, et donc naturel et inné. Il n'y aurait pas d'attente à avoir du réel hormis ce qu'on peut s'y approprier.

fleurblanche a écrit:
On y réfléchit, on veut bien accepter l’idée qu’on espère trop, mais on souffre quand même
Peut-être parce que la nature nous a formatés pour avoir une idée inaliénable de ce que le monde devrait être, et a placé en nous la volonté inaltérable d’agir pour aider ce monde-là à devenir réalité. Et, comme un logiciel incorporé en nous depuis l’usine de fabrication (le ventre de maman Smile ), on ne peut pas se débarrasser du programme ou l’ignorer, de peur de se débarrasser, d’ignorer ou de perdre une partie de sa propre essence. Avec les souffrances que cela implique.

Le problème de l'argument naturel et absolu (inaltérable, inaliénable), ça va être d'abord l'existence de contre-exemples (certains espèrent "raisonnablement"), puis la glissement naturel vers le cynisme, la misanthropie du fait même de l'incompatibilité du programme et de la réalité. Et puis le problème majeur : ce que nous pensons en morale, n'est pas fixé dans le marbre, selon l'éducation reçue nous en avons une conception différente qui, en plus, peut évoluer avec l'expérience, la maturité, les échanges d'arguments.


fleurblanche a écrit:
Il y a bien quelque chose de maladif à ne pouvoir faire le deuil d’une certaine vision du monde
Est-ce nous qui sommes malades, ou ce monde avec ses guerres, ses famines, ses maladies qui ont toutes, pour point de départ, l’ignorance et le manque d’amour ?
Est-ce nous qui sommes malades pcq, envers et contre tout, survit en nous avec obstination l’idée, l’envie de changer le monde et la sensation que la vie nous a outillés exactement pour cela ?
Tous ceux qui ont contribué à rendre ce monde plus vivable qu’il ne l’était il y a quelques siècles (que ce soit par le développement de la science, la naissance de l’éthique et des droits de l’homme, la « libération » de la femme) n’étaient-ils pas eux aussi des précurseurs, des pionniers, voire des zèbres en leur temps ?
- l'ignorance et le manque d'amour comme source de tous les maux ? Voilà une vision du monde à modifier à mon sens. Un homme instruit et croyant en son système de valeur va en tuer d'autres pour l'amour de sa famille. Par sacrifice, par devoir, par conviction, peu importe. C'est à quel niveau de connaissance qu'on peut estimer qu'un homme ne causera plus de tort aux autres ? Il en faudrait combien des hommes éclairés pour que l'humanité soit "sauvée" ? On peut encore ajouter que certaines personnes refusent "d'être sauvées" : le bien dont on est convaincu pour eux n'est pas forcément ce qu'ils désirent. Doit-on les obliger à être sauvés ? (ce ne sont pas des argument de pure rhétorique, ce sont de vraies situations que l'on rencontre quand on est armé de bonnes intentions).
- vouloir changer le monde n'est pas maladif, c'est le vouloir contre la réalité qui l'est. (et mon point de vue est qu'il faut le changer, mais qu'on ne peut espérer qu'un changement partiel)
- je pense qu'il est inhérent à chaque homme de vouloir transformer le monde pour y vivre mieux. Mais supposer que tous le font par altruisme, ou par rigueur de pensée, équité, me semble un raccourci : par exemple, à la révolution, les bourgeois avaient un intérêt bien particulier à mettre fin au système des ordres même si "universellement" tous les hommes (à l'époque les femmes en sont exclues...) profitaient d'une déclaration universelle de leurs droits. On peut aligner les exemples historiques sans trop de difficultés.

fleurblanche a écrit:
comment avoir une emprise sur quelque chose dont on refuse d’accepter la nature ? Comment gérer nos relations avec les humains si nous ne cessons en réalité de les nier pour ce qu’il sont et de nous apitoyer sur l’idée que nous en avons, leur reprocher de ne pas être sur le piédestal que nous avons dressé pour l’homo sapiens.
La nature (ou Dieu) étant à la base de l’existence de la créature humaine, je me suis beaucoup interrogée récemment sur la raison de l’existence des zèbres, qu’on se place du point de vue de la spiritualité ou de celui de l’évolution à la Darwin.

Du point de vue de la religion : si les z ont été créés par un Dieu, il y a bien un but à cela. Ils sont si différents des non z dans leur fonctionnement, et ils sont peu nombreux par rapport au reste de la population. Les traits qui les caractérisent font-ils d’eux des créatures plus proches de Dieu que les non z ? Pour répondre à cette question, je me suis penchée sur les caractéristiques reconnues aux zèbres, je les ai passées en revue, une à une, pour voir si chacune d’elle en particulier avait le potentiel pour rapprocher l’homme de son créateur. J’ai trouve que oui. Bien sur, toute médaille a son revers. Mais en utilisant que le bon coté de chaque trait du z, on obtient vraiment une personne plus spirituelle que le commun des mortels.

Ensuite du point de vue de l’évolution. Les z, une petite portion de la population. Donc une nouvelle mutation de la race humaine ? Or, on sait que les mutations, quand elles vont dans le bon sens, c’est toujours pour améliorer l’espèce, la rendre plus performante. Donc les z seraient… mieux adaptés à la vie, à la survie, pas seulement de l’espèce humaine, mais de la nature toute entière. Si on dit que le processus de l’évolution est une « intelligence » de la nature, que serait sensée faire une nature « consciente » du potentiel de destruction sans cesse croissant de l’espèce la plus intelligente à laquelle elle a donné la vie ? Ne serait-ce pas, soit de la détruire, soit d’amener cette espèce à un niveau supérieur d’évolution et de conscience, à même de mieux protéger la vie ?

Alors les z : homo sapiens sapiens et encore sapiens, formatés, programmés par Dieu ou par la nature, pour protéger la vie et améliorer la société ? A condition qu’ils en soient conscients et ne se perdent pas en route (risque intrinsèque au programme de naissance).


Sur la religion : bon, comme d'habitude je ne vois qu'une suite de non-sens à l'hypothèse d'un Dieu (déjà), qui crée des humains dans un but, en créerait d'autres lui ressemblant plus avec pour résultat, une proportion conséquente de zèbre en "échec" en mésestime de soi, en marge. On pourra discuter et argumenter sur ces bizarreries, pour finalement refermer la conversation en disant que la volonté de Dieu est impénétrable. (Mais les interprétations des humains à ce sujet beaucoup moins ^^)

Sur l'évolution : elle n'est définitivement pas une "intelligence" de la nature. Chaque espèce animale est composée d'individus avec des spécificités : les conditions de vie d'un moment donné favorisent la survie de certains et par là leur reproduction et la distribution de ses caractères spécifiques. L"évolution n'avance pas vers un but ou vers une perfection, les espèces disparues ne sont pas "inférieures" à celle existantes : à mondes différents, espèces différentes. De plus, ce qui autorise la transmission d'une mutation génétique c'est principalement qu'elle fait de ceux qui la possèdent les reproducteurs majoritaires de l'espèce (normalement parce qu'ils survivent mieux) : il faudrait donc qu'être zèbre donne un avantage reproductif pour que leur proportion dans la population augmente (ça va donner des idées à certains je pense Very Happy ) .

Je ne crois pas que les zèbres aient une "mission", une raison d'être, mais ce qui importe c'est de comprendre qu'on n'en a pas besoin pour agir quand même.
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Prosopeion le Sam 3 Juil 2010 - 0:42

noumi : ben je suis d'accord de toutes façons. ^^ Mais j'espère qu'au delà de l'émotion, ça sera fructueux et que ça te permettra de construire quelque chose (en allant dans mon sens ou en t'y opposant).

Jr : je pense qu'il y a là une nouveauté très stimulante (comme un sujet un peu orphelin l'aborde quelque part sur le forum) : la naissance, qu'on le veuille ou non, de fait, d'une communauté "zèbre" (j'aime toujours pas le mot). Pas Mensa mais les zèbres de la vie "normale" (j'en ris tout seul) : les savants fous dans leur tour d'ivoire (ou geek sur PC overclocké), les artistes maudits, les écorchés vifs, les "pas possible que je sois surdoué(e)" qui étaient toujours "seuls à avoir raison" ou "seuls à avoir tort" prennent conscience d'avoir enfin un avis à partager. Smile

vega : oui, mais j'ai commencé à mettre ça en ordre à 5 ans, c'était essentiel à mon fonctionnement, ça fait complètement partie de moi.

christelle : un petit coup d'arc-en-ciel pour la route ? Very Happy
christelle bis : j'ajouterai qu'il faut accepter les deux parts dans la compréhension de l'homme, et mettre les gens en situation d'utiliser leurs ressources positives (exemple simple : dépersonnaliser un débat pour permettre à ceux qui y participent de revenir sur leur avis, sur la base d'argument, sans qu'ils aient l'impression de céder dans un conflit d'individus).
Et puis, je veux bien être optimiste, mais, christelle, .. on meurt à la fin tout de même ! Very Happy

Spoiler:
Je souris beaucoup quand même...
Qui a dit bêtement ?
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Christelle le Lun 5 Juil 2010 - 23:18

Prosopeion :
Peut-être aurais-je du dire "Je ne suis pas d'acccord avec l'avis que tu as exprimé précédemment ?" Plutôt que "je ne suis pas d'accord avec toi"
Ca ne fait pas partie d'un débat d'exprimer son désaccord ? ou bien on a seulement le droit d'exprimer ses accords ?...
Il me semble qu'exprimer son désaccord ne veut pas dire systématiquement entrer dans un rapport de force, mais plutôt alimenter un débat.

Bon à part ça, je sais qu'on meurt à la fin. Very Happy L'idée de ma propre mort ne me préoccupe pas vraiment, celle de mes proches, plus, peut-être.

Pour finir, je ne fais pas partie du Bisounours club que j'évoque dans ma réponse, j'ai simplement choisi de privilégier l'optimisme dans ma vie cela ne m'empêche pas de voir les choses sous leur aspect réel.


Dernière édition par Christelle le Lun 5 Juil 2010 - 23:20, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Clarisse le Mar 6 Juil 2010 - 0:11

Épatant... Shocked

Mmmmmm j'ai pris du retard dans mon planning mais je ne pouvais me coucher sans lire la totalité du topic pour bien comprendre.

J'ai beaucoup d'avis qui rejoignent tes propos et je trouve tout ça très intéressant.

Il y aurait une bonne dose de "folie" qui me caractérise aux yeux de Timi en prime mais merci pour cette intervention enrichissante qui me parle beaucoup et me donne envie de cogiter davantage sur la question... =)

La prochaine fois Razz

Bonne nuit...

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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Lanza le Mar 6 Juil 2010 - 13:48

Moi j'aime bien le point de vue de Prosopeion, vu que c'est le mien.

J'en rajoute une petite couche :
un surdoué qui ne sait pas qu'il l'est, a tendance à se placer plus ou moins dans la moyenne concernant la capacité de réflexion (plus ou moins selon qu'il s'apprécie ou pas, ceux qui échouent ici, ça a plutôt tendance à être moins). Ce qui peut facilement l'amener au raisonnement suivant : "si moi j'arrive à voir ce qui ne va pas, les autres, à fortiori les intelligents et ceux qui nous gouvernent, devraient le voir aussi. S'ils ne le voient pas c'est qu'ils sont méchants/égoïstes/pourris, l'être humain est donc mauvais".

Sauf que y'a une erreur à la base : y'a au mieux que 2% de la population qui ont au moins la même capacité de réflexion/lucidité que lui. Et ça, not' zèbrillon qui se découvre tout d'un coup comme tel, il a un peu du mal à l'admettre, surtout s'il se pense idiot, parce que ça fait précisément vaciller les fondations de sa vision du monde (ou juste de l'humanité). 98% de la population est plus idiote que lui, c'est ballot quand même. Pas facile à admettre, quoi. ^^

Pourtant, ça explique bien des choses.
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par bepo le Mar 6 Juil 2010 - 15:36



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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Lanza le Mar 6 Juil 2010 - 16:16

Vague a écrit:J'ai l'impression de n'avoir pas bougé d'un pouce concernant ma vision de l'humanité.
Moi si, mais j'avais commencé avant de comprendre le pourquoi du comment que les autres ils sont pas comme moi. (Ou alors c'est l'inverse ?scratch Je sais plus. clown)

J'ai le sentiment de plus en plus fort qu'il s'agit plutôt dune sensibilité plus faible aux facteur sociaux inhibiteurs. J'ai le sentiment d'avoir une capacité à prendre en compte les signaux normalisateurs beaucoup plus faible que d'autres. Du coup je suis contraint de faire un appel beaucoup plus systématiquement à mes propres ressources que d'autres, que ces ressources soient plus fortes ou pas.
Là ou d'autres utilisent des réflexes comportementaux ou mimétiques (purs, sans intégration), moi je cogite.
J'explique aussi comme cela la sensibilité affective plus exacerbée : au lieu de m'auto-sensurer (de façon inconsciente) en percevant les signaux dominateurs, hierarchiques, je continue ma route plus en avant en me heurtant à des comportements agressifs que d'autres ne rencontrent pas.
Ça c'est intéressant. Effectivement, j'ai aussi un peu ce ressenti. Etre obligé de réfléchir dans des situations où je ne devrais pas avoir à le faire. Personnellement, j'ai eu la stratégie inverse : ne pas avancer du tout, de peur de me heurter à un comportement agressif que je n'aurais pas vu venir. Pas résistant, le mec.
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par bepo le Mar 6 Juil 2010 - 16:35



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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par bepo le Jeu 8 Juil 2010 - 1:24

up !
J'ai dit des conneries ?
J'aimerais bien savoir si ca vous évoque quelque-chose, ou si passé le fou rire initial, le ridicule de mon post vous impose un repli condescendant.

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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par zheibr le Jeu 8 Juil 2010 - 13:16

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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par zheibr le Jeu 8 Juil 2010 - 14:20

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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Prosopeion le Jeu 8 Juil 2010 - 16:38

Christelle : la manière dont tu t’es adressée à moi me convenait parfaitement, l’exemple se voulait général.
Ceci dit, la pratique n’est pas le droit, ce que tu « peux » faire n’est pas forcément ce qui est le plus efficace. Dans la vie de tous les jours, un peu de diplomatie appliquée rend les choses plus simples : quand on m’assène des vérités toutes faites d’une épaisse bêtise, plutôt que de ruer dans les brancards en frontal (« vous vous trompez »), je fais des remarques de candide (« ah bon, mais alors ça voudrait dire que… »). Avant d’être sûr qu’il n’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, un autre son de cloche, juste pour essayer. ^^
Quand à l’optimisme ou au pessimisme, je crois que je n’assume aucune de ces positions :je dirai juste que je ne suis pas stressé, que j’attends toujours le meilleur en sachant que le pire arrive parfois, et qu’il sera toujours temps de s’en occuper (ceci dit je suis assez prévoyant malgré tout).

Clarisse : l’idée est d’intervenir pour donner « du grain à moudre » (la farine, le pain, je sens qu’il y a une parabole possible ^^), donc si ça fonctionne, ça me fait plaisir.

Plume : il vaudrait peut-être mieux, finalement, faire un sujet spécifique à la notion de Dieu, parce que ça fait plusieurs interventions qui l’abordent (dans le sujet de HariSeldon notamment) et qu’on risque d’y refaire les mêmes débats.
Il y a une contradiction à supposer à la fois un dieu infini (qui ne connaît aucune limite) et un monde libre de lui, qui vit de sa propre loi. Comme il y a contradiction à penser qu’un être infini (donc plein, entier, auquel il ne manque rien) ait « besoin » de créer quelque chose, qu’il ait tout simplement la volonté de quelque chose. Tous ces non-sens engendrés par la notion d’un dieu infini, sont connus des théologiens et débattus depuis des siècles et aboutissent à la conclusion : « ce n’est pas la raison mais la foi qui guide le croyant ». En gros, il est vain d’argumenter sur Dieu puisqu’on peut en poser une définition mais que son concept reste vide quand on le met en correspondance avec notre réalité.

Du point de vue des talents, ça pose la question difficile du potentiel. Mon point de vue personnel est de me dire que puisque j’ai la chance d’avoir mes deux jambes, je dois m’en servir. Mais avoir un potentiel peut être compris aussi comme avoir un objectif à atteindre et donc se retrouver incomplet, en échec, tant qu’il ne l’est pas.
Et en ce qui concerne l’usage de nos potentiels, je pense de plus en plus en lisant le forum, que s’il n’y a pas de catégories « génétiques » de zèbres, c’est la focalisation sur l’usage de ses facultés qui fait la différence : elles s’utilisent, elles s’entretiennent, elles se renforcent.
Sur la mission, nos avis se rejoignent.

Lanza : je te rejoins sur ton analyse. J’y ajouterai le cas de figure où tu vis avec des parents zèbres qui ne se démarquent pas particulièrement socialement, mais qui te font baigner dans un certain niveau de réflexion et d’analyse, d’engagement moral et politique, et t’attendre à ce qu’il en soit ainsi pour tout le monde. Et tu multiplies les rencontres sans comprendre pourquoi tu ne trouves personnes « à la hauteur » de cette manière d’être. Reste un dernier bastion possible de l’intelligence, ceux qui nous gouvernent et ceux qui pensent, intellectuels, artistes, scientifiques…
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Lanza le Jeu 8 Juil 2010 - 16:51

Prosopeion a écrit:Lanza : je te rejoins sur ton analyse. J’y ajouterai le cas de figure où tu vis avec des parents zèbres qui ne se démarquent pas particulièrement socialement, mais qui te font baigner dans un certain niveau de réflexion et d’analyse, d’engagement moral et politique, et t’attendre à ce qu’il en soit ainsi pour tout le monde. Et tu multiplies les rencontres sans comprendre pourquoi tu ne trouves personnes « à la hauteur » de cette manière d’être. Reste un dernier bastion possible de l’intelligence, ceux qui nous gouvernent et ceux qui pensent, intellectuels, artistes, scientifiques…
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par V.O le Jeu 8 Juil 2010 - 18:45

Je découvre le post et je reste baba : tout me parle, me répond, m'interroge et je plussoie de partout à la fois.
Je me rends compte que je suis passée et passe encore par des phases d'adaptation au monde parfois complètement contradictoires. Mais à vrai dire, l'idée de pouvoir changer de visage, de caractère (enfin, pas trop quand même : je ne me referai pas, malgré mes souhaits et mes voeux d'être " meilleure"... tongue ) a "du bon" pour moi. Je remets petit à petit les pièces de mon puzle personnel (très en bordel, il va sans dire!!! queen ) en place (dommage! Certaines pièces peuvent se mettre à plusieurs endroits...J'ADORE!!!) et je découvre que mon bazar intérieur commence à sérieusement me plaire. Que les gens avec qui je bosse, si jeprends le temps de les laiser ruminer ne sont pas si antipathiques et que tout en continuant de râler (et à force de répéter la même chose!!!) mon "être" rentre dans les moeurs.
Je ne sais pas si je suis dans le sujet mais j'ai découvert ici les faux selfs et autres "manifestations " de la zebra-titude: et je me rends compte, a posteriori que je ne suis pas si étrangère au phénomène. Ce que je prenais comme quelque chose de NORMAL ... ne l'est pour pas grand monde. Tout comme je prends conscience que derrière chaque zèbre se "cache" un être singulier; que les réactions de mon zébrillon, plutôt que de m'excéder devraient m'amener à encore plus d'analyse... à tête reposée!

Je laisse venir des émotions et des "choses" que je re-découvre avec plus ou moins de plaisir. Mais... je suis loin d'avoir la sagesse évoquée ici. Il n'empêche et je le redis: je plussoie de partout à la fois!
Accepter cette complexité comme "normale" pour soi et renoncer à se flageller à l'envi! Youpi! A y est presque!
Exprimer les émotions et/ou les sentiments qui submergent permet aussi de mieux se positionner (j'ai commencé à verballiser mes "râleries" en disant explicitement pourquoi ça me faisait cet effet... et on me "pardonne" bien plus facilement. De mon côté, je joue [le terme laisse à désirer mais bon...] le jeu aussi: j'écoute, je renvoie, je redis en m'assurant d'avoir bien compris... Ca porte ces fruits mais que de temps perdu tout en sachant tout ça depuis si longtemps! GRRRRRRRRRR!) au sein d'un groupe de travail. Sentiment, impression, appelez ça comme vous voulez, d'être tout et rien à la fois, d'être bonne et mauvaise, de devoir m'adapter quand même en permanence mais considérant cela comme normal tout en culpabilisant de ne pas être à la hauteur de l'adaptation voulue, rêvée, attendue... Ca, je bosse hard dessus! Perfection : le mot à rayer du vocabulaire! tous "simplement".

Après, il y a aussi ce en quoi je crois ou pas et les méthodes utilisées... C'est une autre histoire. J'ai du mal à ré-agir : est-ce par peur de "mal faire" ou "faire mal"? Ou bien, je me conforme aux méthodes des autres par peur (encore?) de faire "tache" ou de devoir expliquer en long, en large et en travers le pourquoi du comment? Parce que je conçois la vie en société comme une nécessaire adaptation des comportements des uns et des autres (tout au moins lors des premières prises de contact, tout en sachant qu'on montre toujours quelque chose de soi...de vrai) ne serait-ce que pour ne pas écrabouiller tout le monde... Diplomatie...y'en a qui appelle ça langue de bois. Moi j'appelle ça ménager tout le monde sans pour autant raconter des bobards. Et puis, je suis la reine des expressions toutes daites qui ne veulent rien dire! Je dois avoir des capacités d'enregistrement de conneries super développé ou alors, à force de vouloir être comme tout le monde...Ah mais, oui, je le suis! Et puis, prendre partie pour les uns ou les autres... Comment dire : de toute façon je n'adhère à aucun de vos points de vue??? Il faudrat pour cela donner le sien propre et là... C'est très compliqué.

ARGH! Je me suis un peu laissé aller là... Sorry et flower


et les automatismes... yo! j'essaye hein... mais crotte! je suis obligée de rfléchir pour reproduire. C'est un monde!!!


Dernière édition par V.O le Jeu 8 Juil 2010 - 18:49, édité 1 fois (Raison : heu...je ne sais plus pourquoi... lol)
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par bepo le Jeu 8 Juil 2010 - 19:29



Dernière édition par Dragibus le Mer 21 Juil 2010 - 10:14, édité 3 fois

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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Prosopeion le Jeu 8 Juil 2010 - 20:35

Vague a écrit:Bon en tout cas prosopeion n'a pas d'avis sur mon post !

Vague, tu es un modèle de patience !
J'ai non seulement un avis sur ton post mais je le muris parce qu'il vient nourrir un questionnement que j'ai concernant deux types de profil de surdoués. J'allais le poster et zheibr est passé par là, du coup, je réfléchis encore...

Halte aux cadences de post infernales...
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par zheibr le Jeu 8 Juil 2010 - 21:53

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Dernière édition par zheibr le Dim 26 Sep 2010 - 8:00, édité 1 fois
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

Message par Prosopeion le Ven 9 Juil 2010 - 11:15

Vague a écrit:J'ai tendance à être de plus en plus persuadé que la capacité de réflexion n'est pas le facteur clé qui différencie les zèbres des non zèbres 5je ne rentre pas a nouveau dans le débat "qu'est ce qu'un zèbre" "qui en fait partie").
J'ai l'impression de n'avoir pas bougé d'un pouce concernant ma vision de l'humanité. Pourtant des preuves concrètes de la réduction de ma lucidité, ma mémoire à long terme, ma confiance en ma mémoire aussi (certes),et ma mémoire de travail sont là.
Ma sensation de décalage par rapport aux autres devrait aussi se réduire d'autant. Ce n'est pas le cas. Pourtant la durée du phénomène aurait du réduire l'influence relative d'une éventuelle et ancienne capacité cognitive globale plus élevée.
J'ai le sentiment de plus en plus fort qu'il s'agit plutôt dune
sensibilité plus faible aux facteur sociaux inhibiteurs. J'ai le
sentiment d'avoir une capacité à prendre en compte les signaux
normalisateurs beaucoup plus faible que d'autres.

Il me semble qu'il y a là deux aspect différents dans la relations aux autres : la vision théorique que l'on a de "l'humanité" (bonne, mauvaise, coupable, innocente, etc) qui est une affaire de concepts (et sur lesquels joue la lucidité) et la capacité à interagir pertinemment en société. On est bien d'accord que la deuxième peut influencer la première, mais la baisse de ta lucidité ne te ferait pas "régresser" dans des jugements que tu as déjà établis.

Cependant ta distinction m'interpelle sur un thème que j’aurais voulu aborder une fois la lecture des anciens sujets terminée : d’où vient la différence de comportement des zèbres quand à « l’intelligence sociale » ?
Je connais au moins 5 enfants dont je suis sûr de la surdouance et que j’ai pu observer jusqu’à leurs 5 ans (et au-delà pour certains).
Chez trois d’entre eux, je retrouve des points communs troublants :
- l’acquisition de la lecture vers ou avant les 4 ans, c’est-à-dire quasiment par eux-mêmes.
- des soucis de motricité fine (du mal à découper, de grandes difficultés à écrire),
- de la « maladresse » (du mal à manger proprement, gestion de l’environnement un peu brouillonne),
- un monde intérieur qui semble primer sur le monde social (coupure totale et fermeture aux autres par la lecture ou la rêverie)
- une difficulté à entrer en interaction sociale perceptible parfois sur leur visage même (il ne réagit pas par des mimiques, il reste neutre, n’informe pas de ce qu’ils ressentent) ou dans la voix (monocorde ou en mode litanie), soit dans les réponses faites à l’interlocuteur dont les interventions ne semblent pas prises en compte (pas de dialogue de l’un à l’autre mais un petit zèbre qui reste autocentré ou bien qui fait des remarques générales qui disent quelque chose de la situation sans l’impliquer vraiment). Ces difficultés jouent dans les relations sociales à l’école primaire où ils sont perçus comme différents. Exemple d’interaction inadaptée de petit zèbre (10 ans) lorsqu'un élève profite de la cohue d'un spectacle pour s’assoir intentionnellement sur sa jambe et l'écraser : « je ne suis pas un fauteuil ». Efficacité zéro, l'apprenti tortionnaire ne bouge pas. Le zèbre en reste là et attend : pas un « tu me fais mal", "va-t-en !", "laisse-moi tranquille ». Je ne sais pas si cet exemple parle à tout le monde, mais je précise que le zèbre ici n'est pas inhibé par la peur, c'est juste qu'il pense faire passer un message clair : "tu ne dois pas t'asseoir sur moi". Le contexte de brimade n'est pas pris en compte, on parle entre "gens raisonnables".
- et donc pour finir c’est dans cette catégorie que je retrouve ce que tu appelles une sensibilité plus faible aux facteur sociaux inhibiteurs. je dirai que ces enfants ont du mal à "décoder" les réactions et les comportements des autres alors que le langage du corps parle le premier dans l'histoire de l'enfant, et que dès la crèche les postures et les mimiques sont signifiantes.

Les deux autres enfants pour un peu, se fondraient dans la masse non zèbre (et je pense en connaître plus que deux, mais justement, du fait de leur manière d’être, rien n’est sûr aujourd’hui).
- leur performance en lecture a explosé à l’école, avec une assistance (au CP généralement)
- des enfants à l’aise avec leur corps, pas de problème de motricité, fine ou non.
- une interaction sociale performante voire complètement orientée vers l’autre et la recherche de son attention. Seules leurs capacités intellectuelles peuvent les démarquer défavorablement des autres (« grosse tête »). En situation de conflit, ils peuvent suréagir émotionnellement (l'injustice...) mais ont des défenses efficaces (on sait à quel point des mots bien choisis peuvent faire mal).
- ils font d'excellent manipulateurs / séducteurs / diplomates.

Évidemment, avec 5 enfants (on peut aller jusqu’à 10 en comptant large), on ne fait pas une étude statistique : il y a un biais aussi, c’est que tous appartiennent à des familles de proches et donc quasiment de la même couche sociale.
Mais y aurait-il donc deux profils de zèbres ? Ce qui m’interpelle encore plus c’est que je retrouve ces deux profils différents dans une même famille, ce qui limite la portée de l’éducation comme influence.
(Selon le nombre de réponse que ce thème entraîne, j'ouvrirai un sujet à part)


Vague a écrit: Et comment expliquer autrement le fait que beaucoup d'entre nous témoignent d'une double facette bisounours/arrogance ? (que cette double facette soit assumée ou pas)

Du coup il ne s'agirait pas d'une capacité cognitive supérieure qui causerait une vision douloureuse du monde à cause de la lucidité que cela engendre, mais du mécanisme inverse. Un vision douloureuse du monde par absence d'un garde fou inhibiteur, qui obligerait à se servir plus de faculté conscientes là ou d'autres agissent par automatisme protecteur.
Cela serait consistant avec ce que l'on observe chez les Asperger qui pourraient être considérés comme le paroxysme de la zèbritude.
Deplus cela expliquerait que les zèbres ne sentent pas la présence d'un chef autoritaire comme un soulagement, mais comme un danger.Le zèbre n'arrive pas à déclencher le mécanisme qui le rend asservi au chef mais aussi protégé par le chef.

Je ne te rejoins pas sur la double facette : on peut aimer les gens, vouloir leur bien (bisounours) et en même temps être frustré de n’être pas reconnu alors qu’on a des compétences "supérieures" et laisser éclater son ras-le-bol de temps à autre (arrogance).
Je ne pense pas que ton explication se substitue à la mienne, mais que les deux peuvent se compléter. Le deuxième groupe d’enfant dont je parle n’est pas épargné par les interrogations et la différence qu’ils remarquent avec les autres alors qu'ils comprennent très bien les mécanismes sociaux.
Pour finir, je suis persuadé que la relation au chef (ou au père) autoritaire fonctionne très bien chez les zèbres, le problème étant que les zèbres sont hautement sélectifs sur les gens auxquels ils font confiance. Mais donnez-nous un génie tyrannique qui nous montrera que pour une fois nous pouvons nous reposer sur quelqu'un qui sait, et nous connaitrons la béatitude hybride des moutons / zèbres !
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Re: Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

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