Votre rapport au mensonge

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Votre rapport au mensonge

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Mer 25 Mai 2016 - 23:39

tout pareil, faudrait vraiement arriver a ce qu'on se voit, j'ai résolu ça de mon coté... enfin presque, le gros du travail est fait.
j'ai des trucs à mettre en place, genre changer de véhicule et passer mon permis, et je reviens vers toi Wink
Suis a la bourre dans mon planning, j'étais trop occuper a mourir, renaitre, mourir, renaitre, mourir, renaitre lool
Normalement ça devrait plus, j'me sens fini... a moins que il y ai encore des étapes... mais là... je crois que c'est plus possible qu'il y ai encore des étapes... lol dans la litterature il y a plus... donc je dois etre au bout lol

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Lothil le Mar 31 Mai 2016 - 8:02

Je ne mens pas, je ne sais pas et je ne supporte pas le mensonge. Les seuls moments ou en derniers recours je mens c'est par omission vis à vis de mes grands parents afin qu'ils ne s'inquiètent pas.

J'ai vécu en faux self dans ma relation précédente et là c'était un énooooorme mensonge, mais plutot vis à vis de moi même et mon ex qui, après toutes mes lectures récentes, prend de plus en plus la forme d'un manipulateur.... Je commence à comprendre beaucoup de choses et je réalise qu'il va falloir beaucoup de travail pour reconstruire ce qu'il a détruit

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Arkadia le Mar 31 Mai 2016 - 14:11

Je mens par omission pour pas blesser... Razz

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Mississippi le Sam 4 Juin 2016 - 14:11

Je ne vois pas l'intérêt du mensonge quand il n'est pas nécessaire, quel qu'il soit (réinventer sa vie, excuses bidons, etc.). Nécessaire, c'est par exemple mentir par omission en taisant certaines vérités capables de meurtrir une personne innocente (un soldat qui ne dit pas tout sur les circonstances de la mort d'un camarade à ses proches par exemple) ou par commission pour les mêmes raisons (le débat entre Kant et Constant sur le droit de mentir par humanité et ses déclinaisons : par exemple soustraire des Juifs aux nazis en mentant activement) ; les exemples sont variables, nombreux, j'en ai seulement donné de marquants.

Le reste du temps, un retard peut être honnêtement expliqué, et cela peut jouer en faveur de celui qui ne ment pas. Prendre un problème relationnel à bras-le-corps présente bien plus d'aspects positifs que le déni, cela permet de le régler, quitte à rompre et tourner la page. S'inventer une vie, l'améliorer par le mensonge ne la modifie en rien, donc quel intérêt ?

L'autre jour, avec ma supérieure, nous recevions les parents d'un élève absentéiste. Nous essayions de lui tendre la perche, il tendait le bâton pour se faire battre en présentant toutes sortes d'excuses ne tenant pas la route : systématiquement, je lui répondais que ce n'était pas cohérent ; systématiquement, il se pensait plus malin, oubliant qu'il venait juste d'être démasqué et s'enfonçait dans son mensonge... Parce que j'ai un esprit analytique, une solide mémoire, une pensée rapide ou encore une bonne intuition (par exemple, les parents du gamin étaient arrivés ensemble, portaient le même nom, semblaient en accord, mais j'ai demandé à ma supérieure s'ils étaient divorcés, et elle a confirmé mon sentiment), on ne me raconte pas n'importe quoi. Or, si le mensonge vient dans les relations non intimes, ça peut encore passer, mais quand des proches me mentent je le vis mal : j'essaie de faire comprendre cela discrètement, j'essaie de montrer que je ne suis pas dupe, parfois je dois dire que tel ou tel propos ne tient pas la route, mais, comme le gamin, il arrive que le proche se pense capable de retenter l'expérience ; et c'est le cas de mon ex-meilleure amie.

Mon ex-meilleure amie n'est pas un zèbre, elle n'est non plus pas vraiment intelligente, mais je l'aimais pour sa gentillesse, chose qu'elle ne peut comprendre (pour moi, qui suis autant dans la réflexion que dans l'affectif, cette amitié était essentielle, et elle était ma meilleure amie alors que j'avais des proches bien plus intelligents qu'elle). Pour elle, puisque j'étais son meilleur ami, il fallait qu'elle puisse débattre avec moi, sous peine de frustration. J'éprouvais de la frustration pour ma part quand elle cherchait à débattre, car les limites de notre relation étaient devant mon nez comme des frontières, failles gigantesques, et je voyais se profiler sa mauvaise humeur. Frustrée de constater ses bornes, refusant de limiter notre amitié à un partage de nos joies et peines, elle est devenue malhonnête, notamment parce que, incapable d'évaluer son niveau intellectuel, elle s'est convaincue que je voulais systématiquement avoir raison au prix d'une injustice envers elle ; d'abord en essayant de se faire passer pour ce qu'elle n'était pas, m'envoyant des articles qu'elle faisait semblant d'avoir compris (un jour, elle m'en a présenté un en disant être d'accord avec chaque point ; je l'ai instantanément défait, et elle s'est alors rendue compte qu'elle y avait adhéré parce qu'il allait dans le sens de ses idées, sans réaliser son inanité, et elle m'a répondu ne l'avoir finalement que survolé : quoi qu'il en soit, soit elle ne l'avait pas lu et avait menti en prétendant le contraire, soit elle l'avait lu et mentait en assurant ne pas l'avoir vraiment lu) ; ensuite en me mentant effrontément puisque désormais en colère contre moi du fait que nos discussions lui révélaient ses limites (elle m'a un jour avoué être tentée de me haïr parce qu'elle se rendait compte de ses lacunes en face de moi - mais pourquoi alors insister pour débattre alors que je la mettais régulièrement en garde contre cela ?)... Et ces mensonges effrontés se sont même déclinés sous la forme d'accusations injustes à mon endroit quand elle m'inventait des erreurs (mais sans pouvoir dire lesquelles... elle objectait, face à mes demandes, qu'elle ne s'en souvenait pas mais que cela l'avait... marquée !!)...  

Il se trouve que je suis incapable de mentir à mes amis si cela ne présente aucune nécessité : par exemple, je ne disais pas à cette amie que son niveau intellectuel était vraiment faible (elle n'a même pas le niveau intellectuel requis pour passer le bac actuel qui est donné, et je ne parle pas là de ses connaissances mais de ses capacités de réflexion), j'essayais de l'orienter vers des sujets plus faciles. Et, malheureusement, très intuitif, je sais quand on me ment, et c'est blessant quand cela vient des amis... Je ne suis pas rancunier, je laisse des chances d'arrêter, je fais comprendre que je n'aime pas cela... Et ça devient très pénible, au point que je n'en dors plus parfois (aussi parce que nous étions très liés, cette amie et moi en dépit de ses 27 ans de plus que moi) quand malgré tout on insiste dans le mensonge, pensant que cette fois-là ça marchera : je suis très susceptible quand on me prend pour un idiot. Je regarde ces gens se confectionner leurs petits mensonges, les trouver crédibles et me les sortir alors qu'il m'apparaissent de suite incohérents (par exemple les explications ne tenant pas la route sur le plan chronologique, ou celles contredisant ce que ces personne m'avaient raconté et qu'elles ont oublié)... L'une ou l'autre fois, j'ai clairement dit que ce n'était pas crédible. Après tout, si j'essaie d'être correct avec mes proches, si je leur donne une chance, deux, trois de ne pas perpétuer un comportement malhonnête et qu'ils insistent, mon respect pour moi-même commande que je fixe clairement les limites.


Dernière édition par Mississippi le Dim 5 Juin 2016 - 10:46, édité 1 fois

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Sam 4 Juin 2016 - 22:35

@Mississipi Tu es tout plein de courage, félicitation, c'est un modèle a suivre a mon sens (je fais pareil... alors.. j'vais pas dire le contraire ou jouer au gars qui se jette des fleurs a lui même, mais... le monde s'en porterais bien mieux ainsi Razz )

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Mississippi le Dim 5 Juin 2016 - 10:57

Merci Revz... Je ne me sens pas capable de devenir cynique, alors soit je m'isole, soit je développe des relations sans me faire aucune illusion puisque je sais de quoi se constitue la nature humaine - et puis savoir que j'ai des défauts autres me permet de relativiser ceux de mes proches... mais, évidemment, les défauts moraux comme le mensonge me semblent plus pesants que ceux sans rapport avec la morale comme le manque de curiosité de la plupart de ceux que je connais...

Ajoutons qu'une forme de mensonge particulière est spécialement blessante pour moi, c'est la manipulation, du moins déjà sa tentative. Je sens très vite les manipulateurs, et j'oscille entre faire semblant de ne rien voir afin de les découvrir plus tard (surtout quand je sais que l'on ne me croira pas en l'absence de preuve : il n'est alors pas question de se mettre à dos ceux qui ne voient encore rien tant que ce n'est pas arrivé) et leur montrer que je ne les apprécie pas. Comme dit plus haut de manière générale au sujet du mensonge, quand je repère une tentative de manipulation à mon endroit, je me sens profondément insulté... Je ris volontiers de moi, je ne me prends pas du tout au sérieux, mais j'avoue être susceptible concernant le manque de respect surtout quand il se décline sous la forme de la manipulation : puisque je respecte les autres, ne tente pas de les manipuler, j'attends que l'on se comporte pareillement à mon envers.

Continue comme ça... Wink

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Dim 5 Juin 2016 - 11:46

Pour rebondir sur le mensonge, ça fait pas mal d'années que je me l'interdit strictement, j'occile à 1 à 5 mensonges/par an, dans le cadre strict que tu as décrit.

Je t'invite à lire mon post sur le mentalisme quand au sujet manipulation si tu as du mal avec ce sujet Wink

Sur la manipulation, j'ai appris "naviguer" avec, étant moi meme manipulateur naturel, et donc autant manipulateur potentiel que sensible à la manipulation.
Ce sujet donne des outils pour tourner tout cela en positif, tant quand cela est dirigé vers l'autre que quand cela est dirigé vers moi par autruit Wink

Au final, les seules manipulations que je cautionne et accepte, se sont celles que je m'adresse a moi meme pour m’améliorer, je me laisse manipuler dans le meme objectif, et j'adresse mes manipulations à autruit pour "aider" à passer des "barrieres/blocages" inutiles ou éviter des mauvaises interprétations de mon "intensité.

Cela me blesse aussi, car d'une part, je trouve cela inutile compte tenu de mon mode de pensé, et... bete car... on ne peut pas manipuler un manipulateur bien longtemps... et c'est agaçant car inutile et parasitant. Se retrouver sous emprise, c'est fatiguant et sa fait perdre du temps. J'ai vécu des emprises très fortes (3 fois au moins), et ca bouffe de l'énergie pour rien si ce n'est devenir toujours plus résistant (je pense etre vacciné/imperméable complètement maintenant Wink )

Au final, la manipulation n'est qu'une forme communication optimisée et suréfficace, dont on est capable ou pas.

Communiquer = manipuler (apres, chacun communique plus ou moins bien)

C'est plus une peine au final quand on ne s'outille pas et qu'on a ce talent. S'outiller amene a une vrai efficience, et ne plus vivre ça comme une peine.

Evoluer dans des environnements de manipulateurs m’apaisent maintenant que j'en maîtrise les mécaniques, car cela m'évite un contrôle qui m'est parfois fatiguant ou pénible lorque je suis en contact avec des personnes non manipulateur et/ou non outillées. Avec le temps, cela me demande moins d'énergie et de controle, et ne me prive pas du plaisir de communiquer/interragir avec "des communiquants efficients" Wink Razz

Au final, si tu es sensible au sujet manipulation, tu peux trouver de vrais apaisements à t'outiller, car le contact avec des manipulateurs t'apparaitra alors comme un jeu voir juste comme une com' comme une autre, et d'éviter tout mécanisme de fuite qui au final, est a mon sens un peine, tant pour toi meme que pour l'autre Wink

Par exemple, si ton chef au boulot est un manipulateur, ça peut aider par exemple Wink  Dommage de se priver d'une augmentation parce que ton chef est un personnage grossier qui ne se préoccupe pas des déconvenues qui pourrait survenir de ses "talents".

Si tu perçois la manipulation, il est tres probable que tu le sois toi meme Wink

Pour préciser, je suis un manipulateur bienveillant / bon communiquant Wink (bon sauf quand je fais pas attention, mais cela m'arrive rarement et je corrige rapidement Rolling Eyes Very Happy )

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Invité le Dim 5 Juin 2016 - 12:48

le mensonge est un acte volontaire

la manipulation de type pn est aussi volontaire agressive, nie l'autre, l'instrumentalise, il n'y a pas de respect ni de vrai relationnel dans la manipulation, juste profiter de l'autre

mais il existe une forme d'écoute, d'adaptation qui nous oblige à faire des choix, à ne dire qu'une partie des choses, cette forme de tricherie gentille peut sans doute parfois être prise pour de la manipulation alors qu'il ne s'agit que d'empathie et de délicatesses ou de défense de soi

il est des choses qu'on n'a pas envie de dire sur soi, parce qu'on en a honte ou qu'elles font mal, alors on les dit pas, on dit les choses autrement, on ne ment pas mais on ne dit pas tout

un mensonge par non dit et par omission

je ne cesse de me poser des questions sur ce qui s'est passé avec ma psy, j'étais dans une relation de confiance , je disais vraiment tout, je m'étais ouvert comme jamais auparavant

le roi était nu comme je lai pensé un temps, transparent , vulnérable aussi forcément

en face pas toujours ce que j'attendais mais j'attendais tant, pas menti pour autant mais fini par ne plus oser dire, ne plus savoir dire plus exactement

penser , mettre des filtres, se retirer des "lieux" et discussions ou ces sentiments apparaissaient

la relation perd de son authenticité, sans doute uniquement chez soi, l'autre ne le voit peut etre même pas, impossible de le savoir, constat juste des choses dites et non dites

constat des difficultés ressenties d'établir une dialogue du même type, comme si l'autre avait perdu elle aussi cette confiance, le mot est trop fort, cette qualité d'échange

alors j'ai continué quand même mais cet écart a grandi et ayant vécu de nouvelles difficultés au pire moment de cette fragilité de relation

j'ai eut de la colère de ne pas me sentir soutenu à ces moments précis et je l'ai dit, poliment, je me suis senti abandonné ai je dit

mais qu'aurait elle pu faire ? pas grand chose, l'abandon ressenti est dans mon camps , je ne sais pas ce que j'attendais d'elle, peut être un mot de réconfort , un encouragement plus important, vu les circonstances qu'elles ne connaissait pas

pas de mensonge donc ,juste des omissions, des non dits, et des choses dites par moi

je me suis dit qu'elle ne voulait pas s'impliquer, que je perturbais son propre équilibre, sa famille, ce qu'elle était, après tout on est humain

alors j'ai dit cela aussi , franchise, erreur fatale de la franchise probablement

aurais je du mentir ? jouer ? manipuler ? pour arriver à quoi ? à du faux ?

je faisais un transferrt, pour une fois que quelqu'un voulait m'aider , quand j'avais cette impression qu'elle m'abandonnait je reconnaissais ma mère et mon père tout à la fois, avoir conscience donc

j'aurais sans doute du mentir pour préserver une relation neutre, sans ces transferts, gérer moi même ces transferts, ce que je faisais bien , chacun sa place mais que avec la multiplications des difficultés et chocs il métait devenu impossible de faire

j'avais besoin d'une mère et d'un père , d'une amante même , bref une personne qui puisse m'épauler affectivement émotionnellement dans ce moment précis , et bien évidemment elle ne pouvait être ni l'une ni l'autre, pas d'émotionnel, pas de relation patient psy, pas de biais.. c'est la règle

alors j'ai rompu la relation pas pour cette raison de biais mais parce que je ne trouvais pas les mots pour dire , que je n'arrivais même pas à dire que ce que j'attendais ce n'était pas cette relation émotionnelle mais des solutions pour avancer quand même et que pour être Franc, il fallait que je dise aussi ce besoin ressenti même inconsciemment

pas de mensonge.. erreur fatale... tout s'est cassé .. est ce que je pense à trop haut niveau ? je me demande parfois.. bref c'est ainsi

je m'en veux de ne pas avoir su assumer et dire, je suis incapable de mentir aux gens qui comptent mais pire je suis incapable de dire , je mens par omission parce que le dire est une souffrance ingérable aussi parfois

c'est une forme de lacheté sans doute pas de manipulation

alors bien sur en face on se dit que l'autre pense qu'on a menti, triché, pas dit les choses

c'est parfois plus complexe que cela

la communication non violente aide parfois à dire ce qui ne sort pas facilement autrement mais parfois c'est violent

manque de tact, mots mal choisis, communication perturbée par ses propres doutes, vieux réflexes

chez moi tu ne me réponds pas rapidement c'est qu'il ya problème

c'est ce qui s'est passé, ces non réponses ont jeté des doutes plus avant et ont sappé le reste de certitude

le mensonge vrai implique de savoir ce qu'on ne veut pas dire, mais parfois le mensonge par omission c'ets  juste parce que on n'arrive pas à dire les choses vraies comme on le souhaiterait, on manque de moyens de le dire

dans ce cas tout était complexifié par le fait que la com passait uniquement par sms

il m'était impossible de lui téléphoner, c'était au dessus de mes forces , manque de confiance en moi sans doute et doutes ..

je n'ai pas assumé totalement , je me dis que j'aurais pu , j'aurais du

cela me rend malade, me fait réfléchir

mais que non je n'étais pas dans les conditions pour le faire, que ce que j'avais vécu ces semaines là rendaient cette communication, cette demande d'aide tout simplement ingérable

et c'est exactement ce qui s'est passé, une rupture

bonne continuation qu'elle m'a dit

mots convenus

le mensonge  n'existe parfois pas, c'est aussi un problème de communication

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Mississippi le Dim 5 Juin 2016 - 12:56

Il n'y a pas de projection systématique : je peux percevoir la manipulation sans être manipulateur... J'ai malheureusement été confronté à de telles personnes sans y être préparé, et mes capacités intellectuels que je sous-estimais largement m'ont valu leur intérêt prédateur. Ils avaient perçu mes carences affectives alors non compensées et les utilisaient. Il se trouve que je m'adapte rapidement et ai donc vite su comment y faire face. Je venais d'un milieu très fermé, je ne connaissais quasiment rien du monde extérieur puisque j'avais même grandi sans amis (être surdoué, dans une famille isolée, ça n'aide pas)...

J'ai parfois dû employer la manipulation, à contrecœur, quand on tentait de me manipuler. Auparavant, j'avais de tels scrupules que je ne répondais pas à la torsion par la torsion, et j'osais encore espérer que des arguments ramèneraient les gens à de meilleures dispositions. Une fois mon expérience faite, j'ai su discerner, mais une fois trop tardivement : j'ai eu un patron pervers narcissique, un véritable taré ; il était au courant de souffrances que j'avais connues et que je ne voulais pas voir divulguées, et dès le premier jour il m'a rappelé mon vécu. J'ai su face à qui j'étais, et je me trouvais piégé. Il y avait un moment qu'il me voulait dans sa boîte, en raison de mes compétences ; et tenir un employé très compétent par ce que l'on sait de ses souffrances qu'il veut garder secrètes, c'est efficace. J'étais isolé dans une nouvelle ville, avec un pourri comme boss, il ne me restait plus que la manipulation exercée sur mon manipulateur de chef. J'ai découvert au fur et à mesure l'ampleur de ses combines, non seulement pour m'embaucher (sans avoir de quoi me payer à plein temps - il avait prétendu au CA que nous avions un arrangement), mais aussi pour m'isoler alors que je rencontrais des gens qu'il connaissait (bossant dans le même secteur), ou encore pour jeter ses autres employés une fois qu'il ne lui étaient plus utiles sur le plan financier (aides à l'embauche) en leur inventant des fautes... Je savais que si je lui rentrais dans le lard, ça se retournerait contre moi, j'ai alors subi en prenant mon mal en patience, prévoyant le jour où je le ferais tomber. Je l'ai fait tomber, beaucoup ont été surpris. Mais je n'en suis pas ressorti plein de triomphe, cela ne m'avait pas réjoui de devoir en arriver là... Et puis, j'ai beaucoup perdu dans l'affaire, ma réputation a été entachée par les mensonges de la boîte qui voulait se protéger tout en se défaisant du personnage...

Mais, hormis les cas exceptionnels de confrontation avec un manipulateur, je ne peux user de ces méthodes... Cela ne correspond tout simplement pas à ma nature... Neutral Ce serait si facile d'agir autrement parfois, quand on voit combien les gens sont naïfs, mais bon, la naïveté n'est pas une faute appelant une manipulation nécessaire...

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Dim 5 Juin 2016 - 14:43

ce qui me surprend c'est que dans vos posts, vous associez systématiquement les manipulateurs a des gens négatifs et malveillant... Sad

Cela me fait dire que j'ai tord, pour mon image d'expliquer cela.  Perplexe
Embarassed  Embarassed

Pourtant ce talent est assez courant chez les asperger.... bon au pn aussi j'en ai bien conscience. Mais chaque chose n'existe t elle pas dans l'obscur et la lumiere?
Les 2 ne sont il pas fait pour se rejoindre (la fameuse attirance zebre/pn) ? Lumiere + lumire, ombre + ombre sont autant compatibles par nature aussi Razz

Zebulon, a mon sens, vu l'émotionnel que tu as développé, tu aurais peut etre "rompre" avant pour orienter ta relation autrement?

Il m'est arrivé de pousser le sujet zebre a des gens qui m'étaient chers, comme une amie l'a fait pour moi, et cela n'en est pas devenu pour autant ma psy Laughing on a juste grand plaisir a se refiler des tips et se dire ou on en est Razz

Il m'est aussi arrivé d'avoir été perçu par quelqu'un pour qui j'ai développé très vite des sentiments, comme un psy/mentor, et j'ai réorienté de suite la relation. Enfin.. essayé, j'ai toujours eut l'impression que cela n'avait pas été compris... je me dis que ca du etre trop intense / plein de revélation, et que cela ne l'avait pas aidé me faire entendre.

Du coup, je ne pousserais plus jamais le sujet, hors demande/recherche explicite.

Zebulon, peut etre que quand de l'eau sera passé sous les ponts, tu pourras revenir vers elle et lui expliquer pourquoi tu as rompu, et réenclencher une nouvellee relation mieux orienté et correspondant à ton ressenti Wink

Pour ce qui est des "mensonges par omission", je reste ferme la dessus, cela en sont et je les inclus dans "mon compteur mensonge". Apres, chacun a son jardin secret, ou le cadre/situation ne permet pas forcément de dire certaines choses. Ce qui ne sont pas des mensonges par omission, mais tout simplement "des choses que l'on ne peut/doit pas dire" dans un contexte de "juste". Par exemple, tu déclare pas ta flemme a ta psy tant que c'est pas ta psy, à ton patron quand c'est ton patron, ou à quelqu'un quand tu es en couple, que tu sais pas si tu vas quitter ta copine ou si l'autre est interressé par une relation non exclusive/polyamoureuse, et que toi meme tu ne sais pas si tu es pret à ça si c'est ce que souhaite l'autre.
Ou certains d'entre nous sont réellement dans des incapacités sur certaines formes de communication. comme passer un appel, ou y répondre, ou encore dire des choses en face a face, ou les entendre quand cela n'est pas le cas. on lit sur ce forum de nombreux comportement surprenant, le tout est de les connaitre, sinon,forcément, on y arrive pas/on se foire Laughing
Je passe beaucoup de temps ici pour ne plus me loupper non plus la dessus. J'ai rencontré tellement de gens (en irl aussi) tellement passionnants par ce parcours! une vrai joie au final! tu es un ET? je t'aime déja!  Razz  Toute ma vie j'ai été comme ça, comme une ligne droite tracée pendant 30ans Razz

Le cadre, la justice/tesse sont tellement imporant pour nous autres que du coup, les situations peuvent devenir tres compliqué et durs à résoudre.
Et avec les difficultés de communication ou de gestion d’émotionnel que l'on peut avoir, ça peut facilement là encore devenir compliqué.

C'est par 'la perte' de la femme de ma vie que j'ai travaillé tout ça. une souffrance enorme de m'etre sous estimé, de n'avoir pas été pret.

Par femme de ma vie, j'entend la personne qui m'a le plus motivé à vivre, a devenir moi meme, a me sortir les doigts du culs comme ont dit Wink

J"ai fini par comprendre que la femme de ma vie (au sens que j'épouserais certainement) serait 'une sacré manipulatrice' Razz Et ce jour ou elle viendra a moi, je serais pret.

C'était mon destin de toute façon de me la faire renontrer. j'en suis certain.

apres, était elle une étape? l'objectif?

visiblement une étape, elle ne m'aurait pas laissé partir sinon. Embarassed Sad

J'aurais opté pour l'objectif, mais elle semble en avoir décidé autrement. J'ai du me tromper, pour la premiere fois de ma vie? du coup j'ai du mal a croire que y a pas juste 'une couille dans le paté', un trucage, une influence, qui l'a mise en erreur...

seul l'avenir me le dira...

soit je ne trouverais jamais ma vrai moitié, soit je la trouverais, ou retrouverai...

Je pris chaque jour que cela ne sera pas la premiere option... je sors beaucoup, mais jamais croisé une fille qui  m'évoquait un début du millieme du feeling qu'elle m'avais sucité...

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Mississippi le Lun 13 Juin 2016 - 19:25

En fait, le sujet étant le mensonge dans un sens négatif, je parle de la manipulation comme forme de mensonge dans ce sens.

Je conçois qu'il existe cependant des cas où la manipulation peut être nécessaire, par exemple l'utilisation de la psychologie inversée quand l'enfant est encore trop petit et qu'il doit être protégé d'un danger qu'il ne comprend pas. La question est de savoir à partir de quelle différence de degré il y a une différence de nature entre la manipulation "pédagogique" et le manque de respect... Mais, comme je l'ai dit, cela dépend aussi de qui l'on a en face de soi : pour contrer un manipulateur, il faut parfois jouer son jeu si l'on a pas le choix. Aider quelqu'un à prendre conscience d'une situation qu'il ne parvient pas à saisir, et qui lui serait éventuellement préjudiciable, peut nécessiter de le guider sans tout lui dire, mais en comptant tout de même lui faire comprendre ensuite le cheminement choisi, sinon il n'y a pas de respect.

Il m'est arrivé de dire une chose vraie à une personne qui se mêle toujours des affaires des autres, sachant que je ne lui raconte jamais ma vie, pour qu'elle ne me croie pas. Et, effectivement, elle m'a répondu : "N'importe quoi, j'te crois pas !"... Et ainsi, elle n'a pas pensé à fouiner un instant dans mon affaire en cours.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Lun 13 Juin 2016 - 20:26

@Mississippi Oui, l'aspect manipulation que tu évoque est celui que j’accepterais d'exercer (manipulation positive). Sauf que je m'interdit la manipulation autre que de la com' efficace.

J'ai souvenir d'une amie qui m'a mis dans ladite situation que tu évoque. Ce fut malheureusement fort complexe et fort destructeur pour notre relation. Il a fallu a mon sens beaucoup d’abnégation des 2 bords pour accepter une telle situation, et cela à du causer de belles souffrances des 2 cotés. Moi, sur le coup, j'ai rien compris nada que dalle! Laughing Razz

Et je sais avoir mis bien du temps à la comprendre. En tout cas, cette amie m'a ... sauvé la vie (plusieurs fois en fait) Razz

Je l'ai longtemps positionnée négativement dans cette démarche de "sauveuse", alors que j'avais très certainement sous estimé son intelligence, son sens de la justice/justesse, son habilité, une personne très discrète sur sa vie, donc n'aidant pas a comprendre ces choses.

Elle a pris un gros risque, mais elle avait certainement évalué que j'étais le mec le plus peacefull du monde (et ptete eut peur avec mode psychopathe on demand si on s'en prend aux gens que j'aime quand même Rolling Eyes )

Je propose rarement mon amitié, normal, j'y met un amour immense. C'est ptete pour cela que j'ai fini par la comprendre...  dommage que cette amitié ne se soit pas concrétisée... ou pas.. Razz

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Mississippi le Sam 18 Juin 2016 - 12:07

En gros, une saine "manipulation" requiert deux conditions au minimum : viser le bien de la personne, et que cette personne ait besoin de ce coup de pouce, par exemple si cette personne est en danger pu tellement embrouillée qu'elle ne voit pas ce qui lui arrive. Cela se rapprocherait plutôt de la maïeutique socratique, probablement proche des méthodes des psys... J'ai une amie qui se faisait manipuler et ne me croyait pas quand je le lui disais d'emblée ; dès lors, c'est par touches que j'ai dû l'amener à réaliser qu'elle était manipulée : je ne lui mentais pas, mais devais faire de la rétention d'infos car je savais qu'elle ne saurait pas les appréhender... Petit à petit, mais trop tard, elle a fini par saisir qu'elle avait été manipulée par l'autre, et j'ai pu lui expliquer comment j'avais essayé de le lui faire comprendre. Elle a vu que je l'avais respectée.

J'ai administré un site fréquenté par des milliers de personnes, et j'en ai claqué la porte tant j'étais choqué par la manipulation. Le webmaster censurait à tort quand il n'était pas ok avec l'un ou l'autre et qu'il ne savait pas comment argumenter contre (il me demandait parfois d'objecter), et le débat était ainsi tronqué, donc manipulé. Or, ce qui compte pour moi, c'est d'une part l'honnêteté, d'autre part le cheminement de la pensée : dès lors, je n'ai jamais censuré pour des divergences d'idées (sauf ce qui tombait sous le coup de la loi, et en prévenant la personne), et j'appréciais de discuter pour voir où ça menait. Si quelqu'un partage mes opinions mais les argumente très mal, son processus de pensée m'intéressera bien moins que celui d'un interlocuteur en désaccord avec moi mais qui sait argumenter, suivre un processus de pensée clair et cohérent. Refusant de censurer pour différence d'idées, j'étais profondément irrité par l'attitude du webmaster (qui, pour se justifier, osait me dire que j'étais trop scrupuleux - il m'est arrivé de l'être, mais lui n'avait pas de gêne morale), et j'en avais parlé aux autres administrateurs qui n'osaient rien dire même quand ils m'approuvaient. J'ai donc choisi de quitter le site.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Sam 18 Juin 2016 - 17:02

Mississippi a écrit:Petit à petit, mais trop tard, elle a fini par saisir qu'elle avait été manipulée par l'autre, et j'ai pu lui expliquer comment j'avais essayé de le lui faire comprendre. Elle a vu que je l'avais respectée.
J'ai vécu cela, au sujet de mon dernier couple, mais j'ai eut la chance de ne pas vivre ce trop tard. Je pense que l'aide que l'on m'a apporté m'aurais posé soucis ou n'aurait pas fonctionné si elle avait été plus précoce ou plus tardive. En effet cela ne m'aurait peut être pas permis d'offrir la joie d’être mère à mon ex compagne alors que c'était très important pour elle, et que j'avais un amour réel pour elle.
Aujourd'hui nous sommes séparés (grâce à cette aide), elle est heureuse d’être mère, et moi, je suis heureux de l’être aussi, et peut être sous une forme qui nous convient mieux aujourd'hui finalement.
De part l'aspect zèbre qui s'est développé en parallèle. Etre père était important pour moi aussi, et je n'ai plus cette attente pressante de le devenir. Et nous partageons avec la maman que nous ne pouvions devenir parent qu'a ce moment là. Avant ou apres aurait été trop tard, et nous sommes heureux d'avoir donné naissance à un Zebrion qui est juste... impressionnant de précocité  Very Happy

Bref, que du bon au bon moment Smile

Par contre il y a d'autre personnes qui ont essayé de se mêler de mon histoire et ils n'ont fait que créer des problèmes, et notamment on fortement contribué à me faire foirer grave une relation qui était plus qu'importante pour moi. Alors que je leur avait dit expressément de ne pas s'en mêler par plusieurs fois. Ces personnes on toute ma haine aujourd'hui.
Je crains aussi que cette personne importante pour moi m'aie mal jugé, et que cette naissance lui aie déplue, alors... qu'il n'y a pas de raison. Sad



Mississippi a écrit:
J'ai administré un site fréquenté par des milliers de personnes, et j'en ai claqué la porte tant j'étais choqué par la manipulation. Le webmaster censurait à tort quand il n'était pas ok avec l'un ou l'autre et qu'il ne savait pas comment argumenter contre (il me demandait parfois d'objecter), et le débat était ainsi tronqué, donc manipulé. Or, ce qui compte pour moi, c'est d'une part l'honnêteté, d'autre part le cheminement de la pensée : dès lors, je n'ai jamais censuré pour des divergences d'idées (sauf ce qui tombait sous le coup de la loi, et en prévenant la personne), et j'appréciais de discuter pour voir où ça menait. Si quelqu'un partage mes opinions mais les argumente très mal, son processus de pensée m'intéressera bien moins que celui d'un interlocuteur en désaccord avec moi mais qui sait argumenter, suivre un processus de pensée clair et cohérent. Refusant de censurer pour différence d'idées, j'étais profondément irrité par l'attitude du webmaster (qui, pour se justifier, osait me dire que j'étais trop scrupuleux - il m'est arrivé de l'être, mais lui n'avait pas de gêne morale), et j'en avais parlé aux autres administrateurs qui n'osaient rien dire même quand ils m'approuvaient. J'ai donc choisi de quitter le site.
Je pense que la modération nécessite une vrai neutralité effectivement. J'apprecie la modo ici, la seule chose que je pourrais lui reprocher c'est quand les discussions tournent à l'insulte ou aux attaques personnelles.

Sur l'argumentation, il faut a mon sens etre assez tolérant, il y a ceux qui donnent juste leurs opinions et qui n'argumentent pas. C'est sur que cela est moins enrichissant, mais cela invite l'autre a la  réfléxion et a une recherche personnelle.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Lawliet Ryuzaki le Sam 18 Juin 2016 - 17:57

Je mens très mal. Mes émotions sont trop voyantes et il est assez facile de me démasquer. Aussi, je dis la vérité aussi souvent que possible.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Invité le Sam 18 Juin 2016 - 20:26

Dans la mare des mensonges, ne nagent que des poissons morts. (Proverbe Russe)

Le mensonge ne fait pas partie de ma Vie. Ceci dit, mentir par omission pour protéger et préserver (pas soi) mais les autres, est compréhensible.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Firemane le Lun 20 Juin 2016 - 14:25

Je ne supporte pas le mensonge ... l'honnêteté et l'authenticité sont un principe chez moi.
Même physiquement je suis incapable de mentir, je me sens mal à l'aise, et je transpire.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Lun 20 Juin 2016 - 14:58

Firemane a écrit:Je ne supporte pas le mensonge ... l'honnêteté et l'authenticité sont un principe chez moi.
Même physiquement je suis incapable de mentir, je me sens mal à l'aise, et je transpire.
T'as vu, c'est comme si nous les zebres on avait un "verrou anti-mensonge" Shocked Very Happy

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par ♚ Strigide ♚ le Lun 20 Juin 2016 - 17:11

Je mens par omission quand quelque chose passe en priorité pour moi par exemple si une amie m'a longuement parlé d'un problème qu'elle rencontre actuellement et si des amis que nous avons en commun commencent à se questionner ouvertement alors que je suis avec eux en mode "qu'est-ce qui lui arrive ?" je garde le silence et si on me demande "tu sais quelque chose ? elle a dû te parler non ?" je répond par la négative. Dans la mesure du possible j'essaie de ne pas prononcer le mensonge (ici le "non") mais parfois je ne peux y échapper. Dans l'exemple je pourrais dire "oui mais je ne peux pas en parler, vous verrez si elle vous en parle spontanément un jour" mais dans la mesure où je ne sais pas si je peux dire ça (dévoiler que je suis au courant même si je garde le silence sur la chose) j'ai toujours peur que ce soit déjà de trop et je préfère le "non" radical. Je ne mens pas si quelque chose ne me plaît pas, je vais plutôt énoncer des points positifs objectifs et dire que ce n'est pas dans mes goûts par exemple. Le mensonge de confort m'arrive parfois aussi (dire qu'on va bien quand on va mal, dire qu'on est pas fatigué quand on nous le demande par exemple quand on fait une longue randonnée car on sait que les autres voudront tous s'arrêter pour soi alors que tout le monde a l'air si content donc pas l'envie de mettre ça en pause).
Je n'aime pas le mensonge mais je pense que le mensonge par omission est parfois nécessaire (ne serait-ce que pour honorer la confiance que d'autres peuvent placer en nous)

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Lun 20 Juin 2016 - 21:29

Bonjour Strigide, je pratique le non-mensonge depuis pas mal d'année déjà, et ce n'est pas simple en effet! Tu es tres courageuse! Very Happy

Voici mon approche des choses par rapport aux situations que tu décris, qui mettent effectivement facilement mal a l'aise dans nos démarches.

♚ Strigide ♚ a écrit:Je mens par omission quand quelque chose passe en priorité pour moi par exemple si une amie m'a longuement parlé d'un problème qu'elle rencontre actuellement et si des amis que nous avons en commun commencent à se questionner ouvertement alors que je suis avec eux en mode "qu'est-ce qui lui arrive ?" je garde le silence et si on me demande "tu sais quelque chose ? elle a dû te parler non ?" je répond par la négative.

Dans la mesure du possible j'essaie de ne pas prononcer le mensonge (ici le "non") mais parfois je ne peux y échapper. Dans l'exemple je pourrais dire "oui mais je ne peux pas en parler, vous verrez si elle vous en parle spontanément un jour" mais dans la mesure où je ne sais pas si je peux dire ça (dévoiler que je suis au courant même si je garde le silence sur la chose) j'ai toujours peur que ce soit déjà de trop et je préfère le "non" radical.
Pour ma part ce genre de situation est plutôt un piège qui pousse ou mensonge ou a la trahison. Si une amie s'est confié à toi sur une difficulté quelle rencontre, c'est une démarche d'intimité, qui ne concerne que vous deux. Ce qui est dit ne doit a priori pas être partagé.
A titre personnel, je choisi ce que je raconte aux gens, je ne raconte pas tout a tous le monde, car cela ne les concerne pas tout simplement. Autant je peux parler de cuisine a peu pret à tout le monde, autant certaines choses personnelles/intimes, je ne les partage qu'a des personnes de confiance. Par exemple, je ne dis pas a tout le monde que je suis zèbre, ou je ne vais parler de ma vie sentimentale ou ma sexualité qu'avec certaines personnes.
Dans ces cas, je ne tiens pas a ce que cela soit partagé avec la terre entière, d'une part parce que je n'ai pas le même niveau de relation/d'intimité avec tout le monde, et d'autre part, pour me protéger.
En choisissant la personne a qui on se confie, on s'assure aussi que l'autre aura la bonne réaction, compréhension.
Si l'autre "rapporte/balance/potine", le propos initial à de fortes chances de dériver en "nannnn.... pas possible!! Mais il est barge... et tu fréquente quelqu'un comme ca? Il te raconte des cracs,... et tu luis a dis ça??" Bref, c'est la porte ouverte à toute les fenêtres comme on dit  Razz

Quelques phrases clés je fais quand je me retrouve dans ce genre de situation:
- Il t'en parlera s'il le souhaite
- S'il ne t'en a pas parlé c'est qu'il doit avoir ses raisons
- De quoi vous vous mêlez c'est sa vie perso?
- Je ne suis pas adepte des potins, il y a la presse people et la tv réalité pour ça
- Laissez le un peu tranquille, il doit pas avoir besoin de ça en se moment, etc...

Je peux aussi m'éloigner en allant discuter ailleurs, aller aux toilettes, me "rappeler" que j'ai une course a faire (changement de priorité, entretenir mon stock de PQ pouvant devenir subitement bien plus prioritaire que de de me laisser piéger ou de me faire pousser au mensonge.

On peut facilement se dire que c'est du mensonge par ommission, alors que c'est tout simplement "cadrer" la relation.

Exemple plus évident, si tu rencontre quelqu'un et que tu es interressé, tu lui parle pas de ta vie sentimentale actuelle. Tu parle de tout sauf de ca. Et inversement, pour repousser facilement quelqu'un, tu peux parler d'une personne


♚ Strigide ♚ a écrit:
Je ne mens pas si quelque chose ne me plaît pas, je vais plutôt énoncer des points positifs objectifs et dire que ce n'est pas dans mes goûts par exemple.
Belle attitude pleine de positivisme et de respect de l'autre  Very Happy  Et pourquoi redevrait - on le négatif si ce n'est "amocher" l'autre dans le bonheur qui est le sien?
A moins d'une question explicite, je ne parle pas du négatif. Si question explicite, même négative, je répond, par politesse et pour ne pas mentir. Toute question posée mérite réponse et on ne pose pas de question a laquelle on ne veut pas de réponse ou attendre SA réponse. Tampis pour ceux qui le feraient, soit ils sont maso, soit ils cherchent de acquiescement, ce qui cache en général un problème d'égo ou de confiance en soit. N'étant pas psy, je répond, tant pis pour l'autre qui se tire une balle dans le pied.

La encore, c'est être honnête et se préserver/préserver l'autre sainement.



♚ Strigide ♚ a écrit:
Le mensonge de confort m'arrive parfois aussi (dire qu'on va bien quand on va mal, dire qu'on est pas fatigué quand on nous le demande par exemple quand on fait une longue randonnée car on sait que les autres voudront tous s'arrêter pour soi alors que tout le monde a l'air si content donc pas l'envie de mettre ça en pause).

Je me suis longtemps interrogé là dessus, et j'ai relevé 3 situations:
- la premiere, la plus courante, c'est que tout ca se sont "des phrases convenues/de politesse" .  Les poser, y répondre, ca n'a pas vraiment de vrai sens, aussi, je ne vois pas de mensonge. Dire bonjour a quelqu'un, c'est de la politesse, ce n'est pas lui souhaité un bon jour du fond du coeur. Donc je répond pas la réponse attendue, tu vas bien? oui et toi?
- la seconde, plus courante aussi, c'est relatif à ton exemple sur la randonnée. Si tu es claquée dit le, dans un groupe tout le monde n'a pas de meme rythme. La question est saine et bienvenue, si tu mens sur ton etat de fatigue, c'est pour prendre soin des autres à ton détriment et contre leur volonté.... ne t'oublie pas, ça, c'est un vrai mensonge, et un des pires: se mentir à soi meme Wink

♚ Strigide ♚ a écrit:
Je n'aime pas le mensonge mais je pense que le mensonge par omission maitriser sa communication et sa maniere de communiquer est parfois nécessaire (ne serait-ce que pour honorer la confiance que d'autres peuvent placer en nous) pour ne pas être contraint par les autres de mentir Wink

J'espere te donner quelques clés qui te permettons d'etre plus a l'aise dans ta tres belle démarche Wink

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Raptorius le Mer 22 Juin 2016 - 23:30

Concrètement, j'ai (avais) pour ami quelqu'un ayant incroyablement confiance en lui (certain d'être supérieur aux autres), et qui est méprisé pour cela. Mais en raison de ce trait de caractère, il est totalement incapable de croire/d'écouter/d'entendre des remarques à ce propos, allant jusqu'à argumenter/vouloir démontrer que c'est faux.De plus sa suffisance même était insupportable; je le fuis depuis, sans que lui sache/comprenne pourquoi. J'ai renoncé à lui dire la vérité car il n'entendait pas, le laissant insupportable. J'ai pendant un temps vécu cela comme un mensonge de taille.

Je déteste le mensonge malgré son évidente nécessité dans certains cas. Mais cela me reste en mémoire et me dérange bien longtemps. Sans parler de la remise en question incessante du bien-fondé de ce choix. Le principal problème que je rencontre est que souvent la vérité est bien souvent à la fois très vaste, complexe et changeante selon le point de vue si bien que je choisis la plupart du temps de me taire, à l'oral du moins, sachant que je ne pourrai pas en rendre compte correctement. Je choisis alors souvent un mensonge simple et court qui sera accepté sans besoin de développer. Mais cela est très désagréable.

Quand aux opinions exprimées en public, même idée pour éviter d'avoir à débattre lorsque les autres n'y sont pas prêts (dans mon entourages, nombreux sont ceux OK pour exposer leurs propres arguments, sans pour autant être prêts à écouter ceux des autres). Le plus simple étant d'adhérer verbalement aux idées des autres (également parfois car j'ai du mal à exprimer par la parole ce qui me semble tellement limpide), et ce quitte à les laisser dans leurs certitudes, même si celles-ci sont erronées, à moins d'avoir un moyen de démontrer de façon irréfutable le bien-fondé de mon avis.

Je choisis donc le mensonge par abandon et par fatigue(flemme?). Désolant, non?

@mississipi les manipulateurs (malveillants) sont tellement souvent gagnants d'habitude, que ton récit m'impressionne, j'aimerais être capable de réagir de même si je suis coincé un jour et que cela devient ma seule option.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par Revz le Mer 22 Juin 2016 - 23:47

Non, ce n'est pas désolant, c'est sain.

Quelqu'un qui se pense supérieur aux autres et qui n'écoute pas, a quoi bon essayer de lui dire, faire entendre quelque chose?

Apres si c'est un z c'est assurement une protection, sinon, oui, c'est courrant comme attitude, chez les normopensants intelligents ou certains z diagnostiqué petits, d'apres mon expérience.

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Re: Votre rapport au mensonge

Message par i.a. le Mer 22 Juin 2016 - 23:57

Le mensonge, c'est pas pratique du tout comme expédient parce que ça oblige à le mémoriser (à s'en souvenir). Le mensonge par omission est plus acceptable dans la mesure où l'on ne s'en souvient pas, on vit donc mieux avec.

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Re: Votre rapport au mensonge

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