Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Harpo le Jeu 28 Fév 2013 - 23:02

Si l'on prend le chat comme étalon, je n'aime pas non plus les gens Wink

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Ven 1 Mar 2013 - 10:11


Adda et Terrassier semblent être les meilleurs spécialistes du sujet en France. Il doit aussi y avoir de bons ouvrages chez les anglo-saxons, mais je n'ai pas exploré cette voie. J'aimerais maintenant trouver un bouquin suivant une approche plus scientifique de la question.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Ven 1 Mar 2013 - 10:44


Dur la mort de Daniel Darc. Un des rares auteurs de la chanson française qui me touchait vraiment. Ca me donne envie de pleurer.

Un texte sur lui de Télérama (« Je ne suis pas regardant, je peux écrire pour toute personne qui n'est pas de droite »):

Spoiler:


Daniel Darc, la victoire en chancelant

Louis Guichard - Télérama n° 3028

En le regardant s'approcher, on pense à une phrase tardive de Duras : « Je ne tiens plus ensemble. » Comment Daniel Darc tient-il encore ensemble ? Dans le studio en sous-sol où il a enregistré son album, sa démarche hésite entre sautillement de moineau et chancellement de fin de soirée. Ses dents lui font mal. Frêle et tremblant, parcouru de spasmes, perdu dans son blouson en jean, aux prises à chaque instant avec le démon de l'autodépréciation, il communique par un chaos de mots à moitié mangés, d'idées aussitôt jetées en l'air, aussitôt laissées tomber. Un enfant battu de 48 ans. La timidité le ronge depuis toujours. Il lui attribue ses longues années de dépendance à l'héroïne.

En 2004 sortait ce scoop : Daniel Darc est vivant. L'ancien leader du mythique groupe postpunk Taxi-Girl - oui, Cherchez le garçon (1980) - avait survécu à ses overdoses en série, à la boisson, à la prison, à la dépression, au tropisme qui envoie au cimetière avant 30 ans les vrais de vrais du rock. Vivant et étonné lui-même de l'être, il signait un album inespéré, Crève coeur, à la pop mélancolique et subtile, et se payait le luxe de conquérir de nouveaux fans, au-delà des survivants du cercle d'origine.

Une surréaliste Victoire de la musique est venue sanctionner ce miracle. Surréaliste, car dans la catégorie « révélation ». Daniel Darc refuse d'en plaisanter. Si ce n'est à lui, la reconnaissance, même oublieuse des faits d'armes passés, fait plaisir à ses proches : « La Victoire de la musique, c'est ma mère qui la garde précieusement. » Après tout, cette récompense, habituellement attribuée à un débutant, comme le prix Constantin, pour lequel il a été retenu parmi les finalistes la même année, dit une vérité au-delà des dates et des faits : il y a quelque chose d'irréductiblement juvénile, genre lycéen à problèmes, dans la manière d'être de Daniel Darc, dans l'affectation ado de sa voix.
Il vit actuellement une situation paradoxale : le voici dans le rôle du chanteur qui sort un disque quatre ans après le précédent, presque la routine des grands pros installés. Il n'a plus le statut officiel de survivant, de revenant. Qui plus est, le nouveau disque, intitulé Amours suprêmes, est le (digne) prolongement de Crève coeur. A nouveau réalisé par Frédéric Lo, le providentiel compositeur-producteur qui, naguère voisin d'immeuble de Darc, l'a remis en selle.

En quatre ans, il s'est produit autre chose de contradictoire avec son image d'éternel loser : le monde de la chanson française s'est entiché de la signature de Daniel Darc. De Marc Lavoine à Cali, on lui passe commande. Ironiquement, les enfants de la télé-réalité ne sont pas les derniers à vouloir se réclamer de l'ancien punk sur les stickers qui ornent leurs CD. Alizée, un temps protégée de Mylène Farmer, a obtenu deux titres. « Je ne suis pas regardant, je peux écrire pour toute personne qui n'est pas de droite », précise l'auteur. Ex de la Nouvelle star, le blondinet Thierry Amiel a fait fructifier un texte de Darc en énorme succès. La chanson parle d'un « cœur sacré, tatoué », et, comme pour prouver qu'il ne triche pas même quand il vend son nom, Daniel Darc soulève soudain son tee-shirt, découvrant, avec sa brusquerie de grand timide, l'énorme coeur tatoué (en rouge vif) dont les paroles font état. Le morceau lui ressemble d'autant mieux que le son Taxi-Girl, avec ses boucles synthétiques, y fait un tonitruant retour. La roue a tourné, la pop (et la variété) d'aujourd'hui fétichise celle des années 80. Pascal Obispo cite les paroles de Cherchez le garçon dans son tube 1980. Comment Daniel Darc vit-il ces rentes inattendues, ces sollicitations tardives ? « Rien à foutre. J'ai à nouveau du fric, mais je le claque, je le perds, je le donne. Ça ne change rien à ma vie. » Et sa vie, elle recommence mal tous les matins : « La première idée qui me vient, c'est de me jeter par la fenêtre, mais chaque jour je me rappelle que j'habite au rez-de-chaussée. »

Ils auraient eu tort de se gêner : Darc et Frédéric Lo intègrent à leur tour ce revival Taxi-Girl au nouvel album. Au milieu de morceaux chantés-parlés sous influence Lou Reed et Serge Gainsbourg éclosent de suaves gimmicks pop « à la manière de ». Mélangé à des textes au-delà du désespoir (« Je n'attends presque rien, je reste là en sursis », « Est-ce vraiment mieux qu'être mort ? »), cela donne une sorte de merveilleux d'outre-tombe, étrangement grisant. Le surcroît d'arrangements, comparé au sobre album précédent, Daniel Darc le commente avec une crudité peu répandue chez les artistes en promo : « Je suis comme une vieille pute. J'ai moins de fraîcheur qu'il y a trois, quatre ans, alors il faut plus de technique. » Et il ajoute que l'élaboration de son disque s'est résumée pour lui à cette équation piège : « Comment séduire tout en chantant : "J'ai envie de crever" ? »

Il répond ainsi sans préavis à des questions qu'on ne lui pose pas. Il répète : « Ma vie personnelle est un échec. » Il dit continuer à rêver à la personne (plutôt une fille, mais pas obligatoirement) qui lui tiendrait la main et justifierait son existence. Il y a plein de « mon amour » incantatoires dans ses textes. Il assure ne survivre que pour le retour à la scène (prévu au printemps) et l'écriture. Concernant la scène, c'est l'idée du Never Ending Tour (tournée sans fin) de Bob Dylan qui l'inspire, même s'il refuse de préjuger de ses forces au-delà des mois qui viennent. Au passage, il parle du cousinage instinctif qu'il se sent avec Pete Doherty et Amy Winehouse, nouveaux abonnés aux cures de désintox, et parmi les seuls selon lui à ne pas faire seulement semblant d'être rock.

Quant à l'écriture, cela reste la grande affaire. William S. Burroughs est son dieu. « J'écris tout le temps. Des textes, des nouvelles, des petits bouts, sur à peu près tout, de l'ordinateur au ticket de métro. » Après les deux décennies de chaos qui l'avaient conduit de l'état d'étoile à celui d'épave, il a bien envisagé d'autres directions, et même de devenir pasteur (il s'est converti au protestantisme), mais aujourd'hui, fini de tergiverser. Travailler, tout le temps, sous le signe de la nécessité, de la fatalité : « Si t'as pas besoin d'écrire, t'as pas le droit d'écrire. » Il a déjà jeté à la poubelle un roman qui ne lui semblait que « pas mal ». Et compte sur le temps qui reste pour en avoir le coeur net : « Il faut que je sache que je ne suis pas un branleur. ».

L'hommage d'Hugo Cassavetti

Spoiler:


Daniel Darc l'écorché

L'ancien chanteur de Taxi Girl a été retrouvé mort, jeudi 28 février 2013. Daniel Darc, chanteur autodestructeur, profondément attendrissant, avait 53 ans.
Hugo Cassavetti

Daniel Darc se savait en sursis. Grand enfant cabossé, toujours à jouer avec un couteau et sa vie, il paraissait émerveillé de ne pas être déjà passé de l'autre côté. Comme si chez lui, il y avait un éternel soupçon de regret. Il aurait aimé être écrivain, ou bien jazzman, il était devenu rockeur, chanteur même, par défaut. Extrême, jusqu'auboutiste, faux dur à cuire, vrai cœur d'artichaut. Il pouvait chanter faux, il était toujours juste, fidèle à ses mots, écorchés, naïfs, amoureux, brutaux. Un peu inquiétant, profondément attendrissant.

Tel est le Daniel Darc qu'on a connu, avec qui on a pu passer quelques heures inoubliables, drôles, émouvantes, intenses. A discuter de tout, mais de musique essentiellement. Son débit pouvait se faire hésitant, sa concentration allait et venait au gré des bières qu'il descendait pour se donner le courage de surmonter sa timidité, mais il était intarissable sur ses modèles et les icônes qui l'avaient nourri, le passionnaient et guidaient sa survie. Elvis, forcément, mais tant d'autres aussi. Sa plus persistante lubie ? Son obsession pour le Blue Öyster Cult, groupe de bikers cuirs aux textes intellos, mi cosmiques, mi métallos. Ou bien Alice Cooper, impayable roi du hard gore, aussi malin qu'érudit. Un peu comme lui, en moins fracassé et autodétruit, en moins toxico.
Punk pour de vrai

Si Daniel Darc, né Rozoum, a été la voix d'un groupe, Taxi Girl, jeunes gens modernes rencontrés au lycée Balzac à Paris à la fin des années 70, il n'a jamais réellement fait partie d'une bande. Trop solitaire et individualiste. Punk pour de vrai. Cherchez le Garçon était le tube de Taxi Girl. Une pop eighties faussement enjouée qui faisait danser les minets dans les boîtes et les boums, tandis que sur scène, Darc, défoncé, n'hésitait pas à s'ouvrir les veines. Mais un ange a longtemps veillé sur Daniel le maudit, l'empêchant de rejoindre cet enfer qu'il courtisait, qu'il tutoyait. Peut-être parce qu'il savait qu'il avait des choses à dire, des chansons à écrire, des paroles à déclamer de ce timbre fragile, enfantin, candide, bouleversant. Des disques humains et amis, imparfaits, inaboutis, ponctués de fulgurances et de moments de grâce inouïs. On l'a cru si souvent perdu qu'on n'en revenait pas qu'il soit toujours parmi nous. Ses derniers disques avaient même fini par retrouver un public, touché par cet adorable chien sans collier qui paraissait à la fois vivre plus intensément et souffrir plus profondément que lui.

Daniel Darc était croyant. Il croyait aux forces de la nature, aux poètes disparus, au rock'n'roll et à tous les musiciens cramés pour et par leur art. Il croyait en Dieu, qui veillait sur tout ça. Et sur lui, aussi, évidemment. Daniel Darc avait une intuition aux allures de certitude : « J'irai au Paradis, parce que j'ai vécu en enfer. » Puisse sa prédiction s'être accomplie.


Quelques chansons, en commençant par ma préférée.






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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 11:02

je me souviens de cet échange où tu m'as fait redécouvrir Daniel Darc... puis tous ses albums achetés depuis...
La veille de sa disparition, je l'avais écouté une bonne partie de la journée..Étrange comme sensation..
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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 12:47

Merci Doinel de nous faire part de ces textes sur Daniel Darc.

Je l'ai vraiment découvert il y a deux ans avec "La taille de mon âme", l'album d'un grand.

Hier soir sur France Inter, Axel Bauer était invité. Ayant pris l'émission en cours, j'écoutais d'une oreille distraite et ne comprenais pas bien, ils évoquaient Taxi Girl et Daniel Darc à tout va. J'ai même cru un moment qu'il était lui aussi présent. Puis ils ont annoncé des dates de concert, que j'ai cru être celles de Darc...
Gros pincement au coeur quand après un p'tit tour sur internet j'ai compris pourquoi ils en parlaient tant...

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Ven 1 Mar 2013 - 14:30

Sa mort prématurée, probablement d'une overdose (alcool + médicaments) n'est pas surprenante, même si on pouvait espérer que les abus faisaient partie de son passé.

La première fois que je l'avais entendu sans Taxi Girl, c'était sur l'album hommage à Joe Dassin, il y a bien longtemps.


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mar 5 Mar 2013 - 12:18

Le refus de la parole. Je déteste.

Quand on me dit: "Je voudrais te dire quelque chose mais tu vas te fâcher", ma réponse est invariablement "Dis le, on verra bien".

Je préfère que les choses soient exprimées, quelque en soient les conséquences. Surtout des personnes auxquelles je donne ma confiance et mon affection. Je leur donne tous les droits. Je peux regretter leurs pensées, leur injustice potentielle, je peux essayer de m'expliquer si besoin est, mais j'attends d'elles l'absence d'autocensure, leur vérité. Quitte à se fâcher.

A partir du moment où une pensée vient s'immiscer entre deux personnes, il faut lui laisser la chance de détruire ou d'être détruite. C'est le prix d'une relation profonde.

Je ne supporte pas qu'on me censure. Récemment, on m'a dit: "J'ai effacé le message que tu m'as envoyé sans le lire". Me priver de ma parole, me faire un procès d'intention sur ce que j'exprime, quel manque de respect. Je suis très fâché.

Surtout qu'on se trompe souvent sur moi. Même des Z si habitués à analyser les autres ne sont pas toujours capables de deviner mes réactions. On croit que je vais me fâcher quand ce ne sera pas le cas. On croit que je suis fâché quand c'est faux. On lit de l'agressivité dans mes mots alors que ce n'est tout au plus qu'une analyse froide de la situation. Je l'ai déjà écrit ici, je peut être dur par moments, cela surprend de la part d'un "gentil". Quand certaines choses doivent être dites, il est bon de les dire avec le maximum d'objectivité et avec un égard qui, je m'en rends compte, ne passe pas toujours tant l'analyse est dure.

J'ai toujours préféré exprimer les choses difficiles à recevoir par écrit. Je peux choisir mes mots, débarrasser mon expression de tout affect négatif, m'adresser une part de la critique. La froideur qui en résulte fait pourtant plus de mal que les éclats de voix, les formules à l'emporte pièce. C'est pour moi un vrai problème de communication parce que j'obtiens le contraire de ce que je recherche.

Pourtant, je ne fais qu'appliquer aux autres le traitement que je voudrais recevoir: une communication débarrassée des excès suscités par les émotions. Parce que j'interprète chaque mot que je reçois comme la vérité de celui ou de celle qui les formule. Chaque phrase malheureuse, supposée a posteriori avoir "dépassé la pensée", représente pour moi la réalité inavouée de cette pensée. Je sais que c'est faux mais je n'arrive pas à dépasser les émotions que le sens premier de ce qui est dit génère en moi. Ou il me faut après coup une explicitation du "mensonge" exprimé. Pas des excuses, une "correction". Les gens ont souvent du mal à se dédire, même quand ils savent pertinemment qu'ils ont dit des conneries.

Dans un monde idéal, on n'exprimerait pas certaines pensées parasites, fugaces, polluées par les émotions ou momentanément gonflées d'une importance démesurée. Comme ce monde idéal n'existe pas (il serait sans doute atrocement inhumain), il faudrait savoir systématiquement revenir sur elles et leur tordre le coup. Erratum my dear.



Dernière édition par Doinel le Mar 5 Mar 2013 - 12:23, édité 1 fois

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par fleur_bleue le Mar 5 Mar 2013 - 12:23

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est parfois plus facile de dire des choses par écrit - ce n'est pas à mon avis un problème fondamental. Il y a des situations où ce n'est pas possible, mais un subterfuge peut être d'écrire ce qu'on voudrait dire et de l'apprendre par cœur. Ou en tout cas du coup avoir suffisamment clarifié sa pensée pour pouvoir la dire sans trop de difficultés.

Et je suis d'accord aussi qu'il vaut souvent mieux parler que se taire, parce que si on s'explique, on génère moins de malentendus...

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Basilice le Mar 5 Mar 2013 - 13:04

Doinel a écrit:Chaque phrase malheureuse, supposée a posteriori avoir "dépassé la pensée", représente pour moi la réalité inavouée de cette pensée.

C'est aussi mon avis, et bien sûr, tout le monde ne partage pas cet avis, ce qui rend la communication compliquée.
Je pense que dire "sale con" dans un moment de colère ne veut rien dire d'autre que "sale con", au moins à ce moment-là.
Je pense que tromper sa partenaire quand on a trop bu traduit un désir d'ailleurs ou d'autre, au moins à ce moment-là.
Je pense que dire "ah bin tu t'emmerdes pas !" à quelqu'un qui vient de raconter son voyage aux Seychelles, et ajouter "oh, ça va, c'est de l'humour !" quand ce quelqu'un se sent "piqué" par la remarque traduit une envie (au sens envieux) de celui qui a fait la remarque.
Je pense que faire une scène de jalousie à sa copine qui est allée danser en boîte de nuit traduit une nature jalouse ou possessive, d'autant quand le scénario se répète.
L'ambivalence des sentiments, c'est une réalité. Nous sommes complexes.
On m'a souvent dit que j'étais premier degré, c'est vrai, et alors ?
De la même façon que je suis sensible aux mots et aux attitudes des autres, je suis sensible aux miennes et je les observe pour voir ce qu'elles racontent, ce que je peux en faire (même s'il me faut parfois un laps de temps avant d'admettre).
"Tu surinterprètes", "tu déformes", "tu te fais des idées", "tu dramatises"... Je ne compte plus les fois où l'on m'a renvoyé que j'étais à côté de la plaque.
Alors certes, j'ai tendance à interpréter et mon filtre est déformé - je pense souvent que l'on cherche à me contrôler.
Je le sais, j'y veille, je pose des questions et je reformule pour être sûre de bien comprendre.
Je dramatise ou l'autre minimise ? Je me fais des idées ou l'autre ne supporte pas d'être renvoyé à une part de lui qu'il déteste, ou méconnaît ?
Je suis dure, oui, on me l'a assez répété.
C'est pourtant vers moi que l'on se tourne quand on a envie d'un avis sincère et d'une analyse honnête de sa situation.

Doinel, je compatis pour cet épisode de censure que tu as vécu.
J'aurais certainement mal supporté aussi.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mar 5 Mar 2013 - 14:09


Tu compatis avec moi Basilice, mais on peut tout aussi bien compatir avec l'autre. "Le plus terrible dans ce monde c'est que chacun à ses raisons" faisait dire Renoir à un de ses personnages dans La Règle Du Jeu.

Il m'est arrivé parfois d'écouter tard le soir cette émission sur Europe où chacun raconte ses problèmes et demande des conseils à l'animatrice. Parfois, il est clair qu'au bout d'un moment elle comprend que l'intervenant déforme la réalité. Mais il y a tous ces cas où cette parole est prise pour argent comptant. La personne en détresse est la victime d'une autre. Mais si cet autre s'exprimait, il ou elle pourrait parfois tout aussi sincèrement inverser les rôles.

Nous semblons tous deux très semblables sur ce point. "A côté de tes pompes", "de mauvaise foi", "dans ton monde", "trop orgueilleux pour te remettre en question" sont des paroles que j'ai entendues souvent et trouvées injustes quand je m'en tenais à la lettre de ce qu'on me disait, poussant la logique jusqu'au bout là où il était attendu que je "lise entre les lignes".

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Basilice le Mar 5 Mar 2013 - 14:52

Doinel a écrit:
Mais si cet autre s'exprimait, il ou elle pourrait parfois tout aussi sincèrement inverser les rôles.

Absolument. Courbette
Passer par cette étape permet de lâcher prise ensuite, et de voir la relation sous l'angle gagnant-gagnant, plutôt que gagnant-perdant (j'ai raison, tu as tort et vice versa).
Ce n'est pas simple, vu le nombre d'occurrences !

Doinel a écrit:Nous semblons tous deux très semblables sur ce point. "A côté de tes pompes", "de mauvaise foi", "dans ton monde", "trop orgueilleux pour te remettre en question" sont des paroles que j'ai entendues souvent et trouvées injustes quand je m'en tenais à la lettre de ce qu'on me disait, poussant la logique jusqu'au bout là où il était attendu que je "lise entre les lignes".

Oui, je vois bien...
On me l'a dit et on me le dit encore. Smile
En ce qui me concerne, je peux tout à fait être obstinée, de mauvaise foi, et incapable de démordre d'un truc.
J'appelle ça mon mode tête de granit : "J'ai raison, ça ne peut pas être autrement" - qui peut être bien planqué au fond de moi, sans même que je m'en rende compte.
Cette obstination me sert autant qu'elle me dessert : elle me permet d'aller au bout des projets qui me tiennent le plus à coeur, elle peut aussi m'éloigner de ceux que j'aime, ou encore me faire perdre un temps considérable. Rolling Eyes
Je la prends donc en considération : ce qui est valable pour moi est valable pour les autres.
Ainsi, si un proche que j'estime et que je sais bienveillant à mon égard soulève un fait que je trouve contestable, je vais y réfléchir.
Quand je sors de la passion (l'émotion qui s'est déclenchée au cours de la discussion), je peux poser les choses autrement.
Je passe en mode nuances : "J'ai ma vérité, l'autre à la sienne."
Puis en mode il-n'y-a-pas-de-problèmes-que-des-solutions : "Je tiens à cet autre, sa vérité est celle-ci et la mienne est celle-là : comment faire pour que chacun y trouve son compte ?"

Je change de mode assez régulièrement, comme tu vois. What a Face

Ah, je reviens aussi sur le "si je te le dis tu vas te fâcher".
Bien que ce commentaire me fâche, précisément, j'ai fini par comprendre comment je pouvais le prendre en compte.
Là encore, c'est une réalité pour l'autre : il estime que s'il me dit ce qu'il pense, je vais me fâcher, donc il se tait pour éviter un revers... Ce qui me fâche !
S'instaure une boucle vicieuse dans laquelle au bout du compte, j'oeuvre - inconsciemment - pour ne pas laisser à l'autre une chance d'entrer dans mon monde, pour ne pas être remise en question.
C'est un système de défense, très efficace, mais qui a des conséquences fâcheuses sur la relation.
Il m'arrive de dire "oui je me fâche et alors ? ça ne t'empêche pas de dire ce que tu as à dire !"
En fait si : l'autre peut se sentir empêché, il est comme il est et il se sent empêché, c'est ainsi.
La première des choses que je fais est de me dire "je participe à l'empêchement en agissant ainsi".
La seconde : je le dis à l'autre, je reconnais ma part de responsabilité dans cet empêchement.
Cela détend la situation en général.
Une chose qui peut marcher : mettre en place un temps de parole. Je laisse l'autre dire ce qu'il a à dire pendant dix minutes, je promets de ne pas l'interrompre et de l'écouter au mieux.
Lui s'engage à faire de même ensuite.
Parfois ce système ne peut pas marcher tout de suite : je suis trop dans l'émotion, l'autre aussi.
Dans ce cas on peut décider d'un commun accord de couper, de reporter.
Ce peut être aller faire un tour seul de son côté, cela peut aussi passer par une mise à distance de la discussion difficile sans induire une mise à distance physique.
Là je pense à une dispute de couple : éloigner la discussion conflictuelle provisoirement peut être une bonne option, s'éloigner de son amoureux ou de son amoureuse dans ce cas là peut être casse-gueule, parce qu'elle contribue à creuser le fossé. Arriver à se dire : "ok, on laisse tomber ce sujet pour le moment, on y reviendra plus tard ; à la place on va au ciné, on fait une balade, on prend un bain" peut être très bénéfique.
Plus il y a d'émotions, d'affects, plus c'est difficile. Mais je crois que ça vaut le coup d'essayer. Wink

Pour en revenir à ton épisode de censure : peut-être que la personne n'est pas prête à recevoir ce que tu dis ? ou que dit de cette façon, à ce moment-là, elle ne peut pas le recevoir ?

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par 'Sengabl le Mar 5 Mar 2013 - 14:57

Doinel a écrit:je m'en tenais à la lettre de ce qu'on me disait, poussant la logique jusqu'au bout là où il était attendu que je "lise entre les lignes".

Tout le monde n'a pas la même logique de lecture à vrai dire.
Se croire débarrassé de filtre parce qu'on est logique est un leurre, non ?
Quelques fois, le filtre est dans la lecture, au moins autant que dans l'écriture. Et parfois, le simple fait d'être logique quand l'autre est émotionnel, est une lecture "entre les lignes".

Je dirais plutôt à l'autre "tu es à côté de mes pompes et je suis à côté des tiennes", "nous n'avons pas la même foi", "trouvons un monde parallèle", "je suis trop orgueilleuse pour te demander de te remettre en question".

Pourquoi systématiquement opposer le feu et la glace ?


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mar 5 Mar 2013 - 14:58

Basilice a écrit:
Doinel a écrit:Chaque phrase malheureuse, supposée a posteriori avoir "dépassé la pensée", représente pour moi la réalité inavouée de cette pensée.

C'est aussi mon avis, et bien sûr, tout le monde ne partage pas cet avis, ce qui rend la communication compliquée.
Je pense que dire "sale con" dans un moment de colère ne veut rien dire d'autre que "sale con", au moins à ce moment-là.
Je pense que tromper sa partenaire quand on a trop bu traduit un désir d'ailleurs ou d'autre, au moins à ce moment-là.
Je pense que dire "ah bin tu t'emmerdes pas !" à quelqu'un qui vient de raconter son voyage aux Seychelles, et ajouter "oh, ça va, c'est de l'humour !" quand ce quelqu'un se sent "piqué" par la remarque traduit une envie (au sens envieux) de celui qui a fait la remarque.
Je pense que faire une scène de jalousie à sa copine qui est allée danser en boîte de nuit traduit une nature jalouse ou possessive, d'autant quand le scénario se répète.
L'ambivalence des sentiments, c'est une réalité. Nous sommes complexes.
On m'a souvent dit que j'étais premier degré, c'est vrai, et alors ?
De la même façon que je suis sensible aux mots et aux attitudes des autres, je suis sensible aux miennes et je les observe pour voir ce qu'elles racontent, ce que je peux en faire (même s'il me faut parfois un laps de temps avant d'admettre).
"Tu surinterprètes", "tu déformes", "tu te fais des idées", "tu dramatises"... Je ne compte plus les fois où l'on m'a renvoyé que j'étais à côté de la plaque.
Alors certes, j'ai tendance à interpréter et mon filtre est déformé - je pense souvent que l'on cherche à me contrôler.
Je le sais, j'y veille, je pose des questions et je reformule pour être sûre de bien comprendre.
Je dramatise ou l'autre minimise ? Je me fais des idées ou l'autre ne supporte pas d'être renvoyé à une part de lui qu'il déteste, ou méconnaît ?
Je suis dure, oui, on me l'a assez répété.
C'est pourtant vers moi que l'on se tourne quand on a envie d'un avis sincère et d'une analyse honnête de sa situation.

Doinel, je compatis pour cet épisode de censure que tu as vécu.
J'aurais certainement mal supporté aussi.

Pour moi, ça n’est pas aussi simple que ça.
Il est bien entendu possible que « des mots ayant dépassé la pensée » représentent le prolongement inavoué de celle-ci, mais est-ce que le schéma est aussi simpliste, et surtout systématique ? Tout dépend aussi des personnalités et des caractères. Certains se laissent plus facilement submerger par leur émotion, leur colère ou leur énervement, et sous l’emprise de celles-ci, peuvent tenir des propos qui ne sont pas forcément une vérité absolue, du moins ne le serait pas dans un autre état, plus serein. Traiter une personne de « sale con » sous l’énervement, ça signifie juste que la personne énervée a traité l’autre de sale con, à ce moment-là. C’est tout. De là à conclure qu’elle le pense en réalité tout le temps, même dans un état serein, que ça aurait « fuité » en quelque sorte, il y a un pas qui, à mes yeux, n'est pas aussi simple que ça à franchir.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Basilice le Mar 5 Mar 2013 - 15:06

ferdi'z a écrit:Certains se laissent plus facilement submerger par leur émotion, leur colère ou leur énervement, et sous l’emprise de celles-ci, peuvent tenir des propos qui ne sont pas forcément une vérité absolue, du moins ne le serait pas dans un autre état, plus serein. Traiter une personne de « sale con » sous l’énervement, ça signifie juste que la personne énervée a traité l’autre de sale con, à ce moment-là. C’est tout. De là à conclure qu’elle le pense en réalité tout le temps, même dans un état serein, que ça aurait « fuité » en quelque sorte, il y a un pas qui, à mes yeux, n'est pas aussi simple que ça à franchir.

Je suis d'accord. Courbette
C'est pour cela que j'ai précisé "à ce moment-là" et que je parle d'ambivalence des sentiments.
Par exemple, il y a des couples qui se bouffent le nez toute leur vie et qui pourtant, restent ensemble.
Pourquoi ?
Parce qu'ils se "haiment". Il y a l'amour et la haine ; l'amour qui cimente, la haine qui éloigne.
Et c'est souvent représentatif de la relation individuelle (entre soi et soi : "je m'aime, je me déteste").

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mar 5 Mar 2013 - 15:12

Basilice a écrit:
C'est pour cela que j'ai précisé "à ce moment-là" et que je parle d'ambivalence des sentiments.
Par exemple, il y a des couples qui se bouffent le nez toute leur vie et qui pourtant, restent ensemble.
Pourquoi ?
Parce qu'ils se "haiment". Il y a l'amour et la haine ; l'amour qui cimente, la haine qui éloigne.
Et c'est souvent représentatif de la relation individuelle (entre soi et soi : "je m'aime, je me déteste").

Oui j'avais compris. Pourtant, tu dis aussi que les mots qui dépassent la pensée sont le prolongement inavoué de celle-ci.

Traiter l'autre de "sale con" sous l'emprise de l'énervement, c'est pas un cas typique de "mot qui dépasse la pensée "?

(Ou alors, c'est cette expression que je ne comprends pas Very Happy)

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Super PY est rive le Mar 5 Mar 2013 - 15:18

Je vous suis très très bien Doinel et Basilice, le "si je te le dis, tu vas te fâcher" a tendance à me sur énerver. Il peut me falloir une énergie incroyable derrière pour me calmer. Le pire étant quand quelque chose m'énerve, même si je sais que ça n'a pas été voulu. Je crois que par contre, des fois à l'inverse, on va vouloir que je me fâche, et où je vais être d'un calme olympien.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Basilice le Mar 5 Mar 2013 - 15:22

ferdi'z a écrit:tu dis aussi que les mots qui dépassent la pensée sont le prolongement inavoué de celle-ci.

Oui, c'est ce que je pense. Smile
Je pense qu'on peut trouver quelqu'un formidable à plein de moments, pour des tas de raisons, et le trouver con à plein de moments, pour des tas de raisons.
Ce n'est pas incompatible.
Je me souviens de deux amis qui s'étaient disputés.
Au cours de la dispute, le monsieur avait dit à sa douce : "Mais A., je m'aime !"
Il s'était rattrapé très vite en lui disant : "Euh, je t'aime, c'est ça que je voulais dire".
Mais A. avait bien entendu et elle n'était pas dupe. Laughing
A ce moment-là, le monsieur en question était égocentré (je pense qu'on l'est automatiquement quand on est dans la passion).
Donc il n'aimait pas A., il s'aimait lui.
Cela ne veut pas dire que dans l'absolu il n'aimait pas A. Wink

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mar 5 Mar 2013 - 15:41

Oui, tout dépend de la 'temporalité' que l'on met dans l'expression "des mots qui dépassent la pensée".

Si l'on s'en tient à l'instant où les mots sont prononcés, c'est sûr qu'ils représentent la réalité de cet instant. Mais si l'on se détache de cet instant et que l'on regarde ces mêmes mots avec du recul, alors ils ne représentent plus forcément une vérité absolue.

Moi justement, dans cette expression de "mots qui dépassent la pensée", j'y attachais l'échelle du temps. Peut-être à tort, peut-être pas.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mar 5 Mar 2013 - 15:44

ferdi'z, tu as tout à fait raison. Je sais que les mots peuvent dépasser la pensée, mais quand ils viennent je ne peux les prendre qu'au premier degré, même si dans mon for intérieur je sais qu'ils ne correspondent pas à la réalité. Il y a les mots et ce que je comprends, donc au moins un doute parce que je fais plus confiance aux mots qu'à mon interprétation (d'où mon a priori sur la pensée inavouée et d'où mon besoin d'une correction explicite).

Senga, les mots ont un sens (que je l'ai répétée cette phrase dans ma vie). On peut interpréter à différents degrés et dans l’ambiguïté je fais toujours le choix de l'interprétation la plus négative. Mode de défense, peur d'être déçu.

Tiens, il y a une chanson qui illustre bien ce sujet, avec deux versions qui, pour moi, lui donnent un sens différent (en tout cas mon interprétation a changé en écoutant la seconde).


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mar 5 Mar 2013 - 16:20

Basilice a écrit:
Je suis dure, oui, on me l'a assez répété.
C'est pourtant vers moi que l'on se tourne quand on a envie d'un avis sincère et d'une analyse honnête de sa situation.

Idem...Et même si je le voulais je ne pourrais pas être autrement. Je déteste blesser mais mon mode de communication quelque fois trop direct et dépouillé donne une image plutôt "froide" de ce que je suis..

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Mar 5 Mar 2013 - 17:40

Doinel a écrit: Je sais que les mots peuvent dépasser la pensée, mais quand ils viennent je ne peux les prendre qu'au premier degré, même si dans mon for intérieur je sais qu'ils ne correspondent pas à la réalité. Il y a les mots et ce que je comprends, donc au moins un doute parce que je fais plus confiance aux mots qu'à mon interprétation (d'où mon a priori sur la pensée inavouée et d'où mon besoin d'une correction explicite).

Oui, c'est difficile de se détacher du contexte. Et puis les mots engendrent uen réaction immédiate, et même si après coup on comprend qu'ils étaient inappropriés, l'émotion qu'ils ont suscité reste, elle.
Je me souviens avoir pris une claque par une prof en 6eme, de manière tout à fait injuste Calimero, elle s'était juste trompée de tête (sic). Elle s'est bien sûr confondue en excuses, mais bon, ça n'a pas effacé la douleur, et le souvenir reste malgré tout difficile.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Mar 5 Mar 2013 - 20:07


Là je pense à une dispute de couple : éloigner la discussion conflictuelle provisoirement peut être une bonne option, s'éloigner de son amoureux ou de son amoureuse dans ce cas là peut être casse-gueule, parce qu'elle contribue à creuser le fossé. Arriver à se dire : "ok, on laisse tomber ce sujet pour le moment, on y reviendra plus tard ; à la place on va au ciné, on fait une balade, on prend un bain" peut être très bénéfique.
Plus il y a d'émotions, d'affects, plus c'est difficile. Mais je crois que ça vaut le coup d'essayer.

Je suis très mauvais pour les disputes.

Généralement, les émotions négatives rendent agressif dans un premier temps. Le dialogue est quasiment impossible, mais au moins l'un (et peut être l'autre) expulse ses émotions négatives. Comme tu le dis, dans l'idéal, on fait un temps mort pour laisser les esprits se calmer afin de discuter de manière plus constructive. Ce n'est pas toujours facile pour les deux d'accepter.

Dans mon cas, l'émotion me fait rarement passer par la case agression. Je suis rapidement submergé, bafouille si j'essaie de parler, et me réfugie dans le mutisme (ce qui énerve prodigieusement). Quand le trop plein est atteint, je m'éloigne physiquement, souvent en quittant le domicile (rebelote).

Si je ressens trop d'émotions à proximité au point de me renfermer ou de fuir, une fois à distance, si la dispute se poursuit, par exemple via des SMS, je les contrôle trop par rapport à l'autre. Que j'essaie d'être constructif ou me laisse aller à l'échange d'attaques, mon calme relatif est associé à de la froideur ou de la méchanceté, et a pour effet d'énerver encore plus.

J'ai essayé les dialogues différés au calme et ça peut marcher. Généralement, le début est difficile car les émotions remontent, mais si ça reste à un niveau acceptable d'un côté comme de l'autre, au bout d'un moment un vrai dialogue peut s'instaurer.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Ven 8 Mar 2013 - 13:06

Une jeune fille a fait l'erreur de coucher avec le copain de sa meilleure amie. Elle était amoureuse, pensait qu'il partageait ses sentiments. Ce n'était pas le cas. L'infidélité est révélée, il fait son choix. La jeune fille est humiliée et brutalisée devant un groupe de connaissances. Une personne bien intentionnée porte les faits sur Internet.

L'humiliation, la violence deviennent mondialisées. De l'autre bout du monde on se moque d'elle, on la traite de pute. L'entourage qui n'était pas encore au courant entre dans la danse. Des internautes plus malins que les autres la localisent et font pénétrer leur haine dans sa vie réelle.

Elle publie une vidéo. Regardant la caméra sans prononcer un mot, elle fait défiler une longue suite de petits cartons sur lesquels elle raconte son calvaire, ses déménagements, sa dépression, ses tentatives de suicide, son besoin d'aide.

Quelques jours plus tard, elle réussit son suicide.

Son histoire fait la une des médias et émeut le monde anglophone.

Des retardataires se mettent à salir la mémoire d'une morte. D'autres, plus nombreux, lui rendent hommage.

D'autres encore décident de la venger. Un des "bashers" initiaux est parait il démasqué par des hackers, son nom et ses coordonnées mis en pâture pour les justiciers en herbe.

Le cycle peut continuer.

Quand j'ai appris cette histoire, des mois plus tard, j'ai regardé la vidéo. J'ai pleuré.

Youtube proposait des dizaines de vidéos similaires, montrant une jeune fille racontant son histoire à l'aide de petits cartons. Certaines étaient peut être plus jolies qu'elle, d'autres moins. Des histoires devaient être encore plus touchantes, d'autres moins. Certaines devaient être réelles, d'autres non.

Quelques mois après sa mort, la voix unique de cette jeune fille était noyée dans la masse, objet banal offert au scepticisme du passant blasé et à la critique du spectateur connaisseur des vidéos à petits cartons.

C'est laquelle qui s'est suicidée pour de vrai?


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Harpo le Sam 9 Mar 2013 - 14:19

Le soir, sur une radio très populaire, un animateur tout aussi populaire, un certain Cauet, sévit. Il y a notamment un truc récurrent, "Marion teste un mec". L'idée : une nana teste la fidélité de son mec grâce à cette Marion qui l'appelle au téléphone, l'aguiche et lui propose la botte. Deux solutions : le mec est intransigeant, d'une fidélité ferme et absolue, et la nana le félicite ensuite. Ou bien, le mec se laisse tenter, et sa nana l'injurie en pleurant au téléphone ensuite. Dans la première solution, une variante est fréquente : le mec se met en colère de s'être fait testé, et injurie sa nana.

Parait donc que ceci est très populaire, que c'est même officiel, vu le taux d'audience.

La vulgarité, la bêtise et le voyeurisme érigés en divertissement de masse comme pour se rassurer - d'être dans la masse ? De s'en distinguer ? Fidélité et culpabilité au crible de nouveaux codes sociaux.

La pornographie des sentiments fait aujourd'hui partie intégrante de notre paysage. En face, le destin des petites gens est bien peu de chose. Ils peuvent bien mourir tant qu'ils nous ont diverti l'espace d'un instant. Pas grave.

*******

Un matin, mon ami P. est rentré tard chez ses parents qui l’hébergeait, sortant d'une fête chez des amis. Comme d'habitude, il y avait promené son humour désenchanté noyé dans un trop plein d’accueil. P. était beau comme un soleil, et avait un talent incroyable au bout de ses dix doigts. Par contre, il ne savait plus comment vivre. Il avait perdu le fil, sa place, son enfant. Ne savait plus rêver ni espérer. Alors au lieu d'aller se coucher, il est allé sagement se pendre dans la grange familiale. Fin.

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Message par Invité le Dim 10 Mar 2013 - 18:30

joyeux anniversaire jocolor

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

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