Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par ♡Maïa le Mer 13 Mar 2013 - 17:15

Je suis d'accord avec toi Saper Lee Puppet, le sujet est "vaste et personnel"...

Pour ma part, je ne fais pas une distinction radicale entre l'acte dit "bestial" (qualificatif que je trouve peu adapté et péjoratif, est-il bestial de laisser exulter le corps ?) et le partage amoureux, parfois "magique" mais pas toujours (et c'est pas grave, on n'est pas des super-héros tout le temps).

A vrai dire Doinel, à te lire et en me mettant à la place d'une femme face à ta recherche d'idéal, je me sentirais carrément sous pression devant une telle exigence et une telle contradiction. Soit
- j'ai la quasi certitude de ne pas atteindre un idéal si haut placé (et là j'ai le choix selon mon profil : je m'auto-flagelle de ne pas être à la hauteur ou je fuis !)
- j'ai la chance, pour des raisons qui m'échappent, d'atteindre cet idéal, et là c'est toi qui flippe à cause du risque encouru (et là j'ai encore le choix selon mon profil : je me demande ce qu'il y a de si affreux en moi pour qu'on ait peur de m'aimer ou je fuis !).
Dans les deux cas, quelle place laisses-tu à la légèreté et à la complicité entre deux êtres imparfaits ?

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 17:43

Parenthèse musicale et légère, la partenaire idéale, ça me fait penser à ça :

"...
C'est pas tous les jours qu'on reçoit la fille parfaite
Pour lui jouer un tour qui en jette
j'ai tenté le risotto aux courgettes
Qu'attends-tu, qu'on te fouette ?
..."

http://www.youtube.com/watch?v=eJHCGMzJ_xA

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mer 13 Mar 2013 - 18:14

J'ai écrit "pour le meilleur et pour le pire". J'ai connu le pire: elle tombe amoureuse de moi et moi comme je ne supporte pas l'injustice, je me persuade que moi aussi je suis amoureux. Cela marche un temps. Je me mens à moi même et je lui mens.

Je n'ai pas envie de revivre cela.

Si une femme que je rencontrerais était au courant de cela, elle n'aurait pas à se mettre la pression (même si je ne suis pas à même de décider qu'elle se la mette ou non).

La possibilité qu'une telle relation soit possible n'est pas une question de "savoir faire", c'est une question d'"être". Je pense avoir des éléments pour ressentir cette possibilité chez elle. Ils tiennent a sa sensibilité et à ce que me "disent" mes sens.

Tant que je reste dans la recherche d'une telle relation, il me reste alors deux possibilités.

Si j'estime que je peux tomber amoureux d'elle, alors le risque que la relation ne fonctionne pas (que je peux déjà avoir senti) ou que les sentiments éventuels ne soient pas partagés par elle ne m'arrêteront pas. Je suis prêt à prendre le risque.

Si je ne pense pas que je puisse tomber amoureux (ou que ce serait une grosse erreur), soit je m'abstiendrai soit je mettrai au clair que les sentiments autres qu'amicaux ne font pas partie de l'équation. Une telle assertion vaut ce qu'elle vaut mais elle a au moins le mérite d'être faite et d'éviter le malentendu possible. Je ne me sentirai pas le besoin d'être amoureux au cas où et elle non plus si elle me ressemble sur ce point.

On court toujours le risque d'être honnête. Je pourrais rencontrer demain une femme qui m'a lu ici et que la "pression" pourrait faire fuir alors qu'a priori il aurait pu se passer quelque chose entre nous, peut être une grande histoire d'amour. Je préfère un échec par excès d'honnêteté que par un non dit.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 18:17

On est tous en quête de notre idéal. Je n'pense pas que Doinel, corrige moi si je me trompe, joue "carte sur table" dés la première rencontre.
N'y aurait il pas aussi aspect "maturité", avec le temps, l’expérience, on devient plus exigent ? )
Personnellement, si oui, je cherche cette magie et qu'elle dure le plus longtemps possible, j'accepte les mélodies un peu enivrantes... Mais parce qu'à chaque fois, pour moi, c'est quant même quelque chose d'unique.
C'est qt même, un des rare moment ou l'on peut y mettre tout ce que l'on a ...(Non ! sans jeu de mots ))
Je précise, comme le décrit Doinel : avec tout ses sens, son corps et sa tête et un supplément d’âme... "magique" )

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 18:21

Pardon : Les relations un peu moins enivrantes, un peu moins.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Super PY est rive le Mer 13 Mar 2013 - 18:33

En même temps, je ne pense pas qu'il soit non plus forcément nécessaire de toujours correspondre à un idéal, voire même cela me parait impossible voire dangereux. Je vois l'idéal, plus comme une direction que l'on prend, ou une étape à atteindre, et puis une fois l'idéal atteint, que fait-on? Reste-t-on toujours dans cet idéal, ou bien à un moment n'aura-t-on pas aussi envie de tester quelque chose. En tout cas, il me semble mal placé de reprocher à quelque de ne pas être "idéal", sinon il ne serait pas vraiment humain. Et puis ça n'empêche pas de voir ou découvrir de belles choses au contraire. Et puis, une question à se poser aussi, se rapproche-t-on aussi de l'idéal de la ou du partenaire, et sommes nous obligés de le faire tout le temps.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 18:43

L'idéal, ce n'est pas la personne (il ne s'agit pas que l'autre corresponde à tels ou tels critères préétablis) mais la qualité de la relation.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 18:53

J’avoue que j’ai vraiment du mal avec cette notion de recherche d’idéal, d’exigence absolue. Parce que ça existe une personne idéale pour soi ?

A la limite on peut parler de relation idéale, ou quasi-idéale, à certains moments peut-être, mais guère plus, car même cette relation « idéale », il faudra l’entretenir pour qu’elle le reste. C’est aussi pour cela que toutes ces notions de coucher ou pas, en étant amoureux ou pas, mettre tout sur la table à la première rencontre, tout cela me passe un peu au-dessus de la tête. Je me trompe peut-être mais ça me semble être de l’ordre du calcul, là où il ne devrait pas y en avoir.

Je rencontre quelqu’un, une relation existe, on l’enrichit (ou pas), et le lien deviendra ce qu’il doit devenir, c'est-à-dire amical, amoureux, haineux, sympa, distant, etc etc…

Edit: un peu comme Steph quoi Very Happy

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 18:58

Wink Le relation idéale n'est pas forcément parfaite à chaque instant!


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Super PY est rive le Mer 13 Mar 2013 - 19:03

Ouais, à un moment qu'importe les idéaux!! Very Happy Very Happy Very Happy

Mais quand on parle d'"amical", "amoureux", "haineux" etc... On fait encore référence à des idéaux en somme.

Et entièrement d'accord Steph. Voire même parfois est elle nécessairement imparfaite par moments.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 19:06

Pour moi la relation "idéale" doit briller par son intensité, ses partages..Elle unie le coeur et l'esprit en passant par tout votre corps. Elle doit être une évidence.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mer 13 Mar 2013 - 19:15

Comme le dit Steph, il ne s'agit pas de trouver une personne idéale. Il s'agit seulement d'une personne avec laquelle la relation sexuelle peut s'approcher d'un modèle que j'ai connu. Mon sujet était la sexualité, juste la sexualité. En dehors de la sexualité la relation en question était très loin d'être idéale.

Ce n'est pas une question de maturité, mais d'une histoire personnelle. J'ai connu cette belle relation dans la vingtaine. Elle a par la suite "pollué" les autres, que j'ai malgré moi comparées à elle. Ce fut la même chose du côté de mon amoureuse de l'époque.

On découvre un jour quelque chose dont on ne soupçonnait même pas l'existence et sans laquelle on aurait très bien pu vivre. Mais le fait de l'avoir connue fait qu'on a du mal à accepter par la suite quelque chose de moins beau.

Ce n'est pas une exigence ou un calcul, plutôt un sort dont je me sens la victime. J'aurais très bien pu me satisfaire d'autres relations, très agréables, si je n'avais pas connu celle là. Cela n'empêche pas forcément les sentiments, ni une vie harmonieuse en couple, mais il reste le goût amer d'un Graal perdu qui constitue le germe du désamour.

Bien sur, lors d'une rencontre je ne parlerais pas de cela, mais mon choix de comportement sera dorénavant dicté par cela. S'il y a maturité c'est là: ne plus faire comme si ce n'était pas important. Ou alors c'est de l'immaturité assumée. Very Happy

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mer 13 Mar 2013 - 19:18


J'aurais du dire une "relation sensuelle" car cela va au delà de la pure sexualité. L'autre attise tous les sens, tout le temps, et du petit câlin au plus grand.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 19:30

Doinel a écrit:
J'aurais du dire une "relation sensuelle" car cela va au delà de la pure sexualité. L'autre attise tous les sens, tout le temps, et du petit câlin au plus grand.

Sensuelle ou passionnelle ?

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 19:50

J’adhère en de nombreux point Doinel )

"Et la sensualité bordel !! " Wink

J’adhère d'autant plus que je comprends bien, très bien le poids de cette femme Wink

et j'suis bien content de pouvoir te lire et de me retrouver là dedans )

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mer 13 Mar 2013 - 20:35


Sensuelle ET passionnelle, la sensualité entrainant sans doute la passion.

Elle était sensuelle dans la mesure où j'adorais la regarder, entendre le son de sa voix, sentir son odeur et toucher sa peau. Je "sentais" sa présence à mes côtés. Cette présence magnifiait tous les bons moments. A l'époque, je lui disais souvent qu'il y avait une lumière qui irradiait d'elle.

Cette sensualité de tous les (bons) instants est ce qui faisait de la sexualité le prolongement naturel de la tendresse, elle même dirigée par un besoin sensuel.

Parfois, la frontière entre notre proximité sensuelle et notre sexualité était floue. Il m'est parfois arrivé de réaliser par les regards portés sur nous que mes mains n'étaient pas posées à un endroit décent ou ne se comportaient pas de manière appropriée. Alors que je suis loin d'être d'un exhibitionniste.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Harpo le Mer 13 Mar 2013 - 20:35

J'avais bien compris que tu parlais de relation sensuelle comme tu dis si pudiquement Wink

Alors oui, ok, si tu parles du premier rapport, effectivement, autant y mettre tous les ingrédients de la sensualité. Mais un premier rapport, justement, ne pourra que difficilement se comparer aux suivants, il ne sera souvent que son ébauche.

Je ressens un mélange de tristesse et de peur en fait dans tout ce que tu écris là, Doinel. Tristesse de toujours comparer avec un Graal que tu aurais déjà connu, et dont tu doutes, d'après ce que je comprends, le revivre. Et peur de te fourvoyer à nouveau dans une relation amoureuse sensuelle toxique et dangereuse.

Je me trompe ?

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mer 13 Mar 2013 - 20:42


Dans un premier rapport, les ingrédients sont là, même si c'est une ébauche de ce qui est à venir.

Pour le reste, tu as tout à fait raison. Sauf que pour moi la relation ne peut être que sensuelle ET amoureuse. Qu'on le veuille ou non, les sens et les sentiments sont intimement liés, que ce soient les uns ou les autres qui mènent la danse.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 20:44

Doinel a écrit:
Qu'on le veuille ou non, les sens et les sentiments sont intimement liés...

Beh oui...Je n'imagine pas que cela puisse être autrement!

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Harpo le Mer 13 Mar 2013 - 20:45

Je suis d'accord avec toi sur ce dernier point.
Et je ne suis pas certain, tout comme toi on dirait, que c'est obligatoirement une bonne idée.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par steve31 le Mer 13 Mar 2013 - 20:50

Bonsoir,

[Je ne me suis pas encore présenté sur le site, désolé. Ça viendra. Toujours pas prêt. Puis je réponds avant de lire le reste du fil. Pas bien je le sais]

Beaucoup de ce que tu écris là résonne en moi. Juste un aspect que j'aimerais gratter un peu tout de suite, s'il te plaît. Je reviendrai certainement à ton texte par la suite :-)

Doinel a écrit:
Ma conception de la sexualité a changé pour le meilleur et pour le pire après une relation.

Avant, le rapport sexuel était simple. Il y avait des pulsions à satisfaire, combinées à un altruisme naturel, une envie de connaitre l'autre et de passer un moment agréable avec une femme. Je pouvais avoir envie de coucher avec une femme ou une autre. Je pouvais avoir envie de coucher pour combler un besoin physique.

"Après une relation". Sais-tu dire quelle relation a eu cette influence ? Celle avec la personne tierce, en soi, ou une relation avec un bout de toi-même qui est venu à s'exprimer (même de manière "néfaste") à travers cette relation extérieure ?

"Pulsions à satisfaire" c'étaient tes pulsions qui demandaient à être satisfaites ou des pulsions à satisfaire une femme/autre personne (et donc de satisfaire d'autre besoins chez toi, probablement pas sexuelles celles-là) ? Vu la fin du texte cité, c'est probablement la première option, mais le reste semble ouvrir la possibilité que la deuxième option ait pu jouer un rôle ?

Ce que je cherche, je pense, c'est de savoir si ma sexualité a pu changer si radicalement (récemment) non pas parce que je n'avais pas le "bon" modèle en face, mais parce que le poids de mes besoins/pulsions internes ait pris une telle ampleur que "ça ne marche plus comme avant", et chercher l'épanouissement sexuel serait devenu exercice futile sans passer du temps sur ce qui se passe à l'intérieur de moi.

Désolé si je pollue ce fil. Une amie m'a demandé ce que je pensais de ton message et j'ai été comme aspiré. Je ne lui ai même pas répondu encore d'ailleurs Embarassed

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mer 13 Mar 2013 - 21:13


Bonjour Steve et bienvenue ici et sur ZC.

Avant, c'étaient de simples pulsions sexuelles. J'étais par exemple en couple, j'avais envie de faire de faire l'amour alors, si l'autre en avait aussi envie, nous faisions l'amour.

Et puis il y a eu cette rencontre qui a changé ma vision des choses, m'a donné une nouvelle perspective de ce que pouvait être une relation sexuelle. Une relation sexuelle s'inscrivant dans une relation sensuelle plus globale.

J'ai mis du temps à faire le lien entre les deux d'ailleurs. A l'époque, nous nous étonnions constamment du glissement si naturel entre nos câlins innocents et moins innocents.

Cette absence de continuité naturelle dans les relations qui ont suivi sont un des points qui m'ont énormément gêné.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Jeu 14 Mar 2013 - 17:25


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par ♡Maïa le Jeu 14 Mar 2013 - 17:35

Doinel a écrit:Et puis il y a eu cette rencontre qui a changé ma vision des choses .../...
En y pensant, je comprends finalement ton partage, c'est juste que je ne qualifie pas cette nouvelle référence comme un "idéal", tout simplement.
Puisque ça a existé, ce n'est pas une idée, ce n'est pas inatteignable, c'est un fait, une réalité, et je comprends que tu puisses chercher à retrouver une relation qui ressemble à celle-là, un peu comme s'il était impossible de faire machine arrière quand on a connu quelque chose qui nous comble, si ce n'est parfait, du moins "à la hauteur" de nos espérances. Smile

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Jeu 14 Mar 2013 - 20:40


Je me rends compte que j'ai décrit tout cela un peu comme un kaléidoscope, une énigme dont je distillais petit à petit des indices. Ce n'est pas un hasard, car c'est aussi en partie une énigme pour moi, et aussi quelque chose de difficile à accepter.

D'un côté, être Z c'est être très humain, dans le sens de ce qui rend l'homme différent des autres animaux. Des capacités cognitives et logiques avancées, la possibilité d'adhérer à des valeurs universelles et altruistes. Nous sommes de formidables machines à penser, théoriser, analyser, croire et douter.

Et puis il y a cette fichue sur-stimulabilité et son corolaire, l'hypersensibilité, qui font appels à la partie la plus animale de notre cerveau. Nous sommes les jouets des angoisses, des frayeurs, des joies les plus primaires, qui peuvent nous rendre plus "stupides" que ceux qui ressentent moins intensément les choses. Nos sens et nos émotions peuvent nous submerger, prendre le dessus sur notre logique.

Je peux décrire les qualités que j'attends d'une femme. Ce serait la description de qualités humaines. Je peux le faire d'une manière détaillée, argumentée, analytique.

Et puis je peux rencontrer une femme. Tout ce que je peux constater c'est que la regarder et écouter le son de sa voix me procure un doux plaisir sensuel. Le grain de sa peau me donne envie de la toucher. A ses côtés, je ressens les choses plus fortement. C'est comme si un halo l'entourait, qui m'englobe quand je suis à ses côtés.

On peut apprécier un bon moment, mais ce moment peut devenir extatique si on ajoute dans le fond une de nos musiques préférées. Là, la musique est toujours présente. Alors on ne peut plus imaginer passer de bons moments sans une jolie mélodie qui les accompagne.

Une personne peut dire "OK il/elle est ceci ou cela mais au lit je te raconte pas".
Une personne hypersensible peut dire "OK il/elle est ceci ou cela mais j'aime sentir sa présence à mes côtés, sa voix au téléphone, son odeur, certaines expressions de son visage et sa peau sous mes doigts".
Une personne Z rajoutera peut être "Et ma supposée intelligence est complètement inopérante sur ce sujet".

Dans une de mes séries préférées, Seinfeld, Jerry Seinfeld quitte toutes ses conquêtes pour des motifs futiles et saugrenus (un détail physique, un comportement anodin). C'est caricatural mais j'y trouve un écho chez moi. L'expression d'un visage, un regard, une voix, un grain de peau peuvent générer chez moi des émotions négatives que je ne peux contrôler.

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