Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

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Message par Prosopeion le Mar 29 Juin 2010 - 22:44

Plutôt que d’intervenir dans une succession de sujets qui me donnent envie de réagir, et risquer ainsi de me répéter, j’ai préféré en ouvrir un en essayant d’y résumer ma façon de voir les choses. En espérant, qu’elle fera profit à certains…


S'il y a un point qui me semble commun aux différents "zèbres" de ce forum, c'est le constat d'une lucidité pas toujours désirée. C'est-à-dire la capacité à détecter des incohérences ou à percevoir/ déduire des informations qui vont au-delà des interprétations et idéologies communes. Autrement dit, la réalité des "zèbres" serait moins imprégnée d'apparences et d'aprioris que celles des autres hommes.

Via cette lucidité exacerbée, certains tirent le constat d'une monde décevant : déception concernant les capacités humaines, intellectuelles aussi bien que morale, déceptions théologiques, cosmologiques, déceptions du quotidien avec l'ennui qui persiste, les échanges infructueux, à sens unique, les relations instables, les cercles vicieux des uns des autres, le manque d'envie, etc. Et déception de soi-même pour certains.
Face à cette déception globale se dégage, me semble-t-il, beaucoup de souffrance avec une hésitation entre espérer malgré tout et assumer un certaine position de scission entre le reste du monde et soi, scission qui peut s’accompagner d’aigreur, de mépris, etc.

Il y aurait donc une catégorie de gens qui vit plutôt bien sa représentation du monde en ne la questionnant pas ou peu, ceux que certains envient pour leur "ignorance", et une autre qui doit se dépêtrer d'un monde dont ils perçoivent les failles et les limites (et les douleurs). La différence entre ces deux catégories tiendrait seulement à la capacité de perception et d'analyse, mais dans le fond, les deux seraient identiques au niveau du désir et des espoirs. Tous attendent quelque chose du monde, les premiers pensent l'obtenir, les deuxièmes se débattent avec la certitude qu'ils ne l'auront pas.

C'est le moment opportun pour raconter une blague. (si, si) (si tu la connais, tu dis rien, hein !)
Un homme se plaint à son médecin : "Quand j'appuie sur mon front, j'ai mal, quand j'appuie sur mon ventre j'ai mal, quand j'appuie sur ma jambe, j'ai mal, etc". Le médecin le regarde et lui répond : " Vous avez le doigt cassé."
(La prochaine fois, je te raconterais, celle des deux psychanalystes dans l’ascenseur, tu vas voir, elle est terrible.)

En en détournant un petit peu le sens (qui joue sur le fait que la cause de la souffrance n'est pas là où on l'attendait, et que sa source est en fait plus évidente et justifie toutes les douleurs par une seule explication) on peut tenter un parallèle avec la déception : quand l’humanité, le monde, la vie me causent une quantité de souffrances, pourquoi prendre pour une vérité que c’est ce qu’ils sont, que c’est leur nature, indépendante de nous, qui cause de la souffrance ? Pourquoi penser qu’on a « mal aux autres » et pas plutôt qu’on a « mal à soi » ? On peut dresser sa déception du monde comme un constat objectif de la réalité (« c’est lui qui me déçoit, me fait mal»), et pourtant, non, la déception n'est jamais objective, c'est un jugement de valeur qui nous est propre. Le même constat sur l’humanité ne fait pas le même effet à chacun, tout le monde ne se désole pas des mêmes choses.
Nous sommes déçus en fonction d’une attente que nous avions. Nous voulions la réalité non pas telle qu’elle est, mais telle que nous l’attendions (des humains solidaires, capables de visions à long terme, engagés dans la défense de droits fondamentaux, digne de confiance, -compléter selon vos attentes - etc). A proprement parler, on ne souffre pas de la réalité, on souffre de ce qu'on s'en représente. On la veut autre, et c'est non négociable.

Et ce n’est pas un cas de figure réservé aux zèbres, chaque être humain rencontre un moment de conflit entre le monde qu’il désire, celui qui le satisfera, et le monde tel qu’il est : un divorce qui scinde la famille, l’intérêt qu’on n’arrive pas à susciter chez quelqu’un, un décès que l’on refuse, etc. On doit abandonner la toute-puissance de l’enfance, se départir de certains rêves et espoirs, prendre le monde tel qu’il est, en vertu du « principe de réalité ». On fait le deuil.

Mais tout ceci ne semble être que des mots. On y réfléchit, on veut bien accepter l’idée qu’on espère trop, mais on souffre quand même. Ca ne devrait pas être comme ça. Et la souffrance recommence.
Vient aussi un moment où l’on se dit qu’on ne peut pas tout accepter, ça serait se renier. Tout n’est pas neutre et tolérable, il faut bien accoler des valeurs aux faits, on ne peut vivre dans un monde amoral.
Et c’est vrai.

Pourtant qu’est-ce que c’est qu’une vision du monde qu’on n’arrive pas à accepter et dont on souffre sinon une névrose, un conflit psychique qui nous use, nous met en désaccord avec nous-même en nous laissant chroniquement frustré et amer ? Il y a bien quelque chose de maladif à ne pouvoir faire le deuil d’une certaine vision du monde, et je fais l’hypothèse que pour les zèbres, cette difficulté est renforcée par l’importance d’une portée absolue à tout raisonnement, toute entreprise, une exigence d’universalité, qu’il semble au zèbre que renoncer à certains principes c’est accepter que toute tentative de changer les choses vole en éclat, qu’aucune solution totale puisse un jour être trouvée.

Nous nous opposons à nous-mêmes, nous allons contre nos propres intérêts : comment avoir une emprise sur quelque chose dont on refuse d’accepter la nature ? Comment gérer nos relations avec les humains si nous ne cessons en réalité de les nier pour ce qu’il sont et de nous apitoyer sur l’idée que nous en avons, leur reprocher de ne pas être sur le piédestal que nous avons dressé pour l’homo sapiens. Ce sont les attentes absolues qui sont irréalistes, absurdes, comme des caprices : la réalité doit être ainsi sinon je n’en veux pas. C’est une souffrance inutile que l’on s’inflige avec constance.

Alors le cynique campe sur son demi-raisonnement, il se plaint des autres sans avoir balayé devant sa porte, il leur reproche de ne pas correspondre à ce que son œil est capable de voir. Le misanthrope est fatigué de côtoyer des hommes réels qui ne correspondent pas aux hommes rêvés, le désabusé est à cours de ses propres désirs, il ne se remet pas de ce que le monde n’est pas comme il le fantasme.
La lucidité n’est pas une malédiction, elle est neutre : quand elle montre l’humanité avec ses compromis, ses imperfections, ses incomplétudes, elle ne dit pas de s’en accabler. C’est au contraire un défaut de lucidité, un travail laissé inachevé, que de croire la réalité décevante, c’est prendre la réalité pour ses désirs, c’est rester immature dans son rapport au monde, être incapable d’aller au-delà.

Tôt ou tard, il faut prendre la véritable mesure des choses plutôt que de démesurer le monde.
Recalibrer ses attentes, pour les rendre efficaces.
D’abord s’ajuster au monde. Ensuite ajuster le monde à soi.
Il existe une voie pour changer sans se renier. On peut faire le deuil de nombreuses choses et rester soi-même. C’est long et fatiguant (on ne perd pas de soi sans trouver des compensations par ailleurs) mais, sans garantir une vie heureuse, ça permet de se débarrasser de souffrances parasites qui nous dévorent la vie. Et on peut enfin faire des projets réalisables, qui ont du sens, une portée. On peut se projeter et être utile.
A l’échelle humaine.
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Message par ouuuh le Mar 29 Juin 2010 - 22:58

C'est ce que chacun découvre à son rythme, du moins je veux le croire (sans être déçue quand ce n'est pas le cas). Smile

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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 9:02

merci pour ça Prosopeion Like a Star @ heaven

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Message par Martel en tête le Mer 30 Juin 2010 - 9:43

ouep merci.
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Message par micheline le Mer 30 Juin 2010 - 11:24

Je suis complètement d'accord avec toi Prosopeion ! ton post me fait très plaisir.

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Message par Babou le Mer 30 Juin 2010 - 11:32

C'est peut-être pour ça que tant de zèbres se tournent vers la spiritualité ! Smile

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Message par Laetitia P. le Mer 30 Juin 2010 - 11:37

Voilà un post qui va générer beaucoup de réflexion et pendant longtemps ... Merci Smile
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Message par chrissieb63 le Mer 30 Juin 2010 - 11:42

très pertinent ton post
moi j'ai adopté la philosophie de l'absurde, enfin la mienne, arrangée à ma sauce
ce monde est absurde, il est absurde que je sois "obligée" de supporter tant de choses "minables" mais la nature ne doit pas être si mal faite puisque je tiens le coup et que j'évolue relativement à l'aise dans mon environnement, la nana totalement adaptée...
je n'ai pas encore fait un passage en asile, pas non plus tué qui que ce soit, je n'écrase même pas une araignée, c'est dire Wink

quoi qu'il en soit je mène ma barque, j'essaie de m'exprimer dans ce que je fais, et puis de goûter aux mille saveurs de l'existence, et ne laisser personne gâcher mon plaisir, enfin tant que ce peut

mais comme c'est navrant et fatigant à la longue de prendre sur soi, c'est celui qui sait qui doit s'adapter à l'ignorant...euh enfin je sais pas, que les mots ont du mal à sonner juste parfois...

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Message par bluecat le Mer 30 Juin 2010 - 12:20

quelle sagesse! Smile Je mène un long combat contre mon indécrottable idéalisme et c'est vrai que comme tu dis, le changer d'échelle permet d'avancer tout en ne le/se reniant pas (pcq s'empêcher de rêver ça c'est pas gagné).
thx Like a Star @ heaven
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Message par Prosopeion le Mer 30 Juin 2010 - 13:41

Merci à tous de vos réactions bienveillantes.

Pour compléter, je voulais dire qu'évidemment, j'avais vécu ce ressentiment envers les autres. Vers 16 ans, déçu du comportement humain j'ai décidé de vivre en manipulateur, oeil pour oeil... Et puis je n'ai pas réussi à me convaincre moi-même que tous ceux que je pouvais manipuler le méritait, qu'on pouvait appeler justice le fait de rendre une injustice pour une autre. Le reste a pris du temps, et je dois le reconnaître demande de trouver des forces quelque part (amis, famille, reconnaissance sociale, confiance en soi, etc) pour pouvoir abandonner ce sentiment pesant d'être seul et de devoir en plus gérer la différence des autres quand eux ne reconnaissent pas la nôtre.
Mais on est gagnant à la fin.

Chrissieb63 a écrit:mais comme c'est navrant et fatigant à la longue de prendre sur soi, c'est celui qui sait qui doit s'adapter à l'ignorant...
C'est exactement ça : l'usure de devoir s'adapter, avoir le temps d'avance, connaître la solution et attendre que les autres se l'approprient. Et d'un autre côté, chacun, zèbre ou non, fait avec ses possibilités. Alors comme nous ne sommes pas des surhommes, il faut savoir se ménager des moments à nous, qui ne soit pas dans la "patience", que ce soit entre pairs, ou bien se réserver des activités stimulantes, dans l'action, la réflexion, ou tout simplement le jeu.


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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 14:16

oui!
ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

hum pardon What a Face

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Message par Prosopeion le Mer 30 Juin 2010 - 14:18

Une cigarette ?
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Message par Martel en tête le Mer 30 Juin 2010 - 14:20

Quelle puissance !
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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 14:42

ah oui, une clope, excellente idée cheers

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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 17:26

roh l'autre.... faut pas proposer une clope à SM!!

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Message par Super PY est rive le Mer 30 Juin 2010 - 17:30

t'en veux une aussi?? lol! lol!
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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 17:36

Nan je fume que celles de mon chéri!

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Message par bepo le Mer 30 Juin 2010 - 17:49

cheers Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà. Suspect


Dernière édition par Dragibus le Mer 21 Juil 2010 - 10:25, édité 2 fois

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Message par Prosopeion le Mer 30 Juin 2010 - 18:48

vega a écrit:roh l'autre.... faut pas proposer une clope à SM!!
Pourquoi ? Elle essaie d'arrêter de... hum... fumer ?

Vague : je suis des idéaux, mais en les considérant seulement comme des principes régulateurs : le monde ne sera jamais "sauvé", mais à chaque fois qu'on peut le faire aller un peu mieux, c'est bon à prendre. Je me situe plus dans l'ici et maintenant. Qu'est- ce que je peux attendre des autres, de quoi puis-je être légitimement déçu, qu'est-ce que je peux donner ? Quelque part ça ressemble à l'Épicurisme, faire un optimum de chaque situation ( "de quelques olives et un peu d'eau, je fais un festin") au lieu de rêver en grand mais stérilement.
Bon dit comme ça, j'ai peut-être l'air un peu austère, et tu dois croire que je connais le summum du plaisir en regardant "Les chiffres et les lettres". Mais, c'est faux, il m'est arrivé quelquefois de veiller après minuit pour voir un film érotique sur le TNT : je jure que je ne me vante pas, c'est juste que pour moi le frisson n'a pas de prix.
(Voilà, maintenant je pense que je suis grillé).

(La fusée de détresse ! Ouah, ça doit être quelque chose... Very Happy )
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Message par Super PY est rive le Mer 30 Juin 2010 - 19:20

Je ne suis pas totalement d'accord, même si pas mal quand même. Je vis dans un monde amoral, injuste... La mort ne vient pas d'une justice que nous puissions saisir. La maladie frappe les gens au hasard, certains naissent avec une meilleure santé que d'autres, dans des pays où le niveau de confort de la vie est meilleur que dans d'autres. Est-ce moral? Cela nous empêche-t-il de vivre?
La Morale, la Justice, le Bien, le Mal... qu'est-ce sinon des créations humaines inventées pour mieux vivre en société? Sinon des échelles de valeur humaines, culturelles, créés pour nous permettre de collaborer, d'éviter d'entrer dans des disputes stériles?

Et pourquoi faire le deuil de ses attentes? Elles nous donnent une direction, un sens. Le seul deuil que j'ai fait c'est celui qu'il n'y sera jamais parfaitement répondu. Que personne n'a a y répondre, et oui, c'est triste, c'est une souffrance quelque part, mais pas une souffrance dont les autres sont responsables, pas une souffrance dont je veux me soustraire, car c'est aussi une source de joie, de frisson, de plaisir, de ferveur quand elles sont entendues, quand la soif qu'elles génèrent reçoit un peu d'eau, quand je vois que des choses avancent dans cette direction.

Pour moi la lucidité, ce n'est pas de ne pas vouloir de souffrance, puisqu'on en aura toujours d'une manière ou d'une autre, mais comme tu dis aussi, c'est de ne pas se laisser aveugler par elle, de ne pas s'y complaire, de savoir l'identifier, de savoir l'accueillir, de la même manière qu'on accueille le plaisir. Je crois qu'on se nourrit autant de l'un que de l'autre. La lucidité, pour moi, c'est d'accepter souffrance et plaisir, c'est de savoir que certaines attentes sont ancrées en nous, qu'elles seront à la fois en partie déçues, et en partie comblées, mais que personne d'autre n'en est responsable. Que chaque personne y répondra plus ou moins, et que ça ne veut pas dire que ceux qui y répondent plus ou moins ont plus ou moins de valeur, juste qu'on aura plus ou moins d'affinités.

Sinon, cheers cheers , et merci pour le sujet, j'aime beaucoup Wink
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Message par bepo le Mer 30 Juin 2010 - 19:23

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Message par bepo le Mer 30 Juin 2010 - 19:31

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Message par Christelle le Mer 30 Juin 2010 - 21:40

[...]


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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 21:44

Je comprends pas trop bien en quoi tu n'es pas d'accord avec prosopéion.

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Message par Christelle le Mer 30 Juin 2010 - 21:51

Je trouve simplement que ça manque d'optimisme tout ça... Smile
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Message par Invité le Mer 30 Juin 2010 - 22:00

ah ok, je vois...
Je pense que c'est parce que c'est en réponse à des réflexions ici et là sur le forum qui elles, sont carrément pessimistes.

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Message par Christelle le Mer 30 Juin 2010 - 22:19

Je me rends bien compte que je fais partie d'une minorité parmi les zèbres avec mon optimisme !
zèbre parmi les zèbres ! ( enfin une des nombreuses espèces !)
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Message par ouuuh le Mer 30 Juin 2010 - 22:53

Ben moi maintenant, j'ai retenu qu'un truc de tout ça :

Prosopeion il regarde des films érotiques sur la TNT après minuit des fois! scratch

(dis Prosopeion, ça a un rapport avec "mal aux autres", "aller au-delà", toussa?) Wink

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Message par Martel en tête le Mer 30 Juin 2010 - 22:57

Ils sont cool les films érotiques de la TNT
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Message par Prosopeion le Mer 30 Juin 2010 - 23:17

Prosopeion a bien lu vos messages mais il est actuellement dans l'incapacité de vous répondre pour cause de 3 heures d'apéro et 2l de rosé dans le sang.

"De deux litres de rosé je fais une... euh... murge. " Epicure. Ou presque.

(Ouuuh, quand on est une érotomane du Nutella on ne vient pas pointer du doigt la sexualité déviante des autres -même avec humour Very Happy )
(Super plagYa Merguez, merci de ton soutien sans faille, je vais te retrouver un "Joy dans le poitou" en remerciement)
(15 mn pour remettre les lettres de ce message dans l'ordre, misère....)
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Message par ouuuh le Mer 30 Juin 2010 - 23:26

Haaan le jaloux!

Non mais si tu veux, je peux te filer un de mes pots de pâte à tartiner (ce que tu voudras), que tu pourras déguster (de la façon que tu veux) en regardant des films érotiques sur la TNT après minuit des fois... Razz

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Message par fleurblanche le Jeu 1 Juil 2010 - 12:25

Le médecin le regarde et lui répond : " Vous avez le doigt cassé."
Ou alors il lui répond : “ Vous avez effectivement des douleurs généralisées à tout votre corps… ! »

Nous sommes déçus en fonction d’une attente que nous avions
Parfois nous n’avions pas d’attente, mais simplement, une intuition innée de ce qui devrait être normalement.

On y réfléchit, on veut bien accepter l’idée qu’on espère trop, mais on souffre quand même
Peut-être parce que la nature nous a formatés pour avoir une idée inaliénable de ce que le monde devrait être, et a placé en nous la volonté inaltérable d’agir pour aider ce monde-là à devenir réalité. Et, comme un logiciel incorporé en nous depuis l’usine de fabrication (le ventre de maman Smile ), on ne peut pas se débarrasser du programme ou l’ignorer, de peur de se débarrasser, d’ignorer ou de perdre une partie de sa propre essence. Avec les souffrances que cela implique.

Il y a bien quelque chose de maladif à ne pouvoir faire le deuil d’une certaine vision du monde
Est-ce nous qui sommes malades, ou ce monde avec ses guerres, ses famines, ses maladies qui ont toutes, pour point de départ, l’ignorance et le manque d’amour ?
Est-ce nous qui sommes malades pcq, envers et contre tout, survit en nous avec obstination l’idée, l’envie de changer le monde et la sensation que la vie nous a outillés exactement pour cela ?
Tous ceux qui ont contribué à rendre ce monde plus vivable qu’il ne l’était il y a quelques siècles (que ce soit par le développement de la science, la naissance de l’éthique et des droits de l’homme, la « libération » de la femme) n’étaient-ils pas eux aussi des précurseurs, des pionniers, voire des zèbres en leur temps ?

comment avoir une emprise sur quelque chose dont on refuse d’accepter la nature ? Comment gérer nos relations avec les humains si nous ne cessons en réalité de les nier pour ce qu’il sont et de nous apitoyer sur l’idée que nous en avons, leur reprocher de ne pas être sur le piédestal que nous avons dressé pour l’homo sapiens.
La nature (ou Dieu) étant à la base de l’existence de la créature humaine, je me suis beaucoup interrogée récemment sur la raison de l’existence des zèbres, qu’on se place du point de vue de la spiritualité ou de celui de l’évolution à la Darwin.

Du point de vue de la religion : si les z ont été créés par un Dieu, il y a bien un but à cela. Ils sont si différents des non z dans leur fonctionnement, et ils sont peu nombreux par rapport au reste de la population. Les traits qui les caractérisent font-ils d’eux des créatures plus proches de Dieu que les non z ? Pour répondre à cette question, je me suis penchée sur les caractéristiques reconnues aux zèbres, je les ai passées en revue, une à une, pour voir si chacune d’elle en particulier avait le potentiel pour rapprocher l’homme de son créateur. J’ai trouve que oui. Bien sur, toute médaille a son revers. Mais en utilisant que le bon coté de chaque trait du z, on obtient vraiment une personne plus spirituelle que le commun des mortels.

Ensuite du point de vue de l’évolution. Les z, une petite portion de la population. Donc une nouvelle mutation de la race humaine ? Or, on sait que les mutations, quand elles vont dans le bon sens, c’est toujours pour améliorer l’espèce, la rendre plus performante. Donc les z seraient… mieux adaptés à la vie, à la survie, pas seulement de l’espèce humaine, mais de la nature toute entière. Si on dit que le processus de l’évolution est une « intelligence » de la nature, que serait sensée faire une nature « consciente » du potentiel de destruction sans cesse croissant de l’espèce la plus intelligente à laquelle elle a donné la vie ? Ne serait-ce pas, soit de la détruire, soit d’amener cette espèce à un niveau supérieur d’évolution et de conscience, à même de mieux protéger la vie ?

Alors les z : homo sapiens sapiens et encore sapiens, formatés, programmés par Dieu ou par la nature, pour protéger la vie et améliorer la société ? A condition qu’ils en soient conscients et ne se perdent pas en route (risque intrinsèque au programme de naissance).

Ouh la ! J’étais loin ! Je m’étonne moi-même du fruit de mes cogitations Shocked Laughing !

D’abord s’ajuster au monde. Ensuite ajuster le monde à soi.
Il existe une voie pour changer sans se renier. On peut faire le deuil de nombreuses choses et rester soi-même. C’est long et fatiguant (on ne perd pas de soi sans trouver des compensations par ailleurs) mais, sans garantir une vie heureuse, ça permet de se débarrasser de souffrances parasites qui nous dévorent la vie. Et on peut enfin faire des projets réalisables, qui ont du sens, une portée. On peut se projeter et être utile.
A l’échelle humaine.
La, je plusionne ! C’est quoi déjà la chanson ? Ah oui : « On ne vit pas… sans mourir un peu eu-eu.. »
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Message par bepo le Jeu 1 Juil 2010 - 12:52

Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà. Suspect


Dernière édition par Dragibus le Mer 21 Juil 2010 - 10:22, édité 2 fois

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Message par Noumi le Jeu 1 Juil 2010 - 14:12

Je .. bon ok je suis dans un jour très très émotif, donc le fait que tout cela me fasse pleurer est peut être normal.
J'ai tout lu, promis, mais c'est les deux premiers post de prosopeion (un peu dur ton pseudo pour moi monsieur, mais c'est pas grave) qui m'ont marqué, c'est exactement le but que j'essaie d'atteindre, mais dit d'une manière extraordinaire. Je vais me permettre de ne pas te demander ton avis, mais de copier tout cela sur un bout de papier pour le mettre dans mon sac, ne pas l'oublier et pouvoir le relire.

Je répète je suis dans une journée hyperémotive, désolée.
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Message par ........ le Jeu 1 Juil 2010 - 21:52

...


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Message par ouuuh le Jeu 1 Juil 2010 - 22:29

Tu te trompes! clown

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Message par Prosopeion le Ven 2 Juil 2010 - 22:29

Super PY : pour préciser : je ne conseille pas de faire le deuil de toutes nos attentes, mais d'évaluer celles qui sont des chimères, "immatures", et de s'en débarrasser. Inutile de continuer à marcher avec un caillou dans la chaussure comme une nécessité...

Vague : généralement on ne remet les fondations en cause que par obligation, par arrêt de l'arbitre "dépression". Alors oui, doigt cassé ou pas, tant qu'il ne permet pas de toucher le fond, on continue les manipulations.
Mais retravailler ses fondations ne signifie pas accepter de vivre avec la déception, c'est la dépasser et adopter un autre point de vue.

Christelle : pour répondre le plus directement à ta question je te dirai que pour moi, considérer qu'il y a des gentils et des méchants n'est qu'une illusion de plus. C'est commode pour conceptualiser un monde moins angoissant, agir dans la vie quotidienne, mais c'est aussi une source de problèmes insolubles.
Les personnalités ne sont pas constituées d'un bloc et chacun gère des incohérences de comportement plus ou moins grandes : je peux offrir ma place aux personnes âgées mais jeter des pierres sur les chats, donner au téléthon mais détester les auvergnats (seul ou en bande ^^), etc.
Sans compter que ce qui est bien pour certains est mal pour d'autres ( voir les débats sur la peine de mort, l'avortement, la mixité sociale, etc), il faudrait pouvoir ensuite déterminer une échelle de gradation entre gentil et méchant : s'occuper de sa grand-mère impotente, c'est gentil ++, mais lui en faire le reproche tous les jours ça transforme en quoi : gentil +, gentil, gentil - ? Tu continues à l'envi en utilisant toutes les facettes d'une seule personne...
Ce qui reste de cette illusion est de penser que la nature humaine puisse être détestable (ou aimable) : quand une foule de centaines de personnes affamées se bat pour des vivres distribués par des humanitaires, au point de faire des blessés, chacun pour soi, le plus fort prend sa part, faut-il haïr les gens pour être incapable de partage, pour leur égoïsme ? En se projetant un peu, on imagine bien que certaines situations ne sont que des conflits d'intérêt sans connotation morales : ces gens qui se battent ne veulent que manger et il n'y a pas assez de nourriture pour tous. Pour aller vite parce que ça prendrait plus d'un post, tout le reste de la vie est ainsi, des conflits d'intérêts plus ou moins bien compris, avec de la mauvaise foi parfois, de l'esprit de revanche, de la haine pour se soulager, de l'ignorance, ou de l'amour, de la volonté de bien faire, de l'esprit de partage, mais pour tous, l'évidence d'être dans son bon droit, que, bien ou mal, c'est LA chose à faire.

Je ne dis pas que toutes les actions se valent, que tout est pareil, que tout est bien : personnellement, je sais avec qui je préfère vivre, et je n'attends pas de mes amis qu'il me nuisent, mais ceux qui me font du bien ne sont pas "gentil" pour autant, et ceux qui sont injustes avec moi ne sont pas forcément "méchants". Chacun peut faire "avancer" une communauté pour ses propres raisons, altruistes ou non, ne serait-ce que pour satisfaire son égo, Je ne déteste personne même si pour autant je ne me laisse pas marcher sur les pieds et que je considère que parfois l'affrontement physique est une réponse pertinente à certains comportements.

Et pour finir, mon point de vue se veut neutre, sans optimisme ni pessimisme, mais j'aime la vie et je suis assez serein quant à l'avenir. Seulement, je n'attendrai pas que le "MONDE" aille bien pour rendre meilleur mon propre monde.
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Message par Invité le Ven 2 Juil 2010 - 22:44

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, Prosopéion, mais une question: vis-tu tout ça de façon aussi évidente et lisse au jour le jour?

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Message par Christelle le Ven 2 Juil 2010 - 23:18

Mais oui, je sais, que parler de gentils et méchants c'est très manichéen, et je ne vois pas notre société comme ça. Mais certaines personnes sur ce site partent trop souvent du principe d'un monde (monrde) négatif, et c'est pour ça que j'utilisais ces termes...
D'ailleurs, si vous me permettez une anallyse pseudo-sociologique, l'émergence de la voie bisounours sur ce site est un réaction à tout ce négativisme ! Very Happy
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Message par Christelle le Ven 2 Juil 2010 - 23:29

Prosopeion a écrit:Ce qui reste de cette illusion est de penser que la nature humaine puisse être détestable (ou aimable) : quand une foule de centaines de personnes affamées se bat pour des vivres distribués par des humanitaires, au point de faire des blessés, chacun pour soi, le plus fort prend sa part, faut-il haïr les gens pour être incapable de partage, pour leur égoïsme ? En se projetant un peu, on imagine bien que certaines situations ne sont que des conflits d'intérêt sans connotation morales : ces gens qui se battent ne veulent que manger et il n'y a pas assez de nourriture pour tous. Pour aller vite parce que ça prendrait plus d'un post, tout le reste de la vie est ainsi, des conflits d'intérêts plus ou moins bien compris, avec de la mauvaise foi parfois, de l'esprit de revanche, de la haine pour se soulager, de l'ignorance, ou de l'amour, de la volonté de bien faire, de l'esprit de partage, mais pour tous, l'évidence d'être dans son bon droit, que, bien ou mal, c'est LA chose à faire.
Je sais que tout cela existe, et cela n'empêche pas que je veux croire quand même que l'humain a d'extraordinaires ressources positives, et je préfère garder ce potentiel positif en mémoire, même si je sais le négatif qui peut sortir de l'homme.
Prosopeion a écrit:Et pour finir, mon point de vue se veut neutre, sans optimisme ni pessimisme, mais j'aime la vie et je suis assez serein quant à l'avenir. Seulement, je n'attendrai pas que le "MONDE" aille bien pour rendre meilleur mon propre monde.
On peut peut-être dire que tu te places dans les réalistes. Moi, je préfère le club des optimistes (sans aller jusqu'aux bisounours)... mais je considère que notre diversité fait notre richesse.
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Message par Prosopeion le Sam 3 Juil 2010 - 0:05

fleurblanche a écrit:
Nous sommes déçus en fonction d’une attente que nous avions
Parfois nous n’avions pas d’attente, mais simplement, une intuition innée de ce qui devrait être normalement.

Qu'il y ait un développement courant de la pensée qui amène une partie de la population à concevoir quelque chose de la même façon, je le comprends ("celui qui me fait souffrir est mauvais" par exemple), mais si tu veux donner de la force à cette façon de penser parce qu'elle serait "naturelle" (normale et innée), tu vas te heurter, avec le même argument, à la pensée contraire : la morale est artificielle c'est l'usage de la force (la fameuse loi du plus fort) qui est le plus courant, et donc naturel et inné. Il n'y aurait pas d'attente à avoir du réel hormis ce qu'on peut s'y approprier.

fleurblanche a écrit:
On y réfléchit, on veut bien accepter l’idée qu’on espère trop, mais on souffre quand même
Peut-être parce que la nature nous a formatés pour avoir une idée inaliénable de ce que le monde devrait être, et a placé en nous la volonté inaltérable d’agir pour aider ce monde-là à devenir réalité. Et, comme un logiciel incorporé en nous depuis l’usine de fabrication (le ventre de maman Smile ), on ne peut pas se débarrasser du programme ou l’ignorer, de peur de se débarrasser, d’ignorer ou de perdre une partie de sa propre essence. Avec les souffrances que cela implique.

Le problème de l'argument naturel et absolu (inaltérable, inaliénable), ça va être d'abord l'existence de contre-exemples (certains espèrent "raisonnablement"), puis la glissement naturel vers le cynisme, la misanthropie du fait même de l'incompatibilité du programme et de la réalité. Et puis le problème majeur : ce que nous pensons en morale, n'est pas fixé dans le marbre, selon l'éducation reçue nous en avons une conception différente qui, en plus, peut évoluer avec l'expérience, la maturité, les échanges d'arguments.


fleurblanche a écrit:
Il y a bien quelque chose de maladif à ne pouvoir faire le deuil d’une certaine vision du monde
Est-ce nous qui sommes malades, ou ce monde avec ses guerres, ses famines, ses maladies qui ont toutes, pour point de départ, l’ignorance et le manque d’amour ?
Est-ce nous qui sommes malades pcq, envers et contre tout, survit en nous avec obstination l’idée, l’envie de changer le monde et la sensation que la vie nous a outillés exactement pour cela ?
Tous ceux qui ont contribué à rendre ce monde plus vivable qu’il ne l’était il y a quelques siècles (que ce soit par le développement de la science, la naissance de l’éthique et des droits de l’homme, la « libération » de la femme) n’étaient-ils pas eux aussi des précurseurs, des pionniers, voire des zèbres en leur temps ?
- l'ignorance et le manque d'amour comme source de tous les maux ? Voilà une vision du monde à modifier à mon sens. Un homme instruit et croyant en son système de valeur va en tuer d'autres pour l'amour de sa famille. Par sacrifice, par devoir, par conviction, peu importe. C'est à quel niveau de connaissance qu'on peut estimer qu'un homme ne causera plus de tort aux autres ? Il en faudrait combien des hommes éclairés pour que l'humanité soit "sauvée" ? On peut encore ajouter que certaines personnes refusent "d'être sauvées" : le bien dont on est convaincu pour eux n'est pas forcément ce qu'ils désirent. Doit-on les obliger à être sauvés ? (ce ne sont pas des argument de pure rhétorique, ce sont de vraies situations que l'on rencontre quand on est armé de bonnes intentions).
- vouloir changer le monde n'est pas maladif, c'est le vouloir contre la réalité qui l'est. (et mon point de vue est qu'il faut le changer, mais qu'on ne peut espérer qu'un changement partiel)
- je pense qu'il est inhérent à chaque homme de vouloir transformer le monde pour y vivre mieux. Mais supposer que tous le font par altruisme, ou par rigueur de pensée, équité, me semble un raccourci : par exemple, à la révolution, les bourgeois avaient un intérêt bien particulier à mettre fin au système des ordres même si "universellement" tous les hommes (à l'époque les femmes en sont exclues...) profitaient d'une déclaration universelle de leurs droits. On peut aligner les exemples historiques sans trop de difficultés.

fleurblanche a écrit:
comment avoir une emprise sur quelque chose dont on refuse d’accepter la nature ? Comment gérer nos relations avec les humains si nous ne cessons en réalité de les nier pour ce qu’il sont et de nous apitoyer sur l’idée que nous en avons, leur reprocher de ne pas être sur le piédestal que nous avons dressé pour l’homo sapiens.
La nature (ou Dieu) étant à la base de l’existence de la créature humaine, je me suis beaucoup interrogée récemment sur la raison de l’existence des zèbres, qu’on se place du point de vue de la spiritualité ou de celui de l’évolution à la Darwin.

Du point de vue de la religion : si les z ont été créés par un Dieu, il y a bien un but à cela. Ils sont si différents des non z dans leur fonctionnement, et ils sont peu nombreux par rapport au reste de la population. Les traits qui les caractérisent font-ils d’eux des créatures plus proches de Dieu que les non z ? Pour répondre à cette question, je me suis penchée sur les caractéristiques reconnues aux zèbres, je les ai passées en revue, une à une, pour voir si chacune d’elle en particulier avait le potentiel pour rapprocher l’homme de son créateur. J’ai trouve que oui. Bien sur, toute médaille a son revers. Mais en utilisant que le bon coté de chaque trait du z, on obtient vraiment une personne plus spirituelle que le commun des mortels.

Ensuite du point de vue de l’évolution. Les z, une petite portion de la population. Donc une nouvelle mutation de la race humaine ? Or, on sait que les mutations, quand elles vont dans le bon sens, c’est toujours pour améliorer l’espèce, la rendre plus performante. Donc les z seraient… mieux adaptés à la vie, à la survie, pas seulement de l’espèce humaine, mais de la nature toute entière. Si on dit que le processus de l’évolution est une « intelligence » de la nature, que serait sensée faire une nature « consciente » du potentiel de destruction sans cesse croissant de l’espèce la plus intelligente à laquelle elle a donné la vie ? Ne serait-ce pas, soit de la détruire, soit d’amener cette espèce à un niveau supérieur d’évolution et de conscience, à même de mieux protéger la vie ?

Alors les z : homo sapiens sapiens et encore sapiens, formatés, programmés par Dieu ou par la nature, pour protéger la vie et améliorer la société ? A condition qu’ils en soient conscients et ne se perdent pas en route (risque intrinsèque au programme de naissance).


Sur la religion : bon, comme d'habitude je ne vois qu'une suite de non-sens à l'hypothèse d'un Dieu (déjà), qui crée des humains dans un but, en créerait d'autres lui ressemblant plus avec pour résultat, une proportion conséquente de zèbre en "échec" en mésestime de soi, en marge. On pourra discuter et argumenter sur ces bizarreries, pour finalement refermer la conversation en disant que la volonté de Dieu est impénétrable. (Mais les interprétations des humains à ce sujet beaucoup moins ^^)

Sur l'évolution : elle n'est définitivement pas une "intelligence" de la nature. Chaque espèce animale est composée d'individus avec des spécificités : les conditions de vie d'un moment donné favorisent la survie de certains et par là leur reproduction et la distribution de ses caractères spécifiques. L"évolution n'avance pas vers un but ou vers une perfection, les espèces disparues ne sont pas "inférieures" à celle existantes : à mondes différents, espèces différentes. De plus, ce qui autorise la transmission d'une mutation génétique c'est principalement qu'elle fait de ceux qui la possèdent les reproducteurs majoritaires de l'espèce (normalement parce qu'ils survivent mieux) : il faudrait donc qu'être zèbre donne un avantage reproductif pour que leur proportion dans la population augmente (ça va donner des idées à certains je pense Very Happy ) .

Je ne crois pas que les zèbres aient une "mission", une raison d'être, mais ce qui importe c'est de comprendre qu'on n'en a pas besoin pour agir quand même.
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Message par Prosopeion le Sam 3 Juil 2010 - 0:42

noumi : ben je suis d'accord de toutes façons. ^^ Mais j'espère qu'au delà de l'émotion, ça sera fructueux et que ça te permettra de construire quelque chose (en allant dans mon sens ou en t'y opposant).

Jr : je pense qu'il y a là une nouveauté très stimulante (comme un sujet un peu orphelin l'aborde quelque part sur le forum) : la naissance, qu'on le veuille ou non, de fait, d'une communauté "zèbre" (j'aime toujours pas le mot). Pas Mensa mais les zèbres de la vie "normale" (j'en ris tout seul) : les savants fous dans leur tour d'ivoire (ou geek sur PC overclocké), les artistes maudits, les écorchés vifs, les "pas possible que je sois surdoué(e)" qui étaient toujours "seuls à avoir raison" ou "seuls à avoir tort" prennent conscience d'avoir enfin un avis à partager. Smile

vega : oui, mais j'ai commencé à mettre ça en ordre à 5 ans, c'était essentiel à mon fonctionnement, ça fait complètement partie de moi.

christelle : un petit coup d'arc-en-ciel pour la route ? Very Happy
christelle bis : j'ajouterai qu'il faut accepter les deux parts dans la compréhension de l'homme, et mettre les gens en situation d'utiliser leurs ressources positives (exemple simple : dépersonnaliser un débat pour permettre à ceux qui y participent de revenir sur leur avis, sur la base d'argument, sans qu'ils aient l'impression de céder dans un conflit d'individus).
Et puis, je veux bien être optimiste, mais, christelle, .. on meurt à la fin tout de même ! Very Happy

Spoiler:
Je souris beaucoup quand même...
Qui a dit bêtement ?
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Message par Christelle le Lun 5 Juil 2010 - 23:18

Prosopeion :
Peut-être aurais-je du dire "Je ne suis pas d'acccord avec l'avis que tu as exprimé précédemment ?" Plutôt que "je ne suis pas d'accord avec toi"
Ca ne fait pas partie d'un débat d'exprimer son désaccord ? ou bien on a seulement le droit d'exprimer ses accords ?...
Il me semble qu'exprimer son désaccord ne veut pas dire systématiquement entrer dans un rapport de force, mais plutôt alimenter un débat.

Bon à part ça, je sais qu'on meurt à la fin. Very Happy L'idée de ma propre mort ne me préoccupe pas vraiment, celle de mes proches, plus, peut-être.

Pour finir, je ne fais pas partie du Bisounours club que j'évoque dans ma réponse, j'ai simplement choisi de privilégier l'optimisme dans ma vie cela ne m'empêche pas de voir les choses sous leur aspect réel.


Dernière édition par Christelle le Lun 5 Juil 2010 - 23:20, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par Clarisse le Mar 6 Juil 2010 - 0:11

Épatant... Shocked

Mmmmmm j'ai pris du retard dans mon planning mais je ne pouvais me coucher sans lire la totalité du topic pour bien comprendre.

J'ai beaucoup d'avis qui rejoignent tes propos et je trouve tout ça très intéressant.

Il y aurait une bonne dose de "folie" qui me caractérise aux yeux de Timi en prime mais merci pour cette intervention enrichissante qui me parle beaucoup et me donne envie de cogiter davantage sur la question... =)

La prochaine fois Razz

Bonne nuit...

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Message par Invité le Mar 6 Juil 2010 - 11:43

bon, comme d'habitude je ne vois qu'une suite de non-sens à l'hypothèse d'un Dieu (déjà), qui crée des humains dans un but, en créerait d'autres lui ressemblant plus avec pour résultat, une proportion conséquente de zèbre en "échec" en mésestime de soi, en marge. On pourra discuter et argumenter sur ces bizarreries, pour finalement refermer la conversation en disant que la volonté de Dieu est impénétrable.

Ou plus simplement que Dieu laisse sa création libre. Il n'y a pas "sa volonté" derrière le moindre moustique ou le premier cognage à un coin de table.
Du point de vue chrétien, la parabole des talents s'adapte aux Z : à chacun d'utiliser les possibilités dont il se trouve disposer. Elles sont variables et pas forcément faciles à utiliser. Tout le monde est appelé.
Mais la zébritude est à l'image d'un avion de voltige (ça, c'est pas dans la Bible clown ) : avec, on peut faire des choses très complexes et pas forcément accessibles à tous, mais il est difficile d'apprendre à s'en servir et on risque le crash.

Je ne crois pas que les zèbres aient une "mission", une raison d'être, mais ce qui importe c'est de comprendre qu'on n'en a pas besoin pour agir quand même.

Mais même si l'on ne croit pas que quiconque nous appelle, rien n'empêche de se donner une mission, seule ou à plusieurs. Par exemple d'utiliser ces possibilités qui nous sont données par le hasard / Dieu / la génétique / ce qu'on veut, pour créer quelque chose qui sorte de nous-mêmes, de notre vie, qui soit donné à l'humanité. ça n'a pas forcément besoin d'être un incroyable magnum opus. Cela peut être aussi simple qu'une galerie de photos visible sur la toile où on aura mis toute sa sensibilité. Ou un numéro de téléphone que les amis en détresse n'hésitent pas à composer.

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Message par Lanza le Mar 6 Juil 2010 - 13:48

Moi j'aime bien le point de vue de Prosopeion, vu que c'est le mien.

J'en rajoute une petite couche :
un surdoué qui ne sait pas qu'il l'est, a tendance à se placer plus ou moins dans la moyenne concernant la capacité de réflexion (plus ou moins selon qu'il s'apprécie ou pas, ceux qui échouent ici, ça a plutôt tendance à être moins). Ce qui peut facilement l'amener au raisonnement suivant : "si moi j'arrive à voir ce qui ne va pas, les autres, à fortiori les intelligents et ceux qui nous gouvernent, devraient le voir aussi. S'ils ne le voient pas c'est qu'ils sont méchants/égoïstes/pourris, l'être humain est donc mauvais".

Sauf que y'a une erreur à la base : y'a au mieux que 2% de la population qui ont au moins la même capacité de réflexion/lucidité que lui. Et ça, not' zèbrillon qui se découvre tout d'un coup comme tel, il a un peu du mal à l'admettre, surtout s'il se pense idiot, parce que ça fait précisément vaciller les fondations de sa vision du monde (ou juste de l'humanité). 98% de la population est plus idiote que lui, c'est ballot quand même. Pas facile à admettre, quoi. ^^

Pourtant, ça explique bien des choses.
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Message par bepo le Mar 6 Juil 2010 - 15:36

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Message par Lanza le Mar 6 Juil 2010 - 16:16

Vague a écrit:J'ai l'impression de n'avoir pas bougé d'un pouce concernant ma vision de l'humanité.
Moi si, mais j'avais commencé avant de comprendre le pourquoi du comment que les autres ils sont pas comme moi. (Ou alors c'est l'inverse ?scratch Je sais plus. clown)

J'ai le sentiment de plus en plus fort qu'il s'agit plutôt dune sensibilité plus faible aux facteur sociaux inhibiteurs. J'ai le sentiment d'avoir une capacité à prendre en compte les signaux normalisateurs beaucoup plus faible que d'autres. Du coup je suis contraint de faire un appel beaucoup plus systématiquement à mes propres ressources que d'autres, que ces ressources soient plus fortes ou pas.
Là ou d'autres utilisent des réflexes comportementaux ou mimétiques (purs, sans intégration), moi je cogite.
J'explique aussi comme cela la sensibilité affective plus exacerbée : au lieu de m'auto-sensurer (de façon inconsciente) en percevant les signaux dominateurs, hierarchiques, je continue ma route plus en avant en me heurtant à des comportements agressifs que d'autres ne rencontrent pas.
Ça c'est intéressant. Effectivement, j'ai aussi un peu ce ressenti. Etre obligé de réfléchir dans des situations où je ne devrais pas avoir à le faire. Personnellement, j'ai eu la stratégie inverse : ne pas avancer du tout, de peur de me heurter à un comportement agressif que je n'aurais pas vu venir. Pas résistant, le mec.
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Message par bepo le Mar 6 Juil 2010 - 16:35

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Message par bepo le Jeu 8 Juil 2010 - 1:24

up ! Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà. Icon_evil
J'ai dit des conneries ?
J'aimerais bien savoir si ca vous évoque quelque-chose, ou si passé le fou rire initial, le ridicule de mon post vous impose un repli condescendant.

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